David Friedman：约会市场、法律体系、比特币与自动化
David Friedman - Dating Markets, Legal Systems, Bitcoin, and Automation
Guests: David Friedman
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今天我有幸采访 David Friedman 博士，他是著名的无政府资本主义经济学家，最近出版了《与我们截然不同的法律体系》（Legal Systems Very Different from Ours）。我的第一个问题是：约会市场有效率吗？我指的是它是否使净价值最大化。它不是一个竞争性市场，因为我并不能被另一个留胡子的二十岁印度男生所替代。所以我很好奇，你觉得约会市场的效率有多高？哦，天哪。我困惑了很久，不明白为什么在线约会的效果没有更好。原则上，大部分约会都是一个匹配筛选的问题：不仅你和另一个同龄的留胡子的印度人或其他族裔的男性并不相同，你的潜在约会对象也各有不同的品味。
所以说，我其实讨论过其中一部分。我的价格理论教材里有一章，讲的正是我所理解的婚姻市场，尽管它更广泛地也适用于约会。我有一个模型，是非常简单的经济学模型，在这个模型里，实际上每个人都是一样的，存在一个市场，其中有一个隐含的价格，体现在婚姻的条款上，
比如丈夫同意做多少家务，妻子在多大程度上可以做决定，诸如此类。然后你把人们分配到市场中，就有了一个均衡价格。这一节真正的要点是，我认为一夫多妻制或一妻多夫制的效应与人们的预期正好相反。如果你使一夫多妻合法化，允许一个男人有多个妻子，结果是对女性有利，也许对男性不利。因为如果男人可以有多个妻子，就会抬高妻子的价格。这意味着有些男人实际上可以进入市场，试图竞价争取两个妻子而不是一个。这样一来，普通的一夫一妻制男性最终仍然能娶到妻子，但条件更差了。
他得多洗些碗。而女性要么得到一个条件更好的完整丈夫，要么得到条件更好的半个丈夫，或者说，半个丈夫的条件好到让她们宁愿要这半个，也不要另一个人的整个。这算是个挺有意思的论证。当然，如果你使一妻多夫合法化，允许一个女人嫁给多个丈夫，效应则会反过来。这就是那个简单的模型。然后更难的模型是匹配筛选模型。
即便如此，我也只有一个简单的匹配模型。在我的模型里，每个人作为配偶的价值各不相同，但对所有潜在伴侣而言，这个价值都是一样的。而现实的情形是，不仅人与人之间不同，不仅你作为配偶的价值与别人不同，你作为配偶的价值对某些人来说也与对另一些人来说不同。我喜欢这样说：那位我最终认定是万里挑一的女性，在当时其实并没有被任何其他人追求，因为别人的品味很奇怪，没有认识到这是多么理想的伴侣。
当然是从我的角度来看。我得说明，我们至今仍然在一起。我们结婚大约是三十八年前的事了。所以这是个真正很难的问题，我也不太确定。问题在于，许多经济学忽略了搜索成本，因为我们没有很好的办法处理它。然而搜索成本恰恰是约会问题的核心。我本来以为有了电脑约会之后情况会好得多，因为你可以把所有客观、可衡量的特征告诉电脑，让每个人搜索一百万份个人资料，找出符合那些简单特征的子集，然后彼此互动，看看合不合得来。但据我所知，这并没有发生。我不认为
自从有了电脑，婚姻就变得更好了。我认识的那些尝试过电脑约会的人，并没有觉得很成功，等等。事实上，我听到的说法是，OKCupid 这个最成功的平台之一，随着时间推移反而变差了。它最初是由一批热衷者设计的，做了不少巧妙的事情，后来被商人接手，做的事就没那么巧妙了。当然，也可能是我交谈过的这些人与大众市场差别很大，所以对别人管用的东西对他们不管用。但这就是我的印象。那么它有效率吗？比较起来……说到效率，你总得把它和某个替代方案相比。它当然比不上这样一个理想世界：有一位完全明智、仁慈的人
把我们所有人配好对。但我们身边没有这样的人。我想，有意思的问题是，它是否比由父母替你挑选配偶的制度运作得更好？很久以前，我有过一次最有意思的谈话。我在孟买等飞往悉尼的航班，和一位来自印度南部的女士聊了起来。我们最后坐在了一起，一路飞往悉尼的途中聊了很多。她要飞去与她的丈夫会合，丈夫是一名医生。她来自印度南部，她的丈夫是她父母为她挑选的。她本来有否决权，需要她同意，但实际的寻找工作是由
她的父母完成的，而不是她自己。她依然婚姻幸福。我的第一段婚姻已经破裂了，所以就我们这个小小的样本而言，证据是支持她那套制度的。但真正有趣的是，这里有一位聪明的现代人，一位受过教育的同时代人，来自在这套制度上完全不同的社会。当你面前有一个活生生的人在为另一种选择辩护时，就很难再说“显然我们的做法才是对的”了。所以我真的不知道，现代美国的、现代西方的求偶制度，是否比传统制度运作得更好或更差；在传统制度里，是父母找到一个潜在伴侣，然后两个当事人再
决定他们是否认可对方。因为，你知道，有这样一种说法：和经济学家的理性选择模型相距最远的，莫过于一个坠入爱河的男人。有意思。我在想，既然包办婚姻有时比非包办婚姻效果更好，我想知道这是不是仅仅因为一种社会结构，也许它让你在婚姻中更幸福，而不是因为你的父母更善于为你挑选配偶。嗯？你是什么意思？
你的意思是，它让你快乐，是因为如果搞砸了你不会觉得是自己的错，不会觉得自己本该做得更好？或者也许那些文化只是更善于让妻子和丈夫
更能在一起，并且感到幸福。从某种意义上说，你真正想看的、而且确实存在的，不过我手头没有相关数据，是来自印度的人，特别是
我不敢说涵盖整个印度，但至少是印度南部、住在美国的人。我的印象是，一个年轻人，也许是在科技行业，移民到美国，然后回印度去娶父母为他挑选的妻子，这种情况并不罕见；或者在有些情况下，是在这里安排好的，然后住在美国。
所以，这在某种意义上是你所能得到的最接近对照实验的情形，可以把选择的质量与文化对你婚姻的支持程度分开，这会很有意思。另一种做法会难得多，就是
那是我希望电脑约会公司去做、但我认为他们并没有真正做过的事，也就是对哪些可观察的特征与哪些特征相匹配做真正严肃的研究。原则上你是可以做到的。你可以这样说：好，这是某个人告诉我们的关于他自己的所有信息，因为实际上你拥有的也就只有这些。
我们取所有最终结婚的配对，或者所有约过会的配对，也就是做过第一次约会尝试的配对，然后问：怎样根据双方的特征判断他们是否会有第二次约会？你会觉得他们应该想这么做。然后理想的情况是，你一路跟踪下去，看哪些结了婚，哪些婚姻持续下来了。这样，理想情况下你确实能得到某种统计数据，告诉你应该如何给人配对。有了这些，你就可以去看由美国求偶制度促成的夫妻，和由父母配对的夫妻，看哪一类更接近电脑告诉你应该走到一起的结果。这会是个非常棒的项目，但做起来会很难。是啊，那会很有意思。对了，在《看不见的秩序》（Hidden Order）里，你谈到有效市场时，是从一位官僚上帝能否通过改变分配或生产来改进市场的角度来解释的，
