石油击败了希特勒，水力压裂击败了普京——Daniel Yergin
Daniel Yergin — Oil destroyed Hitler, fracking destroyed Putin
Guests: Daniel Yergin
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§01石油产业的起步
Dwarkesh Patel：今天我很荣幸能和 Daniel Yergin 聊天。他确实是世界上最权威的能源问题专家。《奖赏》一书讲述了整个石油史，获得过普利策奖。他最近出版的书是《新地图：能源、气候与国家冲突》。欢迎来到节目，Yergin 博士。
Daniel Yergin：很高兴来参加节目。
Dwarkesh Patel：我先问一个关于你第一本书的问题。《奖赏》简直就是整个 20 世纪的历史，对吧？因为过去 150 年发生的一切都和石油有关。你是怎么开始写这样一本书的？
Daniel Yergin：你开始写时，其实并没有意识到自己要做什么。我答应写这本书时，说两年就能完成，结果花了七年。这个故事实在太引人入胜，最终和 20 世纪的历史交织在一起。
有意思的是，几年前有位出版社编辑从纽约飞来哈佛找我。当时我在哈佛教书。她说自己有个很有意思的选题。我问：“是什么？”她说：“写一部 20 世纪史。”我说：“这主意不错。”我心想题目实在太大，而且当时 20 世纪还没结束。但不知怎么，这个想法还是进入了《奖赏》的构思。我讲的故事确实不等于整个 20 世纪史，但它也确实是一部 20 世纪史。
Dwarkesh Patel：我发现很多书名义上只讲一个主题，作者却觉得：“要真正理解我的主题，你必须了解世界上几乎所有其他事情。”传记尤其如此。读 Robert Caro 写的 LBJ 传记，或者 Kotkin 写的 Stalin 传记，读到的是人物所在国家的整个历史时期。
我想知道你的情况是不是也这样。你本来只想写石油，后来才发现不得不讨论中东和亚洲发生的事情？还是一开始就打算写一、二次世界大战及其他所有内容？
Daniel Yergin：地缘政治、叙事和讲故事本来就是我很感兴趣的领域。我的第一本书是一部关于苏美冷战起源的叙事史，所以我把这种视角也带到了《奖赏》的写作中。
写《奖赏》时，我本来没打算写那么广。但随着发现越来越多，一件事引出另一件事。我会惊叹：“这简直是个不可思议的故事，怎么没人知道？”我没有列出特别详细的提纲，但各个片段逐渐汇成一个更大的叙事，把石油放进 20 世纪更广阔的历史背景中，也说明了石油为何是理解 20 世纪的核心。
Dwarkesh Patel：之后我们会谈《新地图》以及当代能源问题。现在我想从石油史的开端谈起。我注意到，无论是早期的 Drake、Rockefeller 等人的石油故事，还是近代 Mitchell 等人带领的水力压裂行业，石油行业的主角往往都极具冒险精神、性格强烈。我很好奇，为什么石油行业会吸引这种性格的人？
Daniel Yergin：因为他们正是成功的那群人。这需要很强的意志力和毅力。Rockefeller 显然知道该做什么、该怎么做。但他一边行动，一边创造出一种新的企业组织方式，也同时建立了一个新的产业。后来，George Mitchell 成为对页岩革命贡献最大的人，这场革命改变了美国当前的全球地位。他坚持了 18 年，别人不断对他说：“你在浪费钱，也在浪费时间。”他回答：“钱是我的，浪费也是我自己的事。”这本书的一条主线就是意志力的力量。
Dwarkesh Patel：有件事让我很惊讶：石油产业发展得有多快。1859 年，Drake 上校在宾夕法尼亚打出了第一口油井。不到十年，就出现了许多油田城镇，也经历了许多石油行业的暴涨暴跌，标准石油公司也成立了。每年开采的原油达到数百万桶。我不知道之后还有没有什么产业像它这样快速铺开过。当时是什么情形？
Daniel Yergin：我觉得早期石油产业、20 世纪 20 年代的汽车产业，有点像 21 世纪初的互联网产业。电影产业也是个让我印象深刻的例子。一开始，有人只是在杂耍剧场放默片，门票五美分。15 年后，他们已经住在长岛的豪宅里，出门还有司机。
看到这些产业从无到有、迅速起飞并成长起来，确实令人惊讶。只要有人开始参与，十到十五年内就可能发生巨大变化。我之前写过一篇文章，比较美国 20 世纪 80 年代和如今的能源地位。那时还没有科技产业，也没人谈科技。现在大家谈“大科技”，就像过去谈“大石油”一样。
Dwarkesh Patel：互联网这个类比很有意思。90 年代互联网行业有巨大的泡沫，也就是互联网泡沫，许多人亏了钱。但他们投资的确实是一项真实存在的技术，最终改变了世界。
能源行业也有很多投资者破产，但……水力压裂就是个很好的例子。它改变了美国的地缘政治地位，但投资者太成功、彼此竞争太激烈，利润反而被压低。
Daniel Yergin：我写 19 世纪末、20 世纪初的历史时也注意到这一点。那段历史虽然遥远，却很有现实感，因为模式很相似：有繁荣，也有萧条；有些树好像能长到天上，最后却倒下。但有人能保持韧性，或有人接手，把事情继续做下去。
Dwarkesh Patel：石油产业刚起步、石油主要用作煤油照明时，为什么市场会如此集中？为什么标准石油公司和 Rockefeller 能控制这么大的份额？
Daniel Yergin：人们一提到 John D. Rockefeller 和标准石油公司，就会想到汽油。其实和汽油完全无关。Rockefeller 当时是照明用品商。他们用煤油照亮黑暗。在那之前，主要照明来源是蜡烛和捕鲸；捕鲸业提供照明。石油产业最初三四十年基本上就是照明行业。后来 Thomas Edison 出现了，电灯发明出来，人们说：“那石油产业要结束了。”不过这时 Henry Ford 等人也出现了，20 世纪的汽油市场正在形成。19 世纪汽油是废料，一加仑大约只卖三美分。
Dwarkesh Patel：读《奖赏》后我才知道这件事。电灯泡发明时，人们以为标准石油公司会破产，因为电灯泡出现了。
Daniel Yergin：John D. Rockefeller 成为美国首富时，靠的是照明产品，而不是交通燃料。
Dwarkesh Patel：书里前几章提到，Rockefeller 特别想控制炼油业，而非拥有土地或钻井。许多生产者剩余流向炼油环节。为什么经济结构会让炼油业拿走这么多利润？
Daniel Yergin：因为炼油业控制了市场，也控制了进入市场的渠道。生产者需要 John D. Rockefeller。当时还有几家其他企业，但 Rockefeller 控制了约 90% 的业务。他要么强力压低价格，把你挤出市场；要么迫使你把公司卖给他，或与他合并。
Dwarkesh Patel：今天的管理者可以从 Rockefeller 和标准石油公司的经营方式学到什么？
Daniel Yergin：他对经营管理非常严谨。公司管理极有纪律，数据精确到小数点后两位，那时还没有电脑或计算器。这体现了严格的细节管理，同时也能够大规模运作。此外，他很有胆识，能看清下一步该往哪里走，并把计划付诸实践。
Dwarkesh Patel：石油产业早期，原油中不是煤油的其他部分怎么处理？
Daniel Yergin：基本上都作为废料处理。因为当时整个产业围绕照明展开，所以这些部分没什么用途。当然，今天石油无处不在：家具里有它，COVID 疫苗里也有它，几乎所有地方都离不开它。
Dwarkesh Patel：对标准石油公司的反垄断案是不是不合理？读《奖赏》时，我觉得他们做了很多好事。顾名思义，他们在石油产业推动了标准化，包括物流、运输、炼油，而且他们的市场份额正在下降，原油价格也在下跌。现在回头看，反垄断行动是不是个错误？
Daniel Yergin：是不是错误，我不知道。这是历史上最有名的反垄断案，也反映了当时人们对大型托拉斯的担忧。它是否做错了？我不知道。它拆分了这些公司，创造了更多独立企业，为创新和企业发展提供了更大空间，也可能让整个产业更强大。拆分标准石油公司还有另一个结果：拆分出来的各个部分都在市场上重新估值。结果 John D. Rockefeller 作为股东，财富反而增加到原来的三倍。
Dwarkesh Patel：后来是不是有科学家提出了新的汽油精炼方法？
Daniel Yergin：没错。因为行业不再那么集中，创业、试验、研究以及解决别人认为无法解决的问题，都有了更大的空间。
Dwarkesh Patel：回到管理。让我很惊讶的是，后来经营标准石油公司的人起初都曾是 Rockefeller 的竞争对手。为什么他只招募那些当初有勇气和他竞争的人？
Daniel Yergin：他尊重竞争对手，尤其是那些意志坚强的人。他们会说：“好，我不跟你斗了，我加入你的事业。”他把他们招进来，最后大家都因此获益。他们放弃了竞争，选择加入。
Dwarkesh Patel：Rockefeller 当时为什么那么招人恨？
Daniel Yergin：他成了垄断者的典型代表。著名记者 Ida Tarbell 写了一本关于标准石油托拉斯的书，说这是一家出色的公司，但总是在作弊、占尽不公平的优势。Rockefeller 正是这种形象的化身。当时总统 Theodore Roosevelt 大力打击托拉斯，而标准石油是最明显的目标。
汽油和今天一样，是每个人都会购买的东西。你我不会去买钢铁，但除非你开电动汽车，否则总会去加油站加油。当时的石油也是一种无处不在的产品。Rockefeller 的想法是扩大规模、压低价格、拓展市场。但标准石油毕竟是一家垄断企业，而且我们有反垄断法。人们还怀疑它的问题不只是经济垄断，还包括垄断带来的政治力量。
Dwarkesh Patel：我很好奇，他们的公关是不是搞砸了？Theodore Roosevelt 竞选总统时就主打拆分托拉斯。如果你把公关做得那么差，以至于当选总统的人都以拆分你的公司为竞选纲领，也许反垄断本来就不受欢迎，但我觉得他们的公关本可以做得更好。
Daniel Yergin：“我们的私人业务，为什么要让别人知道？”他认为：“我们是私人公司，别人无权过问。”如今公关顾问会告诉他这种态度不合适，但那时候……也许这还源于他创建了大公司后的傲慢。他在百老汇大街 26 号的办公室里经营一家全球企业，确实会让人感到权力在手。
Dwarkesh Patel：另外，他很早就退休了——
Daniel Yergin：我补充一下。我知道，当时一位负责经营公司的人去见 Theodore Roosevelt，带了一套 Roosevelt 的书送给他，特别装订成皮面，以为这样能赢得他的好感。结果毫无用处。
Dwarkesh Patel：为什么？
Daniel Yergin：因为 Roosevelt 本来就是打击托拉斯的人。
§02第一次与第二次世界大战
Dwarkesh Patel：我们谈谈一战和二战。几个月前我采访了 Churchill 的传记作者 Andrew Roberts。你在书里提到 Churchill 具有技术远见，这是人们不常谈的一面。能不能讲讲 Churchill 做了什么，以及他如何看待石油的力量？
Daniel Yergin：Churchill 当时是海军大臣。那时海军舰艇都烧煤，船上需要有人往锅炉里铲煤。煤装上船要很久。如果改用石油，军舰会更快，燃料装载时间也会缩短，还能减少船员人数。