或者改变产量？而在这个例子里，有趣的是，从某种意义上说，父母就是那位官僚上帝。只不过在那些社会里，父母拥有几乎足够的权威。也就是说，他们可以被拒绝，但通常不会被拒绝。不过他们并非完全明智。但是的，不，不，官僚上帝基本上是我尝试弄清经济学家所说的经济效率是什么意思，因为关于经济效率有两个问题。其中一个是什么算作改进。在这一点上，如你所知，我采用的是 Alfred Marshall 的观点，而不是更常规的 Pareto、Hicks、Kaldor 的路径，如果你们了解经济学里这些术语的话，
我认为这种路径是在假装不做人际比较，而实际上却在做。但一旦你有了比较的方式，当你说这是有效率的，那是与什么相比有效率？据我所知，我能想到的最接近的回答是：按这个标准，你能想象的最好结果是什么？那就是我的官僚上帝。也就是你想象一个无所不知、无所不能、仁慈的行动者控制着一切。然后我说，当然没有什么能达到那个水平。但有些东西会接近。
特别是，标准的价格理论效率定理告诉你，一个没有某些特定问题（比如公共品问题和外部性）的竞争性市场，确实会产生有效率的结果。你从来不会完全具备这种条件，但与你去设想其他制度（比如中央计划体制）相比，它要接近得多，因为中央计划者既没有正确的激励，也没有信息，也没有竞争性市场所拥有的那种权力，而竞争性市场拥有你想要的一切权力，因为每个人都控制着自己。
所以这是对每个人的控制，只不过是以去中心化的形式。而中央计划者当然永远不具备这一点。所以我认为这是个有用的概念，但你必须认识到，一旦你面对任何制度的完全现实的图景，你是无法达到它的。你能做的只是说，
好吧，在这种近似下你可以达到它，然后你对打破这种近似会造成多大的破坏有个大致感觉。在我看来，这是经济学的一个有用之处。我现在想问你关于未来学的问题。你在《未来不完美》（Future Imperfect）一书中谈到未来合同将如何被执行，你认为由于……的兴起……它们将会被执行。我在那本书里努力小心的一点是，我声明自己不是在做预测。我是说，如果这项技术以这种方式发展，就会发生这样的事。但我不知道哪些技术会以哪种方式发展。
所以就合同而言，我想你想到的是我对线上世界如何运作的讨论：在那里你拥有完全的隐私，我称之为强隐私的世界。加密有可能带来这样一个世界：我可以和你做生意，而任何第三方都无法观察我们在做什么，这包括收付款。那么问题是，在那样的世界里，如何执行合同？我说，如果那成为现实，如果你最终得到那样的未来，这里有一种合理的合同执行方式，
最终是依靠声誉机制。但我不知道那样的世界是否会出现。要知道，美国国家安全局几十年来一直在尽力阻止那样的世界出现。而且正如我在书中努力说明的，那样的世界既有好处，也有坏处。
事实上，我们已经看到了其中一个坏处，因为我想我在《未来不完美》里讨论过的一件事，是加密勒索的可能性，也就是入侵某人的电脑，把电脑的全部内容加密，然后说：我把解密的密钥卖回给你。这是件坏事。
你还可以想到其他坏事。比如绑架：在现实世界中，目前成功绑架最难的部分是如何收钱，因为那是你最可能被抓到的地方。有了好的加密货币，以及一个加密程度足够高、让人无法追踪谁在给谁发消息的世界，我们就能解决这个问题。所以那个世界有坏处，也有好处。现在，我碰巧认为，政府造成的危害多于益处，这是个比较简单的说法，因此在一个政府更难控制人们的世界里，尽管会有这样的
缺点：政府所做的一些好事将不会被做成，但会有更大的优势。不过无论如何，我只是说，我不是在预测那个世界会出现。我是在说那个世界有可能出现。在技术上有这种可能性。我们知道这一点已经有几十年了，我想到了现在。当然，比特币比那更新。但加密货币是那个世界中唯一的新部分。
我写这些的时候，加密货币还远没有出现。所以我们可以拥有那样的世界。那是个非常有意思的世界，这也是我为什么讨论诸如在那个世界里如何执行合同之类的问题，但我并不是在预测它会发生。同样，在我讨论的其他各种事情中，我最想要的是解决衰老问题，因为目前的状况是，我三十年后还活着的概率非常接近于零。
我希望三十年后我还活着。我喜欢活着。活着很有趣。所以我最支持的那种未来，是衰老问题得到解决的未来，最糟也能让我停留在差不多现在的年纪，比以前稍微有些老旧，但还能忍受，而最理想的是能够返老还童几十年。
那样的世界会有它自己的特点，大多是好的，但并非全都好。因为毕竟，如果这件事早几十年发生，那么在苏联解体时手握核武器主持大局的就会是斯大林，而他对当权者的看法可能会不同。西班牙也仍然会被那位独裁者统治，他从，我想大概是在，
西班牙内战结束之时，大约1940年左右，一直统治到几十年前，那就是佛朗哥。所以人不衰老的世界会有坏处，但我认为也会有好处。所以所有这些未来都有积极和消极的特点。我不是在预测哪一种会发生。我只是试图对每一种未来加以探讨。我把那本书叫作《未来不完美》（Future Imperfect）是有原因的。一方面是个语法上的双关，另一方面也是因为这些未来没有一个是完美的。早期的密码朋克，也就是那些人，他们
比其他任何人都更早探索加密技术，其中一位的名言是：加密不是你的朋友。对吧？技术不是你的朋友。技术就是它本来的样子。是的。好，那么，有道理。假设我们转向一个更多合同由声誉而非传统法律体系来执行的系统，我想问你，那会带来什么社会后果？比如，我们会不会看到荣誉文化的回归？政治正确的兴起会不会也是我们转向更依赖声誉的文化的结果？因为现在，无论你是不是“觉醒”（woke），不管哪种情况，都在说明你的声誉，而这个信号比过去对你的雇主或潜在客户更重要。这很有意思。显而易见的问题是，对一些人来说，woke 是个正面信号，对另一些人则是负面信号。对我来说当然是负面信号，而且问题在于，你想要的声誉是一种线上声誉，它不必局限于
你的现实空间身份。在我讨论的那种世界里，它不会与你的现实空间身份相关联。部分原因正是它没有关联，所以你不得不依赖声誉。但当然，声誉执行在很长时间里一直都很重要，这也是事实。
我猜想，大部分让商店规规矩矩、表现良好的因素根本不是法律威胁，而是坏名声的威胁。比如，我有过这样的经历：为我的太阳能系统安装电池的那些人给我造成了问题。我在网上发了一条非常负面的评价。我立刻收到了他们的回应，基本上是问我，有什么可以帮忙解决的？最后他们给了我500美元的折扣，作为对那个月的道歉，因为他们在安装电池时，把原本已经存在的太阳能系统关停了一个月。
电池。所以，我认为如今你能看到很多其他例子，甚至并不依赖于交易是线上交易，因为公司在乎自己的声誉，即使对于现实空间的交易，它们也有线上声誉。但是问题是，你有什么特别的理由去更信任一个政治立场与你一致的人吗？在我看来，我的印象是，woke 的人经常彼此争斗、互相攻击，试图把对方“取消”，因为对方是错误版本的 woke，可以这么说。所以我觉得你可能会得到这样一种格局，而这种格局你们其实已经有了，