所以他决定把英国皇家海军改用石油，当然海军上将 Jackie Fisher 等人也在推动这件事。当时有人认为这很危险，因为我们会依赖遥远的波斯石油，而不是威尔士煤炭。Churchill 说：“这就是这项事业的奖赏。”我的书名就是从这里来的。原本书名想叫《事业的奖赏》，后来我简化成《奖赏》。
一战期间，他还推动了另一项军事技术。我忘了它一开始叫什么，后来大家称之为坦克。他一直推动技术发展。为什么？我不知道。他受的是传统教育，却写得很好。但他理解技术的重要性，也知道必须持续追求优势。
Dwarkesh Patel：二战的胜负取决于谁能生产更多物资。但一战尤其像一场技术战争，因为短短四五年里，战场从骑兵作战变成坦克问世，卡车、汽车和飞机的数量从几百辆迅速增至几千辆。
Daniel Yergin：这确实令人惊叹。1912 年，意大利军方首脑说，飞机很有意思，但在战争中派不上用场。战争刚开始时还有骑兵冲锋。德国的军事部署依赖铁路，缺乏灵活性；突然之间，卡车、摩托车、坦克和飞机都出现了。一场以骑兵开战的战争，最后却由坦克、飞机和卡车参与。读《奖赏》时我意识到，一战真正让人们认识到石油是一种战略资源。英国一位后来担任外交大臣的人说，盟军是“漂浮在石油海洋上取得胜利”的。
Dwarkesh Patel：德国人甚至也说过：“如果没有坦克、卡车之类的东西，我们本来会赢。”对吧？
Daniel Yergin：完全正确。盟军拥有德国没有的机动能力。
Dwarkesh Patel：我担心当今的一件事是，如果发生类似三战的冲突，可能会有许多尚未应用的新技术。一战前也有类似情况：如果我们愿意研发，就能制造飞机、坦克之类的武器。今天有无人机和其他机器人。如果现在爆发三战，到战争结束时所用的武器可能会和开战时完全不同。
Daniel Yergin：有人说，20 世纪 30 年代后半段的西班牙内战是二战的预演，当时发展出许多新的军事技术和战术。令人难过的是，看看今天的乌克兰，我们也看到了类似情况。信息技术、网络战和无人机等先进技术被用于战争，过去根本无法想象。民用爱好级无人机也成了战争工具。战场自动化也在发展。同时这又像二战，因为出现了坦克战；也像一战，因为仍然有阵地战和堑壕战。百年战争史的各种形态都在这里重现，但这肯定是新技术的试验场。
Dwarkesh Patel：谈到二战，为什么希特勒没能生产更多合成燃料？我觉得如果他有更多合成燃料，本来可能会赢。
Daniel Yergin：要实现这一点，产量必须大到德国根本无法达到。合成燃料是用化学工艺从煤炭中制造石油。盟军还会轰炸这些工厂。我写《奖赏》时本来只打算用一章讨论二战，最后却写了五章，因为这段历史太精彩了。二战并不是一场石油战争，但二战之中确实有一场石油战争。
希特勒入侵俄罗斯时，目标不只是莫斯科，还有巴库油田。日本轰炸珍珠港后，海军司令 Nimitz 说，如果日军第三次回来轰炸油库，太平洋战争可能会再延长两年。北非战场上的 Rommel 将军因为没油而停滞，还写信给妻子说：“缺油让人难过得想哭。”Patton 将军 1944 年向德国推进时，也被石油供应拖住了。美国攻击供应日本的石油线路，试图抽干日本战争机器的燃油。
还有一件事让我大开眼界。大家都听说过神风特攻飞行员驾驶飞机撞向航母。一个重要原因是这样可以省燃料，不必再飞回来。
Dwarkesh Patel：我不知道用“引发”这个词是否准确，但太平洋战争之所以爆发，是因为日本在满洲的战争需要更多石油。而正因为那场战争，我们对日本实施了石油禁运。
Daniel Yergin：美国对日本实施了禁运。一位日本海军上将说：“没有石油，我们的舰队就会变成一群稻草人。”
Dwarkesh Patel：一战让人们意识到石油是战略资源，二战时它则变得至关重要。我很好奇，不同地区是在什么时候认识到石油有多重要的？一战之后？还是二战之后？
Daniel Yergin：一战之后，石油显然成了重要议题，这在以前没有过。政府开始更积极地支持美国公司。顺便说，美国当时是压倒性的石油生产国。二战期间盟军使用的石油，每七桶中有六桶来自美国。一战后，人们担心石油会耗尽。美国政府因此支持美国公司进入中东，因为政府意识到必须确保石油供应。
Daniel Yergin：二战后，战胜国这些主要盟军开始思考如何处理世界其他地区，也意识到石油是一种极其重要的资源。再过 30 年，你会发现它们对 OPEC 国家失去了大量影响力，也无法控制石油供应。这是怎么发生的？
二战后，美国经济增长、高速公路系统和郊区发展推动了石油需求，而美国的产量跟不上了。美国在 1946、1947、1948 年开始进口石油，不过当时规模不大。到 20 世纪 60 年代末，全球经济开始繁荣，日本经济突然变得非常活跃，欧洲也已恢复并蓬勃发展，石油需求急剧上升。此前供应相当充足的市场变得非常紧张。美国人没有意识到自己正在成为世界最大的石油进口国，根本没关注这个问题。他们觉得，美国这样一个国家，能力终究有限。
1973 年著名的石油危机——有人认为它开启了现代能源时代——发生时，还有什么事情同时在进行？美国正陷入一场政治危机，也就是水门事件。报纸头版没有在谈石油供应趋紧，全都在报道 Richard Nixon 如何破坏选举和政治程序。人们就是没留意，这是一种风险。我经常思考能源安全问题。能源安全往往在危机真正撞到眼前之前，被人们抛诸脑后。
Dwarkesh Patel：我们是什么时候发现中东其实有大量石油的？
Daniel Yergin：二战之后。人们以前也开始意识到这一点，但一战期间，一位叫 Everette DeGolyer 的著名地质学家代表美国政府前往中东考察。他回来说，世界石油的重心正转向中东。人们还不知道石油储量有多少，但已经知道它是战略资源。顺便说一句，他们不希望石油落入俄罗斯人手中，这一直令人担心。多数人不知道，二战后的第一次苏美危机其实发生在伊朗，苏联试图夺取伊朗的一部分领土。
二战后，人们普遍认为必须确保石油供应，因为它是极其重要的战略资源。中东作为石油来源突然变得重要得多，远超此前预期。在那之前，中东只有波斯，也就是伊朗，在生产石油。科威特和沙特阿拉伯在 1938 年发现了石油，但一直到二战后才开始开发。
§03中东石油
Dwarkesh Patel：我读《奖赏》时对二战后中东发生的事感到惊讶。大约有 200 页讨论西方公司最初如何与石油出口国达成协议。一开始对西方公司极为有利，但出口国后来表示：“不，我们要五五分成。”之后就采用了五五分成。
接下来的几十年里，它们不断要求更多让步：“我们要 55%、60%。”我说的是石油出口国。它们在 1960 年组建了 OPEC 石油输出国组织。但在此之前，它们已经能影响西方公司，威胁说：“你们不接受，我们就直接把公司国有化。”
我有一位导师，经济学家 Raymond Vernon，他提出了“逐渐失效的交易”这一说法。假设你经营 Dwarkesh 石油公司，在某个国家投资 20 亿美元，双方都很满意。但政府换届了，时代变了，人们忘了你当初承担的风险，就会说：“我们要换一份协议。”这类事情不断发生，不只在石油行业，也发生在各种自然资源、矿产行业。同时，殖民时代正在结束，各国开始独立。今天，如果公司与某国达成协议开发石油，该国大约能拿到 80% 的利润。
Dwarkesh Patel：如果你是西方大型石油公司的负责人，会怎么做？假设回到 1950 年，你知道他们手握国家强制力，想国有化就能国有化。你会怎么做，才能阻止这种普遍发生的结果？
Daniel Yergin：你当然会努力做好政府关系。但这些国家普遍很穷，他们说：“我们只想拿到自己的那份，这是我们的资源。”随着时间推移，公司掌握了市场准入渠道、炼油厂和油轮，出口国不能说接管就立刻接管。它们需要时间培训本国人口，培养能够经营油田的人。但回头看，我认为这种结果几乎不可避免，也和民族国家的整合有关。
Dwarkesh Patel：为什么美国或英国政府不多做点事？公司自己谈判能力有限，但政府很在意确保美国有充足的石油。
Daniel Yergin：我认为政府确实支持过公司。英国政府直到 20 世纪 80 年代末还持有英国石油公司的大量股份，也就是现在的 BP。英国政府参与其中，但当时的英波石油公司、后来更名为英伊石油公司并最终成为 BP 的企业，还是遭到了国有化。我认为这几乎不可避免。政府试图支持企业，但能做的有限。无论过去还是现在，保障石油供应渠道仍然至关重要。今天美国海军在也门试图阻止胡塞武装，因为他们正在袭击油轮。
Dwarkesh Patel：纯粹从石油公司角度看，如果你是大型石油公司的负责人，会不会拒绝在探勘期间培训当地员工？
Daniel Yergin：不会。我认为培训当地员工正是让企业扎根当地的一种方式，能把他们纳入进来，而不是把公司变成一座孤岛。
看看委内瑞拉，它把石油行业国有化时，当地已经有受过良好训练的人，懂得经营炼油厂、钻探和寻找石油。国有化后的很多年里，这些能力和经验仍然留在相关业务中，直到全面国有化完成、Chávez 上台以后。
Dwarkesh Patel：二战后石油行业反垄断政策的延续是不是个错误？我读你的书时注意到，石油生产国可以一起谈判，尤其 OPEC 成立后，它们就是一个卡特尔；但西方公司却无法联合起来谈判。
Daniel Yergin：1973 年，美国政府终于给这些公司发放反垄断豁免，让它们能够在谈判中统一立场。但当时局势和地缘政治纠缠在一起，涉及阿以战争等问题，并非只与石油有关。还有其他因素，也有人把石油当作所谓的“石油武器”来使用。
Dwarkesh Patel：我们谈谈 1973 年石油危机。我很惊讶地发现，石油供应实际减少的幅度并不大，全球供应大概下降了 15%。为什么影响却那么巨大？
Daniel Yergin：这完全出乎意料，前所未有，导致了恐慌。那时尼克松总统任期也接近尾声，政治局势和石油危机交织在一起。随后我们实行了价格管制和配给管制，市场就更难调整。读《奖赏》让我学到一个教训：要允许市场调整。政府试图控制市场、作出决策和分配资源时——有些州今天也想这么做——反而会加剧短缺、供应中断和价格飙升。人们总是倾向于控制市场。
当时人们对市场和石油供应分布了解得少得多，也没有协调机制。如今信息更充分、更透明。那时石油行业由一体化公司主导：同一家企业在中东开采石油、用自己的油轮运输、送到美国或欧洲的炼油厂，再供应自己的加油站。这个体系已经消失。今天你在加油站看到大型石油公司的商标——假设你开的不是电动汽车——但加油站很可能不是那家公司拥有的，而是加盟店。
明白了。这也是我困惑的另一点。石油现货和期货交易所是在 70 年代末和 80 年代石油危机后才出现的。在此之前，石油价格是怎么确定的？不同国家又如何进行交易？传统上价格由供求决定。
Daniel Yergin：OPEC 试图设定价格，但市场会作出反应，需求会下降。事实上，OPEC 也正是遇到了这样的情况。价格上涨会极大刺激新供应进入市场、提高效率并压低竞争对手价格，最终反而拉低了 OPEC 自己的价格。《奖赏》让我印象最深的一点是：书中有几百个有意思的人物，但最重要的两位主角，一个叫“供给”，另一个叫“需求”。无论还有什么其他戏剧性事件，始终都要记住这两位主角。
Dwarkesh Patel：从书里看，至少直到最近，石油似乎和其他大宗商品非常不同。其他商品通常有很强的供给弹性。如果锂价上涨，你可以找到锂的替代品，问题不算太大。
Daniel Yergin：或者开采更多锂。
Dwarkesh Patel：对。但在几次石油危机期间，感觉整个世界经济都停滞了。