也就是说，有一些具有某种共同点的人群，于是，你会看到的一种奇怪的格局是，某个特定的市场细分领域，比如甜甜圈店，被某个特定族裔群体所主导。我认为甜甜圈店是个真实的例子，但我不记得是哪个族群。而我根据自己的经历知道，在美国经营汽车旅馆的主要是印度人。我不知道为什么，但这是观察到的现象。所以，这里发生的部分情况可能是，你属于一个族裔群体。你不想得罪某个人，因为你儿子可能想追求他的女儿。族裔群体内部有一系列社会联系。而且即便撇开这一点，你也不想得罪一个认识你认识的人的人。
我记得很久很久以前在网上观察到过这种情况，那是Usenet的时代，如果你熟悉的话，那是在万维网之前。我的爱好之一是参加一个做历史再现的团体，叫作创意时代错置学会（Society for Creative Anachronism）。它有一个 Usenet 小组。这个小组比我观察到的大多数 Usenet 小组礼貌得多。我认为原因在于，如果你在那里表现得很糟糕，如果你无缘无故地四处侮辱人、蛮不讲理，即使你冲着发难的那个人永远不会见到你，
他也很可能认识会见到你的人。而你不希望自己的声誉，也就是你在现实空间中的声誉，被搞砸。所以在这方面，我认为确实存在这种效应，但我认为在未来的世界里，这种效应会变小，因为在未来的世界里，我们有它的线上版本。因此在未来的世界里，至少按我描述的那样，我不必在现实空间中认识你。
而且我与之互动的大多数人我都不会认识。他们中许多人甚至和我不在同一个大洲。事实上，我与印度的一些经销商有过往来，我从没见过他们，但我愿意相信他们会按承诺交货，因为他们过去一直这样做。所以在我看来，如果说有什么变化的话，那就是互联网意味着声誉与现实空间互动的联系减弱，而与线上互动的联系增强。而且我们有比以前更好的机制来记录声誉。
比如 eBay，你可能知道，每次在 eBay 上完成交易，你都有机会向 eBay 报告交易情况如何。当你考虑与某人交易时，你会看到的一件事就是他们在 eBay 上的声誉如何，有多少人说他们履行了承诺。如果你在亚马逊上买的东西实际上不是亚马逊销售的，也一样，因为亚马逊同样充当中间人。图书是我最熟悉这种情况的领域。
你会看到的一件事是，这个卖家以这个价格出售，这是他的评分，这是与他打过交道的人的评价。所以在我看来，我不会期待……从某种意义上说，我把你所说的荣誉文化看作是做这件事的现实空间版本。有意思。是啊，我在想，拆除那些可能在某些方面使声誉更突出的社群之间的壁垒，会有什么后果。比如以印度人开汽车旅馆为例，我在美国许多不同的小镇住过，你可能会有，
最多十来个印度裔的人，这对我来说没什么大不了，但对我的父母来说，那是他们社交圈的很重要的一部分，所以在那个圈子里失去地位是件大事，声誉要重要得多。同样，对你说的 SCA 的 Usenet 小组来说，当社群不是那样封闭的时候，比如当你是一个 Twitter 用户时，那么声誉的价值，或者说声誉抑制不良行为的能力，是否会因此降低？
但这在很大程度上取决于你互动的对象是否会让你的声誉造成任何损失。所以，如果我成为网上 Twitter 暴民的一员，首先，就我拥有的线上身份而言，这个线上身份并没有与任何人做生意，大概也不涉及任何别人信任与否有影响的互动，所以它想怎么恶劣都行，不用付代价。另一方面，如果我像在博客或论坛上那样互动，那里可能有一百个固定发帖的人，在这种情况下，声誉确实重要：如果我的行为表明我是个不讲道理的人，人们就不会太认真地对待我说的话。这不像他不愿意卖给我或向我买那样严重，但仍然是一种实实在在的代价。所以无论如何，这一切将如何发展，取决于种种因素。
总的来说，互联网将会有，也正在产生一些不那么显而易见的影响。这让我想起，我刚刚在网上看到有人引用了科幻作家海因莱因（Heinlein）写的一段话，他谈到汽车的影响。他说，早期汽车刚出现时，有人提出它最终会完全取代马。但他不知道有谁意识到它会影响求偶行为：封闭式汽车的出现意味着，现在有了这样一个地方，情侣可以在那里亲热而不被父母看到，而且可以到离任何认识他们的人15英里之外，从而降低
声誉受损的可能，等等。另一个人在网上引用了在海因莱因之前三十年的某个人的话，那时这种现象刚刚出现，他评论了这种效应，并引用了一位法官的话，我不知道，大概是某个农村地区的法官，他说，在最近三十名因性犯罪被指控而来到他面前的女性中，有十九人是在汽车里犯下这些罪行的。我推测“性犯罪”只是指发生性行为，尽管他没有说清楚。所以这是一个有趣的案例：技术变革带来一些显而易见的影响，也带来一些不那么显而易见的影响。这里的情形也是如此，所以我不知道最终结果会是什么。我不知道整个 woke
Twitter 暴民取消文化这一系列现象，有多少只是因为互联网才发生，又有多少只是由于随时间推移的其他意识形态变化，这很难知道。是的。说到意料之外的发展，你在《未来不完美》中有一章讲电子现金（eCash）。这本书出版于2008年，也就是中本聪（Satoshi Nakamoto）发表比特币白皮书的同一年。在许多方面，你写的那一章颇具先见之明。但在某些有趣的方面，而且这是在你说得非常对的前提下，比特币实际上是一种与你想象的电子现金完全不同的范式。具体来说，你设想它是某个中心化机构，比如私人银行或公司，发行以美元面额或商品组合为担保的货币，而实际上却出现了一种完全去中心化的货币。我很好奇，回头看，你觉得你漏掉了什么？你认为你为什么能说得这么准？我不可能预测到比特币。中本聪是个非常聪明的人，你知道，我做过计算机编程。
我一直关注加密方面的问题，因为我对它们感兴趣，但我从来没有达到那种专业水平，无法意识到他能做到什么。那是一个非常非常巧妙的想法。不，我当时想的版本是 Chaum 式数字现金，其中的数学原理是 Chaum 大概在我写那些东西的几十年前就已经研究出来的。从某种意义上说，最大的区别在于，因为 Chaum 式数字现金需要一个发行者，所以它一直没有实现。因为你需要一个发行者，这是一个可靠的
机构，这意味着它几乎必须位于某个发达国家，或者至少是法律制度运转相当良好的国家。而且，匿名数字现金的一个效果是，反洗钱法律变得无法执行。各国政府非常不喜欢这一点，部分有好的理由，部分有坏的理由。因此，不存在你所需要的那种愿意容忍这一点的国家。至少这是我对它为什么从未发生的解释。比特币的美妙之处在于它没有发行者，它也不需要什么，它只是在网上无形地运行，这非常巧妙。比特币的问题在于，但并不一定是加密货币整体的问题，在于比特币的价值随时间推移极不稳定。
如果你只是把它当作投机性投资，这问题不大。事实上我自己就有一些比特币。但如果用它进行日常交易就相当不方便，因为如果价格以比特币标定，卖家不知道他的商品最终能换来什么价值。买家看着比特币标价，也很难把它与一个月前别人出售同样商品的价格相比较，因为这段时间里比特币的价格可能变动了30%。所以比特币真的不太适合作为交易货币。这意味着你希望有人造出一种容易使用的稳定币。
这类项目有很多。我有一篇博客文章勾勒了一种机制，可以得到一种稳定币，比如以美元或其他东西计价保持稳定。我相信还有其他办法。也就是说，有一件应该可行的事，不过我不够专业，不太清楚具体怎么做，那就是设计一种比特币，每当比特币价值上涨，就产生一个价值相同的新细分单位。这样一来，实际上比特币价值上涨时，你原来有100个单位，现在变成了112个单位。如果价值下跌，原来的100个单位，就变成了90个单位。
然后这些单位本身可以与美元挂钩。从某种意义上说，我是写得比读得多，所以除了我自己发明的那个（我并没有拿它做什么，只是在博客上讨论过）之外，我并没有认真去跟踪各种稳定币项目。但我认为，如果你有一种加密货币，它相对美元、欧元或瑞士法郎有相当稳定的价值，也就是以一种与其他事物的汇率变化不太快的东西来计价，这正是你想要的。理想情况下，当然是以一篮子商品来计价，但我不确定设立起来会有多容易。如果你有这样一种
东西，而且用它进行交易很容易，我认为比特币目前还做不到这一点，不过由于我只是持有它而没有尝试使用它，也许现在他们已经让它变得更容易了，那么它就会成为传统货币的一个严肃的替代品。如果你能以一种使它免受通胀影响的方式来做，也就是说不把它锁定在美元上，也许锁定在美元、瑞士法郎和欧元的平均值上之类的，那么问题就是，你大概知道，我不知道你对加密货币了解多少。
基本问题是你需要一个预言机（Oracle）。你需要一种方式，让软件能够知道汇率是多少。我知道一些巧妙的办法，有些人，不是比特币，而是第二大流行的货币那边的一些人，对此有一些有趣的想法，因为几年前我和他们讨论过。那是他们的想法，不是我的。但我目前真的不清楚，人们在多大程度上拥有可以信任的预言机，
因为你需要某种方式让软件能够确定现实世界的事实。当然，软件能确定的现实世界事实越多，你用它能做的妙事就越多。因为，你可能知道，有一个古老的想法叫智能合约：我和你打个赌，这个赌注实际上被内置、被编程到货币之中，如果我赢了这个赌，你的钱会突然少一些，我的钱多一些；如果你赢了，则反过来。有办法做到这一点，
但这需要……我熟悉的是以太坊（Ethereum），它就是做这类事情的。它需要以太币能够知道谁赢了这个赌。这是个有趣的项目，需要巧思才能解决。不过，无论如何，我还应该说，我对加密货币的想法，部分源于我很早就和一些密码朋克互动过。当时的情形是，其中一个人从我这里偷了一堆想法，重新加工，然后我又把他的版本偷了回来，因为我在《自由的机制》（The Machinery of Freedom）里讨论过无国家的市场社会将如何运作。
然后他问：如果有了强加密，这些想法会怎样？他还想出了一些巧妙的东西。然后我读了他的东西，又借了回来。所以我大概可以说自己有一点功劳，但并不是说这些数字现金的想法都是我一个人想出来的。我是在这方面相互交流的人群中的一员。我并不真正属于密码朋克。也就是说，我在他们的邮件列表里待过一段时间，
也见过其中一些人一次。但我知道他们在谈论什么，那些东西很棒。是的，我用智能合约做过一点编程。其中一个非常有趣的想法是，合约可以拥有资产。比如合约拥有以太币，现在回想起来，这似乎是个显而易见的想法。我学到的东西，就是觉得这是个非常酷的想法。说到智能合约，我很好奇你怎么看预测市场。我不知道你的看法。
但我知道预测市场的时间比几乎任何人都长，因为在 Robin Hanson 转行成为经济学家之前，我就和他通信了。这是我常举的一个例子，说明这个世界的一大好处：过去你必须当大学教授，因为你想要交流的人必须和你在同一栋楼里，才能经常交流。现在不再如此了。所以我很早就接触到了 Robin，发现他有这些非常妙的想法，于是我和他通信。所以，是的，预测市场是个非常有意思的想法。我了解到它们正在发展。我所知道的那些似乎对你能下注的规模有限制，
而且想把钱取出来时，庄家抽成的比例也有限制。所以我估计它还会进一步发展。但原则上，当然，Robin 的想法是，你想要预测市场作为产生信息的一种方式。很多伟大的想法都非常简单。他的想法是：股票市场名义上的功能是配置资本，而作为副产品，它产生信息，因为你观察到某些股票上涨或下跌，这就告诉了你一些东西，关于那些愿意对此下注的人
对那些公司或那些行业等等的看法。于是他说，看，何不有意为之呢？有些事情是我们想知道的。如果你为此目的设立一个市场会怎样？这就是预测市场的起源，是 Robin Hanson 的想法。所以，是的，它们是个妙主意。当然，有些一直就存在。想想农产品期货市场，就是一种预测
市场，尽管现在不这么称呼了。如果你观察到一年后的小麦期货价格明显高于现在的价格，你会说，哎呀，看起来聪明钱预计会有歉收，或者会发生其他什么事导致如此。这非常妙。原则上，我想这需要有人愿意对此下注的理由，但人们喜欢对很多事情下注。所以，是的，我认为这是，
一件正在发展的好事。再说一次，我没有真正投入足够的关注。我从来没有真正在 PredictIt 上下过注，不过我的小儿子一直在 PredictIt 上下注，说到目前为止他是赢的。他主要是为了好玩，而不是为了，但你不想限制人们出于好玩去做这件事，因为事情在于，
如果你只能下小额赌注，那么价格就会被意识形态狂热者所主导。而如果你可以下任意规模的赌注，那么不在乎什么是真相、只在乎什么赌注能赚钱的聪明钱就很可能占据主导。有过一个有趣的案例，我记得是哪次选举，是美国总统选举之一，
几任总统之前，相关市场曾非常短暂地向其中一位候选人一侧飙升，然后很快又回落。我的推测是，有人希望那位候选人获胜，认为把预测市场推向对他有利的方向会让人们预期他会赢，这又会使他更有可能赢，因为你更可能向被认为会赢的人捐款，但这个效应被聪明钱从另一边涌入而抹平了，当他们发现这里有，也就是业内所谓的，遍地都是的免费的钱的时候。
但这确实要求有一个可以下相当大额赌注的市场，否则起作用的就是下注者的数量，而不是他们的感受有多强烈、他们有多自信。所以，预测市场是个妙主意。是的。我想问，比如，关于电子现金那一章，
你谈到当时你认为电子现金的障碍是监管上的，而不是技术上的。当我们谈到其他这些领域时，我想知道你认为，进步被阻碍的原因中，有多大比例是我们只是没有合适的技术，又有多大比例只是因为这个领域的监管不利于创新。我当时的观点，我想我可能过于乐观了，是监管很难阻止进步，因为有许多独立的国家。而反对这一点的证据是，据我所知，没有人推行过新冠疫苗的挑战试验。
或者核聚变。核聚变。不过核聚变可能只是很难，但我们知道疫苗并不难，因为他们在不到一周的时间内就研制出了成功的疫苗，对吧？人们谈论我们在不到一年的时间里就拿到疫苗，难道不是很了不起吗？但事实是，我们在不到一周内就拿到了疫苗。其余所有时间都花在了检测程序上。