Daniel Yergin：这又回到了石油作为战略商品的核心地位。日本基本上刚把整个经济从煤炭切换到了石油，欧洲也在从煤炭转向石油，依赖程度非常高。市场最终还是作出了反应。1986 年油价崩盘，正是这种反应的结果。20 世纪 80 年代初，有人预测油价会涨到每桶 200 或 300 美元，换算成今天的美元。结果油价崩了。市场确实会调整，只是需要更长时间。
Dwarkesh Patel：假设你在 1973 年负责某个 OPEC 国家。你意识到短期内对世界经济有巨大影响力，因为各国都陷入停滞。长期来看，人们会开发替代能源、增加石油供应。但当下是个独特的窗口，大家真的离不开你的石油。你会怎么办？你会说：“给我一个联合国安理会席位，我就打开油井，让石油流出来”吗？
Daniel Yergin：这些国家确实开始行使政治力量。那时的伊朗截然不同，但在国王患病、倒台之前，伊朗国王一直在强调：“我们是世界经济中的重要玩家。”沙特阿拉伯原本在美国人眼里并不重要，后来突然变得非常重要。大量资金涌入这些经济体，形成所谓的“石油美元”，使它们成为另一种强大的影响力来源。
《奖赏》中我写到，尼克松副总统 Spiro Agnew 因腐败辞职，甚至有人替他买菜。几年后，他在沙特阿拉伯当顾问做生意。人们都去那里，因为那里有钱。今天，很多私募基金筹资的首选并不一定是美国各州的养老金基金，而是海湾国家，因为那里有钱。
Dwarkesh Patel：你也遇到过这种情况吗？你是世界能源领域的专家，他们肯定愿意花很多钱听你的建议吧？
Daniel Yergin：我确实会在那个地区演讲。我有时开玩笑说，如果你是个好奇的人，能源行业最好的地方是它的全球性。最糟糕的地方也是它的全球性，因为需要大量旅行、还要倒时差。不过我肯定会在那里花时间。对我来说，这是一个持续学习的过程。你必须亲自到场，了解各种视角，理解人们心里在想什么。
Dwarkesh Patel：70 年代油价暴涨后，哪些产油国最好地利用了这笔巨额收入？看看一些国家……苏联没有做好准备，油价崩溃后没能及时调整。伊朗和伊拉克把钱花在打仗上，沙特则用来发展福利。
Daniel Yergin：表现最好的国家当时还不是主要玩家，那就是阿联酋，尤其是阿布扎比。他们建立了主权财富基金，目前的价值可能达到 1 万亿美元。他们也实现了经济多元化。几年前我看数据时，阿布扎迪的 GDP 已经有一半以上不再来自石油。今天沙特也在努力实现经济多元化，不再只依赖油价。因为科技和市场走向都无法预测。
Daniel Yergin：1979 年倒台的伊朗国王曾说，他想把石油留给孙辈。如今，很多产油国已经由孙辈一代执政。
Dwarkesh Patel：不是他的孙辈。
Daniel Yergin：对，不是他的。他的孙辈在别处。但波斯湾的阿拉伯国家如今专注于维持这条收入来源，同时也需要石油收入来让经济摆脱对石油的依赖。到头来俄罗斯仍然高度依赖石油和天然气，这扭曲了它的经济。
Dwarkesh Patel：今天的中东显然有很多极端的想法，世界上不少最严重的政治和宗教病态都在那里。这只是因为石油恰好藏在那里吗？还是石油在某种程度上促成或加剧了这种激进倾向？
Daniel Yergin：这是个很好的问题，我没有完整答案。那里有石油，也有宗教和阿以冲突。伊朗在某种程度上也是中东的新殖民势力。看看它支持的代理人组织，其他国家可能有约 25 万名士兵隶属于各类民兵组织。很有意思的是，我在海湾阿拉伯国家时，有人不直接说“伊朗”，而是称“波斯人”，意思是波斯想像过去几个世纪那样主宰中东。
Dwarkesh Patel：他们想象的是 Xerxes 的军队。对，我们之前聊了主权财富基金。我觉得这很能说明现代世界的一些情况。全球最大的投资机构中，有些就是过去几十年石油收入衍生出来的。
Daniel Yergin：挪威的基金就是一例，中东国家的基金也是石油收入的衍生物。当然，新加坡的基金则来自勤奋工作。
Dwarkesh Patel：假设你负责一个产油国的主权财富基金，规模大约 1 万亿美元，但按人口平均下来并不多。比如沙特有 1 万亿美元的主权财富基金，人口有 3,000 万到 4,000 万，人均大概 2 万到 3 万美元，并不算多。你也知道 GDP 的大多数部分长期来看不可持续。如果你负责这笔资金，明天会怎么做？需要把钱留在国内投资吗？还是放到全球市场投资？
Daniel Yergin：沙特的情况很有意思。问题在于，这笔资金是用于建立国家开发银行，还是把它当作全球分散投资的工具，这是两种很不一样的做法。沙特公共投资基金（PIF）两件事都做了。阿布扎比则把不同基金的职责分开了。对全球基金来说，投资逻辑和美国理财顾问说的一样：分散投资。
Dwarkesh Patel：如果纯粹把它当作投资工具，国内投资回报率可能并不高。
Daniel Yergin：对，但你也确实想让经济多元化、吸引投资。此外还有一个关键需求：创造就业。石油行业是资本密集型产业，不是劳动密集型产业，所以还得发展其他行业。如果看看人口结构，大约 60% 的人口可能不到 30 岁，因此他们确实急需创造就业机会。
Dwarkesh Patel：石油常常让富国更富，却让刚发现石油的穷国变得更穷。假设一个人均 GDP 很低的国家今天发现石油，你也许已经在为这类国家提供建议。你会告诉他们怎么做，才能避免患上“荷兰病”？
Daniel Yergin：先解释一下荷兰病：石油收入可能造成通胀，让其他行业失去竞争力。这就是荷兰病的核心。这个概念最初就是为荷兰提出的，当时荷兰的天然气产量大幅增加，值得引以为戒。你要尽量“冲销”一部分收入，比如放进主权财富基金并投资海外。然后也要把钱投在教育、医疗等基本民生领域，把金融资本转化为人力资本。
Dwarkesh Patel：为什么建立稳定的石油租金型国家这么难？理论上说，你脚下就有数万亿美元财富……