而且你不能说是零。首先，需要时间才能生产出大量的疫苗。但据我所知，你本可以做足够好的检测，使得任何愿意承担风险的人在大约两个月内就能用上。怎么做呢？你同时做两项试验。其中一项是，把疫苗给一大批随机人群，老年人、年轻人等等，不让他们接触病毒。你要做的只是看疫苗是否有严重副作用。然后另一项，你找100、200或300名健康的年轻成年人，给他们接种疫苗，并故意让他们暴露于新冠病毒。一个月后就能告诉你结果，如果你认为可能需要间隔一个月接种两针的话，
你甚至不需要这样做，就能知道它是否有效，这只是为了找出最佳做法。所以让他们暴露，给你的受试者接种疫苗，然后让他们全都暴露于新冠病毒。你根据外部证据大致知道，接触过新冠病毒的人有多大可能感染。如果几乎没有人感染，你就知道疫苗有效了。当然，随着进行，你可以不断获得更好的信息，但这就足够了。
这意味着，我们本可以在大约两个月内就拥有一部分疫苗，而不是实际上的十个月或十一个月，至于他们能多快扩大生产、有多少人愿意冒险等等，我不知道。但令人印象深刻的不仅仅是美国没有这样做。我们知道 FDA 在这方面就是疯狂的，而是没有任何人这样做。现在，我并不确切知道中国和俄罗斯发生了什么，
但至少在西方国家中，没有一个愿意做挑战试验。我认为这是因为存在足够多共同的文化因素，其中之一是，宁可因为不作为而让十万人死去，也不愿因为作为而让十个人死去。没有人会这样说出来。所以这让我有些失望，你们没有……有一个国家在其他方面无视规则，那就是瑞典。这是件好事。
这给了你更多一些信息，尽管没有你想要的那么好。瑞典表现得不太好，但我们不确定各国之间还有多少其他差异可以解释这一点。他们比其他斯堪的纳维亚国家差得多，但并不比意大利或西班牙差很多。我想比意大利和西班牙好。我不确定。然后，人们对这些不同结果的原因有不同的解释。但从某种意义上说，我希望世界在这一点上不那么一致。比如说，如果我想想衰老问题，我很容易想象 FDA
至少会要求对阻止衰老的医疗手段进行各种漫长的测试，甚至可能试图阻止它们，因为毕竟，终结衰老的效果之一是社会保障体系破产。好，很快地说，除非你愿意停止向非常年老的人支付社会保障金之类的。
还会有其他方面存在偏见。所以我当然可以想象，有些国家会把终结衰老视为坏事。我很难相信所有国家都会这样看。显然有很多有政治权势的人和很多富有的人年纪已大，他们非常不愿意死于衰老。
所以我猜这是无法被阻止的。但正如我所说，我本来猜想会有人在新冠问题上做得比实际更好。对。Robin 对此有一个有趣的理论。我不知道你有没有看过，他认为核电到现在本可以在技术上发达得多，如果没有那么多监管的话。他解释它为何在全球范围内被限制的方式是，他有一篇博客文章，标题大概是“世界伪造精英”（World Forger Elite）之类的。我在我的播客上邀请过他，如果你想听那部分对话的话。他的想法是，世界各地控制监管机构和政策制定的精英们彼此交谈。
就像任何职业一样，他们深深地相互模仿，渴望彼此的认可。正如记者想要其他记者的认可，知识分子想要其他知识分子的认可，不同国家的政策制定者也想要彼此的认可，比如欧盟的监管者想要得到 FDA 监管者的认可，等等。不管怎样。这其实引出了我想问你的一个问题。《与我们截然不同的法律体系》是你最近的一本书。你在书中谈到历史上法律体系的巨大多样性。然而当我环顾今天的世界，你有一些例外，
也许是中东的伊斯兰教法（Sharia）。等等。在中东，除了可能的伊斯兰国（它其实并不统治任何地方）之外，没有哪里真正遵循伊斯兰教法。好的，那么问题来了。据我所知，沙特最接近。但大多数声称遵循伊斯兰教法的国家，拥有的是政府制定成文法的法律体系，
其中一些规则借用自伊斯兰教法。但是真正的伊斯兰教法，其实并不清楚 Sharia 是否是合适的说法，但真正传统的伊斯兰法律体系并不是由国家立法的。那是一种有点像英美普通法的体系，法律规则是由学者们基于宗教渊源推演出来的。法官由国家任命。但法官甚至不必是法律专家。如果是的话那当然更好。
但他们可以依靠穆夫提（Mufti）告诉他们法律是什么，穆夫提至少最初是靠声誉支撑的法律学者。所以原则上，那个体系实现了国家与法律的分离。当然，国家总是以各种方式侵占这一体系。但那是基础。现在没有任何地方这样做了。对。
那么，为了完成我的问题：为什么今天世界上没有任何国家拥有可交易的侵权索赔，或者据我所知，原告在提起诉讼失败时要承担一定风险？为什么当今世界各地的法律体系如此缺乏多样性？是的，不过我觉得 Robin 的回答听起来是个合理的答案。你知道，我写那本书时，通常人们谈论比较法时，谈的是日本、欧洲、美国等等的对比。我是故意不那样做的，我最接近我们这套体系的是18世纪的
英国刑法。我为此写过一篇文章，那里有一大堆非常有意思的东西。但对于我在那本书里想做的事情来说，那确实与我们的体系太接近了。所以，是的，你说得对，现代法律体系看起来都像是同一种东西的变体。我想存在某种追求一致性的压力，也就是说，如果你要与另一个国家的人做生意，你会希望他们的法律体系和你的足够相似，以便你能理解。但我认为很大程度上一定是意识形态的原因。而这很大程度上是因为所有这些都是国家制定的法律体系。
所以一个有意思的问题是，如果你看非国家的法律体系，现代世界里有很多，比如大学对学生的规则、大公司的规则等等，我在想，如果你真去看看那些，或者举个例子，我应该说，那本书里有两章不是我写的，是我朋友写的，他们的名字也在书上。基本上我认识一些写过关于其他法律体系的有趣著作的人，所以我请他们每人写一章。书里有 David Skarbek 写的一章，是关于监狱帮派的，还有 Peter Leeson 写的一章，是关于18世纪海盗的。如果你看这些体系，它们和国家的体系并不那么相似。至少我想到的这两个是这样。所以我的猜测是，如果你去看非国家的法律体系，你会发现多样性大得多，但我也可能错了。
而且我想，犹太法，也就是拉比法，当然仍然存在，不是作为国家体系存在。以色列其实并没有拉比法，但它在某些领域作为一种由信仰宗教的人来执行的体系而存在。我再次怀疑，如果你去看这些，你会发现一致性要少得多。有意思。不过即使我考虑大学，比如，如果我拿出我所在大学的规则手册，德克萨斯大学与田纳西大学相比，
或者随便说一所大学，如果我把大学的名字涂掉，我怀疑我分不出哪个是哪个。问题是，其中哪一个与美国的刑法或侵权法很接近？我不了解这些情况，但我不会假定它是接近的。不过我认为这大概是真的，
那就是，整个发达世界的统治群体彼此认识、相互交流，并且不是毫无道理地说：嗯，你知道，那个国家有这条规则，似乎对他们管用，也许我们也该这样做。我的意思是，有一些案例存在某种有意识的运动来推动这一点。最让我印象深刻的一个，部分是因为一些网上的讨论，是性行为的同意年龄。
如果你看看，哪怕50年前的情况，我认为同意年龄在各国之间差别很大。而到了现在，仍有一些国家不同，但几乎所有国家都在16到18岁之间。美国各州也是如此。美国各州里，我想夏威夷是最后一个趋同的。我想夏威夷直到大约20年前还是14岁之类的。所以我认为在这些情况下，实际上是有一些人努力推动，他们认为年轻人发生性行为不好，或者说多多少少是在不好的情形下发生的，于是推动这个想法，而其他人对此都不太感兴趣。但我认为你所说的更普遍的相似性，
我想，更多是一种单一的全球文化的问题，可以这么说，在法学教授之间。我很确定，当我收到消息告诉我有人在看我写的东西时，其中很多人是在别处的人，不在美国，也不在英国。有时他们在看我写的有关法律的东西。当然，有时是与此无关的东西。有意思。
我在想，这在多大程度上……我想到过，但也许只是因为我们在不久之前有过极其成功的帝国。你怎么看拿破仑征服欧洲并创造了一套理性的法律体系，或者说，那些被英国统治的国家？也许他们能够强制推行一套法律体系，然后它就普及开来。这很有意思。这里其实真的有两种不同类型的、被英国统治的国家。一类是最终
变成了大体上说英语、且人口在很大程度上是英格兰族裔的国家。那就是美国、加拿大、澳大利亚、新西兰。我没有漏掉哪个吧。另一类是像印度或非洲大部分地区那样的国家，它们曾是大英帝国的一部分。事实上，印度受到了很大的影响。我的意思是，你当然知道，英语是印度的两种官方语言之一。但尽管如此，印度有它自己的文化。而且尽管在某种程度上保留了英国的影响，但如果它的法律体系相当不同，也不会令人惊讶。
我认为至少在那里，我对印度法律了解不多，但我认为在很多重要方面它并不符合英美模式。明白了。好的。我现在想问你，因为我们正迅速接近你的结束时间，所以我想问你关于你的理论，即财产权以及尊重它们的规范是如何产生的，
你在回答这个问题时可以随意解释这个理论，问题是：为什么我们不对政府侵犯我们权利的行为采取与对其他个人侵犯我们权利时相同的承诺策略？简单的回答是，因为任何个人这样做都会因此变得更糟。不过基本上，你所讨论的是我的一篇文章，叫作《财产权的实证解释》（A Positive Account of Property Rights）。它其实讲的是一般意义上的权利。我只是碰巧是为一个关于财产权的会议写的。同样的材料也出现在《自由的机制》第三
版里，只是形式有些不同。基本论证从其他物种开始。从动物的领地行为开始，这是相当多不同物种中公认的行为模式。领地行为是指，某个个体以某种方式标记它所主张的领地。然后以某种方式拨动大脑中的一个开关，使得它对同种同性别的入侵者，入侵得越深入领地，就战斗得越来越拼命，
而关键的事实是，除非入侵者强大得多，否则拼死一战对双方都是损失。因此，如果一方能够以某种方式承诺“我会不惜一切代价与你战斗”，另一方就会退让。我应该说，这是我最终从
与 Earl Thompson 的交流中得到的，他已经去世了，他是加州大学洛杉矶分校的经济学家，有点像 Robin，是一个非常聪明、非常有原创性的人，而且很有趣。我在博客上稍微谈到过他，在我正在写的东西里谈得更多一些。但承诺策略的想法确实非常重要。然后你会问：人类的对应物是什么？人类的对应物大多不是地理边界。而是权利空间中的边界。
也就是说，有哪些行为模式，哪些界线，如果别人越过了它们，我愿意为了与对方战斗而承担不合理的巨大成本。可以这样来思考。这就引出了谢林点（Schelling point）的概念，也就是你不能随便在任何地方划定你的边界。你必须把边界划在双方都会视为自然分界的地方。
所以我谈到比如银行劫匪要分赃，每个人都认为自己应该得到一半以上，但他们不想一直争论到警察赶到。所以他们同意五五分。五五分看起来是一个自然的分界，就是所谓的谢林点。我对此有较长的讨论，如我所说，既在那篇文章里（你可以在我的网页上找到），也在《自由的机制》第三版的那一章里。然后，是什么造就了公民秩序，
我们之所以没有陷入每个人与每个人为敌的霍布斯式无政府状态，是因为我们对彼此的承诺策略有相当一致的认识。所以，我知道如果我是你的邻居，我跑过来说，我决定把我的垃圾隔着栅栏倒到你的地产上，而且你看，在法律上做任何事情，
都比直接倒垃圾，也就是处理掉垃圾更麻烦，你是不会接受的。如果我说，看，不要倒垃圾，你每月付我10美元，你也不会同意。从简单的成本收益计算来看，你似乎应该屈服，但我们都能感觉到屈服为什么是个错误。所以从这个意义上说，你得到了一种格局：人们大多不彼此争斗，因为每个人都知道别人划定的界线在哪里。而你不能随便把界线划在你想要的任何地方。
我不能划一条线说，好，条件是如果你不每月付我50美元的贡金，我就会尽我所能战斗，因为你不会相信我。但如果你对我说，试试让我向你纳贡，我会不惜一切阻止你，我会相信你。这就是基本思想，想了解细节的人应该读那篇文章。然后我对政府的定义是：我们对其放弃承诺策略的那个组织。
而如果我放弃我的承诺，这取决于其他人是否看到差别，看到政府是另一种不同的东西。如果我放弃了对你的承诺策略，其他人会观察到并说，看，他是个软蛋，我们也可以欺负他。这是我对英国为什么愿意把他们唯一的航空母舰派到几乎到南极洲的地方，去和阿根廷争夺几个没人在乎的荒凉岛屿的解释。因为如果他们不这样做，下一个可能就是直布罗陀。
如果明摆着他们并不承诺保卫自己的领土，哪怕在看起来不值得的情况下。另一方面，如果你面对的是一个足够强大的组织，而且其他人并不把向它屈服等同于向普通人屈服，那么你知道，如果你试图坚持那种承诺策略，你会死，因为政府的力量比你大得多。因此你不这样做。所以我认为这就是基本的兴趣所在。但我之所以真正深入这一部分，是因为我试图回答的问题是，是什么使某物成为政府。因为我自称是无政府主义者。我在《自由的机制》中描述的作为无政府资本主义社会的那个社会，有执行法律的机制。
并不是说你想做什么就可以做什么。那为什么这些机制不算政府？这正是我一开始要回答的问题，因为有人说，它们就是政府，你并不是真正的无政府主义者。我的回答是，因为人们把那些机构视为与私人个体具有相同的地位，权利执行机构不是政府，因为如果它们试图敲诈你，你实际上会抵抗，虽然不是付出无限的代价，但会付出比该问题看起来值得的代价大得多的成本，就像其他人那样，而对政府你则不会。这就是我的回答。对。事实上，我曾邀请 Michael Huemer 教授
上我的播客，他写了一本书叫《政治权威问题》（The Problem of Political Authority）。他不是做实证解释，而是做规范性的解释，对，对，抱歉，他做的是规范性的解释，说明为什么我们不应该区别对待政治权威和普通个人。没错。那本书里，他基本上梳理了所有标准的哲学论证，即为什么政府有权做我们其他人无权做的事。当然，当然。基本结论是，唯一站得住脚的是这样一种信念：如果他们没有这种权利，就会发生灾难性的事情。