Daniel Yergin：有些国家做到了，有些没有……
Dwarkesh Patel：但看看这些案例，很多国家最终都走偏了，比如伊朗、委内瑞拉、利比亚等。能稳定治理、并拥有巨额财富的沙特式国家并不多。
Daniel Yergin：如此巨额资金流入确实会造成很多扭曲。回顾导致伊朗国王倒台的事件。他倒台并不是只有一个原因，可能患癌两年了，身体状况不断恶化。他也很傲慢，疏远了很多人，还有秘密警察之类的问题。后来又出现仓促的过度支出，造成通胀、扰乱经济。这是个很好的比较研究问题：哪些做法有效，哪些没有。
不只是石油，也不只是金钱，还有其他因素。显然当时出现了一场宗教运动，由霍梅尼领导，反对现代化，也反对女性的社会角色。伊朗国王主张女性应接受教育、在经济中发挥重要作用，非常保守的宗教人士无法接受这一点。这不只是石油或金钱问题，而是多种因素交织的结果。
Dwarkesh Patel：为什么沙特阿美比其他国有化石油公司经营得好那么多？
Daniel Yergin：也有其他经营不错的公司，但沙特阿美确实管理得非常好。正如你刚才提到的，他们的转型相当平稳，并留住了受过高水平训练的人才。你去沙特阿美，能遇到从 MIT、斯坦福或德克萨斯大学拿到博士学位的员工。他们有训练有素、国际化的员工队伍，也坚持高标准。他们起初沿用了被国有化的石油公司的企业文化，但人才本来就是经过训练的。
§04Yergin 与普京、莫迪的交流
Dwarkesh Patel：我很好奇，你写了《奖赏》后，世界各国领导人会不会邀请你去见面、请你提建议？不知道有多少谈话故事可以分享。有没有哪个人让你觉得思路特别清晰？你去过很多地方，我想听听有没有什么惊人故事。
Daniel Yergin：我在《新地图》里写过一次会面，之前也和你聊过，就是与印度总理莫迪的会面。印度当时正处于关键时刻：究竟要不要摆脱许可证制度，即政府对经济实行严格管控。我在一本你可能不知道的书《权力之巅》中讨论过这个问题。
书里写到莫迪召集高级顾问，讨论是否允许市场力量发挥作用。那是场非常激烈的讨论。我仍记得莫迪说：“我们需要新的思路。”这句简单的话体现了印度如今为何能成为全球经济中的重要力量；过去它是个相对封闭、与外界隔绝的经济体。
Dwarkesh Patel：我们回到 1973 年的石油危机。之前你提到……
Daniel Yergin：我们又回到 1973 年了，我还以为已经讲到 2024 年。
Dwarkesh Patel：是啊，我们有点来回跳。你看 1973 年之前的经济增长率或全要素生产率增长率，长期都很高，70 年代之前的全要素生产率年增长率有 2%。之后美国就降到了不到 1%。这有多少与能源危机有关？还是只是恰好同时发生？
Daniel Yergin：我在这方面没有专业知识。但我知道，前美联储主席 Ben Bernanke 等人曾研究这场危机及经济减速的原因。美国原本处于强劲增长轨道上，后来跌入当时大萧条以来最严重的衰退。当然之后也发生过更严重的衰退。美国花了十年才从这个低谷中走出来。
Dwarkesh Patel：但之后的经济增长率没有回到……
Daniel Yergin：另外，随着美国经济体量变大，增长率不会保持原样，因为增长是从更大的基数开始的。
Dwarkesh Patel：硅谷的技术乐观主义者常提出一个问题：假如太阳能等能源变得极其便宜，经济会不会因此爆发式增长，因为能源价格本来就是瓶颈？还是说其他瓶颈仍然存在，所以影响不会很大？
Daniel Yergin：之后谈 AI 和电力时，我们可以再讲这个问题。我得仔细想想。不过我不觉得能源成本是整个经济的普遍约束。它可能是加州的限制因素之一，因为加州能源是全国最贵的；但这是州级监管造成的。大型科技产业不是 1973 年诞生的，它是在更近些年才快速出现的。
Daniel Yergin：供应中断和价格飙升会让成本与风险显现。总统大选时，现任总统总是担心汽油价格。因为大家都要付汽油钱，而且经常看到价格变动，所以汽油价格非常敏感。我还得再想想，但我不认为这是整体经济的一大约束。
20 世纪 50 年代，人们认为核能会便宜到连电表都不用装，所谓“便宜到不必计量”。现在又有聚变能源。过去大家觉得它还要等 50 年，如今可能只剩 10 年。技术会改变情况。短期和中期来看，电力可能会限制 AI 的增长，但那是个非常具体的问题。
Dwarkesh Patel：人们对 AI 需要多少能源有不同预测。它们要进行大型训练，而且规模会越来越大。
Daniel Yergin：有一种预测认为，到 2030 年，也就是五年后，美国 10% 的电力会用于数据中心。今天这个比例大约是 4%。过去一年半里，人们对数据中心、AI 和电力的看法变化很大。一年半前，这甚至不在议程上。我记得大约一年前，我参加了一场电力公用事业公司 CEO 会议。他们谈到需求增长，也对增幅感到惊讶。到了三月在休斯敦举行的会议，大家才意识到美国数据中心用电比例可能会从 4% 增至 10%。美国电力需求过去 10 年几乎没有增长，每年增幅约 0.35%；现在却可能每年增长 2% 或更高，增长很快就会累积起来。我印象很深。三月在 CERAWeek 会议上，我和 Bill Gates 进行了一场对谈。他说，我们以前讲的数据中心规模是 20,000 个 CPU，现在讨论的是 300 兆瓦的数据中心。
电动汽车和能源转型带来了新的需求。然后我们又把芯片制造和智能制造业带回美国，这也需要电力。再加上 AI 和数据中心，过去一直非常平稳的电力行业突然要面对增长。如何满足需求，现在成了重要议题。数据中心需要找出建在哪里，才能获得所需的电力，也就是可靠、全天候供应的电力。能源安全不仅涉及石油和天然气，也涉及电力。这可能成为经济活动的约束。