然后他用书的后半部分论证，正如我也会论证的那样，这并不成立。当然。顺便问一下，你听说过 Charles Murray 在他的《由人民来做》（By the People）一书中提出的建立承诺策略以对抗政府干预的策略吗？如果没有，你会觉得很有意思。好的。想法是这样的：有几个很有钱的人设立一个基金，他称之为麦迪逊基金（Madison Fund）。
其全部目的是，每当职业安全与健康管理局（OSHA）或环境保护署（EPA）去找某个普通人能够同情的对象，说“这是你必须遵守的规定”，也许这些规定会毁掉他们的生意等等，而且显然不合理，在这些情形下，这个麦迪逊基金会走遍每一条可能的法律途径，即使他们知道最终结果是会输掉官司，目的是增加 EPA 官员及 EPA 内部官僚机构的负担，提高他们为执行这条规定所必须承担的成本。
这样政府就知道，听着，我们不能去执行这条规定，因为它根本不划算。问题在于，如果他们不是对每一个受害者都承诺这样做，它才可能奏效。也就是说，我推测监管机构确实会考虑它的目标会反抗得多激烈。但既然他们承诺对每个人都这样做，常规的机构会对自己说：如果我们在这里让步，我们就无法完成国会指派给我们的工作。因此我们应该（坚持）。而且毕竟，联邦政府有大量可用的钱，比你那群富人多得多。有意思。但如果你一次从一条规定开始，并且在每一个案例中，
没错。如果你能找到某种办法，让它只适用于你想让该机构做的事情的1%，你也许能成功。那会是个有意思的项目。那这本书叫什么？《为了人民》，不对，是《由人民来做》。对。他还有另一个变体：不是由某人慈善出资，而是比如一个牙医协会，大家每月各出200美元。这个机构的目标是，如果政府试图执行这条我们知道无法有效防止伤害或其他什么的法律，我们就出资分担法律费用，与政府针锋相对地抗争，反对执行这条规定。从某种意义上说，这就是索马里那样的私人法律体系实际运作的方式。也就是说，在索马里体系，即传统的索马里体系中，有联盟，是一群人部分基于亲属关系、部分基于明确的契约组成的。协议的一部分是，如果有人冤枉了我们中的一个，联盟里的所有人都会帮助
他进行世仇复仇，基本上就是对伤害他的人使用或威胁使用暴力，以获得赔偿。赔偿到手后，会在群体成员之间分配。通常受害者得到较大的份额，实际情况比我描述的更复杂。但基本想法是，这是一群人，他们承诺保护每一个成员免受其他这类群体成员的侵害。而且实际上比我描述的还要复杂，因为它是一组嵌套的联盟，如果你面对的群体太强，你就通过纳入其他此类群体来扩大，这些群体可以说是你的树的一部分。
对。所以这是个相当精妙的体系。我在那本法律体系的书里有一章写这个，写起来很有趣。作为计算机科学的学生，我真的很喜欢那一章，因为它迎合了我对递归的审美，当你寻找最近的共同祖先，即最近公共祖先的时候。是的。好吧，那么，我想问你……我喜欢它的地方，当然不是亲属关系部分，尽管这在那个社会中非常重要，而是它同时也是基于契约的，基于明确的契约。所以你可以有他们所说的“盾牌堆”（pile of shields），那是一种完全基于契约而非亲属关系的联盟。显然，他们当时就用这个词称呼北约，因为我们并不是亲戚，但我们都同意相互保卫。是的，是的。
我喜欢“盾”这个词。是的。好，那我想问你，这个理论是否意味着穷人最不可能得到财产权的保障？因为承诺策略的要点在于，另一方知道在某种意义上你在保护这份财产，而这份财产不值得付出报复的代价。反过来说，穷人要被偷的值钱东西也更少。当然。但如果一方面，穷人，说穷人太狭隘了，应该说是拥有与冲突相关的资源较少的人，那么很可能
一个穷律师会处于相当不错的位置，因为在我们的社会中，冲突很可能是诉讼，而他有时间可用，而一个条件稍好但没有法律专长的人可能就不行。毕竟，我在讨论一千年前冰岛体系的背景下谈过这个问题。当时，虽然金钱，虽然财富是有用的，但主要的是你的亲属中有多少人是称职的战士，你的朋友中有多少人是。所以那里相关的力量主要不是金钱，而主要是联盟。确实，在这样的体系中，你受到多好的保护，部分取决于你能调动多少用于冲突的资源。但同时，你需要多少保护取决于
别人想侵犯你权利的动机有多强。对。但是，是的，我想说的并不一定是你用于报复的资源较少，尽管这是一部分。另一个原因是，你拥有的、侵略者可以继续侵略的东西更少。也许你只有一处地方放着你的财产，一旦被拿走，侵略者就没有理由预期你会报复，因为没有什么是你的承诺策略能进一步帮助你保护的。嗯，除了你还有未来。它保护的是你积累的其他东西。如果人们对此过于担忧，你就会得到联盟。你会得到像冰岛的亲属关系那样的东西，
你会得到一些人的群体，他们像在索马里那样同意：如果你的权利被侵犯，我们会帮你去斗争，可以这么说，然后我们会分得一份赔偿。有意思。好的，那么我现在想谈一些与这场讨论相关的一般性问题。在我交往的这类人当中流传的一个想法，来自一位名叫 Sam Altman 的风险投资人的文章，题为《万物的摩尔定律》（Moore's Law for Everything）。
他的想法相对常见，就是自动化和人工智能将创造极其庞大的财富，而这些财富会多少有些随意地流向极少数的行为主体，损害其他所有人，因为他们将失去工作。于是就需要某种财富税或某种土地税，来重新分配这些收入。这是对其他人的损害，还是仅仅是其他人没有得到这些巨大的收益？因为我对所有这类故事的第一近似回应是：为什么不能有一部分人口
继续做他们以前做的同样的事情，使用同样的技术，彼此交易，并且和以前大致一样富裕？当然，也许不能，因为也许所有资本都被从他们手里夺走了，但他们仍会拥有自己的资本。所以很难看出他们的处境怎么会比1950年的香港或任何没有很多财富但有生产力的人的社会更糟。所以我认为，技术变革会导致一些人富裕得多，而另一些人只是略微更富裕，这是完全可能的，甚至可能已经发生了。
所以如果你想想，有这方面的证据。我并没有非常仔细地研究美国的财富是否变得更加不平等这整个问题。人们声称是这样，也许是真的，但情况有些复杂，因为你得区分家庭与个人。如果家庭规模变小，那么即使个人收入没变，家庭收入也会下降，等等。但是假设它正在发生，一种解释是，技术进步意味着智力的价值比体力的价值增长得更多。
这是最简单的说法。因此，即使体力仍然有用，聪明的技术人员也会比其他人富裕得多。这很可能正在发生，也许这就是一直在发生的情况。不只是技术人员，还有医生、律师，以及其他这类人。所以，这可能就是过去二三十年或四十年里一直在发生的事情。
我不确定。这当然可能继续发生。但在这个情景中，我的意思是，如果只是富人能生产更多，那实际上对穷人是好事，因为如果现在由于人工智能可以生产更多，那么他们购买自己想买的东西就更便宜了。我说的是自动化使他们的工作变得无用的情景。而且我们说的是人口中很大的一部分。我不明白。
他们的工作只是在这个意义上变得无用：存在另一种做同样事情的方式。但那种方式的成本是相对的，对吧？他们仍然可以在一小时内做和以前一样多的事情。那为什么他们不能仍然生产同样数量的东西呢？你可以想象一些故事，他们做不到，在这些故事中，那些能够生产多得多的人不再能和他们一起生产他们的东西。但并不明显你应该预期那会发生。同时，通常的比较优势原则是，你交易的对象差异越大，交易双方的收益就越大。所以如果结果是，对于某些事情，能做的个体生产力高出100倍，而对另一些事情只高出两倍，
那么做不了前者的人可以去做生产力高两倍的那些，并用它交换其他东西，所得比以前要多得多。所以在我看来，这并不是你所预期的格局。除非你在乎的是相对收入。如果你在乎相对收入，那它就是你所预期的格局。但如果是绝对收入，也不是不可能。但同样，我不明白为什么非技术人员不能继续为自己运行一个非技术的经济体？
然后让这个非技术经济体与技术经济体交易，条件比它以前与任何人交易时的条件都有利得多，因为技术经济体即使在某些事情上更强，它在某些事情上的优势比在其他事情上要大得多。在我看来，这是对此的正确的第一猜测。我应该写这篇博客文章，因为这是个有趣的想法。但是，我的意思是，这个分析适用吗？
你能不能说马？嗯，马相对汽车仍会保留一些比较优势，但那并不……比如如果我们说100年前，对吧，就考虑马对汽车。并不是说汽车出现的时候……按定义，马在某种意义上有一些比较优势，就是你能从它身上获得的某种好处。它能做的事情集合比人类能做的要有限得多，
而且马并不拥有自己。对。所以，就人工智能能做更多人类能做的事情而言，那是否会在这个意义上变得令人担忧？嗯，我不知道。我应该对这个问题多想想。不过，你知道，我当然熟悉他要谈的那类情景。我不知道你谈到的那位具体作者。
但在我看来，穷人会过得更好，只是好得没那么多，这似乎要合理得多，因为必然有些事情是计算机做得不更好的。你知道，人们可能喜欢私人仆人，而要让计算机成为私人仆人的真正全面替代品是非常困难的。他们可能喜欢有人当孩子的保姆。现场娱乐也是人们看重的东西。看起来会有非常多这样的事情，
即使计算机能把其中80%或90%的事情做得好得多。如果有10%或20%的事情它们做不了，或者即使它们能做得稍好一点，“更好”也是个相对的词。那么你可以继续做那些事情，并用它们去交换其他东西。有意思。是的。好，我不想再占用你太多时间了。
只剩两个问题。首先，你从创意时代错置学会（Society for Creative Anachronism）里学到了什么经济学？嗯？我对礼物文化有了更同情的态度，因为我现在也从阅读冰岛资料中体会到了这一点，就是中世纪冰岛的资料。但很明显，从某种意义上说，我本来早就应该意识到，即使没有这些，因为我们日常生活的某些部分就是礼物文化。
我常举的标准例子是，你请一些朋友来家里吃晚饭。他们会觉得自己应该回请你吃饭。如果不能请你到家里吃饭，他们应该带你去餐馆。他们绝不会想到说，你请他们吃过晚饭，何不我们付你20美元，就算扯平了？所以这是嵌入在我们日常体系中的礼物文化。但在 SCA 里尤其如此，部分原因是我在扮演一个中世纪的人。至少在一些中世纪文化中，有这样的观念：贵族不为钱而工作。
那是某种……不管怎样。而且感觉上，我觉得帮忙而不是为了钱去做事才合理。当然，这也不完全正确。我和我妻子有一本中世纪烹饪书，我们是出售的。但一般来说，很久以前，我整理过一份关于中世纪烹饪的原始资料集，我把它缩印复印成每页四页内容，让它非常便宜。我按成本价出售。在我与其他人的互动中，作为一种爱好，为了钱去做这件事似乎不太合适。同样，我的爱好之一是宝石加工，
切割半宝石。我是为了好玩而做。我切出的石头比我能用的多。我也做一些珠宝制作，但不多。所以很久以前，我在 Facebook 上向其他 SCA 的人发出了一个提议：如果有人真是在依照中世纪珠宝制作珠宝，我愿意捐赠宝石给他们。同样，对我来说，把它作为捐赠似乎更合适，而不是说“我卖给你”。我不太确定为什么，除了从我的情感感受来说，参与过礼物文化让我更容易体会人们为什么那样。但我在经济学上仍然并不真正理解。我的意思是，一个非常有趣的问题，也许别人研究得更仔细，
为什么有时存在礼物文化而有时不存在？为什么？是的，不管怎样。是的，我很想读到对此的解释，就像你对财产权做出的解释一样。类似的东西会非常有趣。因为放弃货币作为交换媒介来记录人情的便利，为什么要这样做，这非常有意思。最后一个问题。好的。鉴于你所做的那类未来学研究，以及你考察过的不同技术，
如果你今天20岁，你会决定进入哪个领域，希望要么推动该领域的创新，要么赚钱并创办一家成功的公司？嗯，我不确定我是否擅长创办成功的公司。我的意思是，目前明显有趣的领域是加密之类的东西，以及加密货币相关的职业等等。但问题是，这是个常见的问题：因为这是个有趣的领域，所以有大量聪明人涌入。是的。我最初是攻读理论物理学博士。后来发生的部分情况是，我对这个学科的热情不如
其他一些人。但我比与我打交道的人更聪明，即使在芝加哥读研究生时也是如此。这就是足够的优势了。后来我在哥伦比亚大学物理系做博士后，我并不比与我打交道的人更聪明。他们是教授，而且兴趣浓厚得多。我意识到，理论物理学里发生的事情是，因为
在我进入这个领域的时候，它是一种被补贴的精英领域，每个人都知道那是高地位的重要事业，尽管此后它产出的东西并没有预期的那么多，因此它聚集了过多高智商的人。这是我最终离开那个领域、转而成为经济学家的原因之一，因为经济学里当然也有一些非常聪明的人，但这类人没有那么多，密度没那么高，所以我更有可能聪明到足以在那个领域说出原创的、
有趣的东西。所以，同样地，诱惑在于，部分是因为计算机编程很有趣，我做过，虽然不是专业的。进入计算机编程会很诱人，实际上，我想我会喜欢的、我喜欢思考的事情，我不知道我能不能做成，就是独立的计算机编程，做相当于发明俄罗斯方块（Tetris）那样的事，也许做一个项目，并把它推进到足以让有人愿意花一大笔钱收购你的项目，然后把它真正做好。制造能运转的机器是人类真正享受的事。而且编程比工程要容易得多。
我有一些想法。我有一些帮助教授经济学的计算机程序的想法，其中三个已经随我的价格理论教科书实际写成了，但我还有很多想法。我认为有趣的事情是，假设我能靠它养活自己，或者可以与其他一些事情一起做，那就是把巧妙的想法，
比如我之前说过的你应该怎样做电脑约会之类的事情，一部分是自己为简单的东西编写程序，一部分是让其他人参与这类项目，如果项目需要不止一个人共同完成的话。
这大概是最让我觉得有趣的活动。另外，我也写过几部小说，有可能如果我很早就开始写小说，我会足够好，能够养活自己并做出好作品。但我的猜测，或者说我的印象是，真正擅长这个的人拥有我所没有的天赋。所以我想我只会像现在这样为自己的乐趣而写。
我写的小说有些人喜欢。所以是值得做的。但即使拿我的小儿子来比较，他是个想成为小说家的人。他对这件事的思考比我仔细得多，而我有点靠直觉来写，他则是凭借直觉与关于如何写小说的理论的某种结合，做得比我好得多。
是的。这很好。好的，无论如何，Friedman 博士，非常荣幸。非常感谢您的时间。很有趣。谢谢。我也很开心。再见，再见。