有人认为创新能解决这个问题：芯片耗电量会降低，数据中心也会改变运营方式，因此电力需求不会增长那么多。这些人认为情况会好转，但变化目前还没有发生。还有人直接问：“我们怎么满足需求？”AI 对电力的需求会远高于一两年前人们的预期。
Dwarkesh Patel：实际情况可能比 10% 这个数字暗示的还严重，因为数据中心用电不会像家庭用电那样分散。很多情况下，一个特定园区或地点就需要一吉瓦电力。
Daniel Yergin：没错。有些数据中心会消耗一座核电站的全部电力，这意味着电网失去了一座能提供基荷电力的核电站。大家正急于了解这个问题。美国还面临审批困难、审批耗时过长、供应链问题以及劳动力老龄化。有人说，培养一名完全合格的电力线路工需要七年。抱歉我这么说，但电力行业现在确实很热门。
Dwarkesh Patel：我读《奖赏》时最惊讶的是，经济发展最终在多大程度上取决于物理定律。假设化石化过程不同，没有形成石油，煤炭也没有形成，那么社会很难从水车时代发展到太阳能时代。
Daniel Yergin：没错。你会意识到，碳氢燃料一直是经济发展的燃料，实际上也是发动机。人们可能至今还乘帆船，横渡大西洋要花六个星期，从一个地方去另一个地方也要花好几个星期。想象一个没有化石燃料的世界，确实很有意思。
Dwarkesh Patel：有意思的是，每当我们需要更多发展空间时，技术树就会出现下一次能源转型，让我们获得更多空间。很奇怪，不知道是不是……也许无论如何都会发生。
Daniel Yergin：捕鲸业快把鲸鱼捕光了。我很喜欢耶鲁大学这位教授、某个项目的顾问做的实验。他需要额外收入，于是研究并发现一种叫石油的物质可以通过加工成为照明燃料。我喜欢这种冒险精神。但可以想象，如果没有石油，我们就不会拥有现在这个世界。若没有石油，世界恐怕不会有 80 亿人口。当然，事情肯定会改变。我会说，现在创新的激励依然存在，因此未来仍有很大发展空间，但突破也可能从侧面出现。
Dwarkesh Patel：煤油也很有意思。石油产业前 50 年只用石油照明。现在关于 AI 模型也有类似问题：只要 15 美分，就能从模型中得到 100 万词元，约相当于好几本书的内容。有人在问：假设花 1,000 亿美元购买词元，会是什么样？工业规模的智能服务会是什么样？
原油刚开始生产时，产量有些过剩，因为当时只把它用于照明。后来人们发现这种技术的工业级用途，也就是机动运输。AI 也面临同样的问题。现在我们把模型用于研究、聊天之类，就像当初把煤油用于照明。对于 AI 来说，相当于数十亿辆汽车的工业化用途会是什么？
Daniel Yergin：这也是我想问你的问题。我感觉我们正站在某种新事物的开端。我记得有位中亚国家领导人说过：“未来真正的力量来源将是 AI。”
Dwarkesh Patel：水力压裂基本上解决了美国最重要的地缘政治问题，但它们太成功了，竞争把利润都压没了。压裂行业的人会因此多沮丧？
Daniel Yergin：大约到 2017 年之前，行业一直追求增长而不问回报。之后金融界开始说：“各位，派对结束了。我不再奖励增长，而要看你们是否把投资收益返还给我。”从某种意义上说，页岩产业已经接近成熟。我认为人们没意识到它产生了多大改变。2008 年美国每天只生产 500 万桶石油，现在超过 1,320 万桶。美国已经实现能源独立，当时很多人认为这只是笑话，根本不可能。每位总统都说要实现能源独立，深夜脱口秀也能拿这个开玩笑。但它真的实现了，产生了巨大的经济影响。大约在 2008 年，美国每年要花 4,000 亿美元进口石油；现在基本不用花钱进口石油。
这在地缘政治上意义重大。拜登政府因此学到了很多。事实证明，如果没有页岩气，以及把天然气液化成液化天然气（LNG）并运到欧洲的供应，普京可能会用天然气而不是石油作为能源武器，瓦解支持乌克兰的联盟。欧洲政客突然到美国争取 LNG 供应，因为他们对此非常担心。这场革命仍在展开。中国进口 75% 的石油，也希望自己能有美国这样的能源地位。
Dwarkesh Patel：我们实现了能源独立，但日本等盟友要多久才能实现能源独立？
Daniel Yergin：还非常非常遥远。
Dwarkesh Patel：把出口也算进去呢？
Daniel Yergin：几个月前日本首相来美国进行国事访问时，他们对美国未来的 LNG 出口表达了极大担忧。对日本来说，能从美国进口能源对能源安全非常重要。他们还能从哪里进口 LNG？可以从中东进口一些，从澳大利亚进口一些，但可能不得不重新从普京那里买。对日本而言，美国能源出口和美国页岩能源已成为其能源安全的一部分。
我以前没完全这么想过，但如果仔细听日本人的说法，传达的确实是这个意思。今年春天，我和日本首相参加了一场活动，这一点表达得非常清楚。对日本来说，美国的能源出口已经成为安全关系的一部分。美国 LNG 现在也是北约的武器库之一。这是完全不同的局面。我们谈的是美国页岩产业的地缘政治意义。
如果美国禁止生产页岩油气，普京会是最开心的人。我对此有亲身感受。2013 年克里米亚被吞并之前，我参加了一场会议，那是普京版的全球经济论坛。主办方说我可以先提问。我的问题是我们之前讨论过的：经济过度依赖石油和天然气收入。我提到“页岩”这个词，他就突然发火，说：“这太野蛮了，太糟糕了。”他当着 3,000 人的面非常生气，现场气氛相当尴尬。
我意识到有两个原因。第一，他担心页岩气会与俄罗斯天然气竞争。第二，他看出页岩革命会增强美国的地位和影响力，因为美国将不再依赖能源。他的预见很准确，这两点都说对了。普京吞并克里米亚时，我认为他没想到如果切断对欧洲的天然气供应，欧洲还能撑下去。但欧洲确实撑住了。
§05用故事书写历史
Dwarkesh Patel：尤其是《奖赏》，你的所有书都是以叙事为主。相比只列出“X 年生产多少桶，Y 年生产多少桶”的人，你对人物和事件有细致了解。和人交谈、思考能源未来时，你是否觉得必须了解 Drake 当时是怎么思考钻井……
Daniel Yergin：是的。我觉得自己像个讲故事的人，我喜欢叙事，认为这是最好的沟通方式。我喜欢写人物，而不是只谈抽象概念。写《奖赏》或其他书时，我几乎会把内容想成一部电影：能看到事情发生的场景，这让我觉得故事更生动。
此外，作家面临的竞争越来越多。你要和 TikTok、YouTube 以及所有这些平台竞争。
Dwarkesh Patel：还有播客。
Daniel Yergin：还有播客。所以你必须吸引读者，而人们喜欢故事。我从小就开始写作。父亲有一台旧打字机，他当过报社记者，我就用一指打字法写故事。高中时我是学生会主席，也是文学杂志编辑。上耶鲁本科时，我创办了《新杂志》，做叙事新闻。我从杂志写作中学到很多，学会了讲故事。我真的很喜欢塑造故事、寻找人物，也喜欢找到能点明主题的一句精彩引语。我喜欢让读者不觉得无聊。
Dwarkesh Patel：你写《奖赏》用了七年。这需要耐力，也需要相信自己能在最后……
Daniel Yergin：你是在和自己达成协议。你得保证，第四年写的内容不会在第七年被你彻底重写，否则这本书永远也写不完。有意思的是，我开始写《奖赏》的那一年，也创办了一家公司。我亲身经历创业。历史作者回头写作时，知道最终结局，有时会以为当事人一直掌握了全部信息，也知道最终结果。但当然，你永远不可能掌握全部信息，时间也总是不够，更不可能预知结局。
我试图捕捉人类历史中的偶然性，这是《奖赏》《新地图》和《寻求》与众不同之处。《寻求》这本书探讨的是：现代太阳能和风能产业到底是怎么出现的？答案是企业家。我自己当过企业家，所以对这种经历有感受。你做播客也像企业家一样，一边做一边发明。我想把这种过程写出来，同时我也喜欢写叙事。
Dwarkesh Patel：我很好奇。假设你遇到另一位分析人士，他没有鲜明的历史叙事能力，只知道数据和数字。你觉得他们缺少什么？和他们交流时，他们通常欠缺哪种理解？
我非常尊重他们。我也喜欢阅读能源部每月发布的《能源评论》，它只有统计数据；我也喜欢《能源统计评论》。但你可能会因此忽略偶然因素：人的能动性、作出的决定、正确的决定、犯下的错误，以及被遗漏或判断失误的事情。这些才构成了历史的肌理。人们往往认为事情是不可避免的，但你知道，世界可能一夜之间就改变。1941年12月7日、1939年9月1日发生的就是如此。如今中东任何一天都可能发生这样的事：前一天和后一天，已经是两个不同的世界。
光是读这些内容就能看出来。如果不了解其他事情，很多事情就很难理解。阿拉伯民族主义迫使沙特支持禁运。埃及为什么发动进攻？因为他们想让停火线移到另一个位置，但他们实际上是想结束战争……类似的事情还有很多。
没错。你不明白这些事情为什么发生，只是看数字，却不知道事情为何发生。叙事的一部分作用，就是解释事情为什么会发生。
§06可再生能源转型
我们来谈谈太阳能和可再生能源。石油是一种流量型商品，可以切断供应，也可以重新打开供应。这让生产者拥有很大的影响力。风能和太阳能则不同，如果你是生产方，它们只是资本存量。这会怎样改变地缘政治格局，以及生产者可能拥有的影响力？
关键在于规模。我得到的基本认识是，能源安全的基本原则可以追溯到丘吉尔。他说，安全在于多样性，只有多样化才能带来安全。风能和太阳能让能源来源更多元，电动汽车让车队的能源来源更多元。这些都已具备。
对中国来说，风能、太阳能和电动汽车很大程度上是战略议题，因为他们看到本国75%的石油依赖进口，其中很多要经过南海。他们了解日本在二战期间发生的事情。对中国而言，转向电动汽车，与其说是为了空气污染，不如说是为了能源安全。他们也知道，自己无法在全球市场上与汽油车竞争，却可以凭电动汽车参与竞争。这些都是战略考量。
风能和太阳能让能源系统更加多元。在电池真正能够提供所需储能之前，间歇性仍是个问题。以今天的加州为例，人们觉得风能和太阳能代表先进方向，这没错，它们占加州发电量的25%；但天然气仍占43%。这又回到了数据中心的问题：你需要增强电力系统。电池能承担多少，天然气又要承担多少？
风能和太阳能的故事也关乎创业。在《能源追寻》中，我问自己：风能和太阳能产业是从哪里来的？太阳能产业始于两位离开欧洲的移民，其中一人曾在1956年革命期间开车离开匈牙利。到了1969年，他在美国政府做化学家，后来与合伙人决定进入太阳能行业。这成为第一家太阳能公司，他们于1973年起步。说到风电行业，我喜欢这样概括：现代风电产业是加州税收抵免与坚韧的丹麦农业工业结合的产物。税收抵免推动了它的发展，但他们需要找到能够经受住特哈查比山口强风的风力发电设备。
这两个产业都花了大约30年才变得有竞争力，直到2010年前后才真正做到。如今它们当然很有竞争力了，但接下来又发生了什么？它们都卷入了地缘政治。它们也卷入了我在《新地图》中所说的大国竞争。美国刚刚对中国电动汽车加征100%的关税，对中国储能电池加征25%的关税。我们最近通过了《通胀削减法案》。美国财政部估计，最终规模将达一万亿美元。这项法案涉及气候与可再生能源，也涉及与中国竞争。
说到太阳能部署，我认为目前太阳能部署的年化预算达到5000亿美元，也就是每年投入部署的金额。回顾《石油战争》所写的历史或能源史，有没有规模可与之相比的部署？或许可以说早期电气化是一个例子？还是说这是前所未有的规模？
我得想一想。这件事发展得很快。正如我所说，那两位创业者在1973年创办了太阳能企业，如今这个产业已经腾飞。还有一点很有意思：真正推动太阳能产业发展的是德国的上网电价补贴，它提供了激励，促使中国企业占据主导地位。如今中国主导着这个行业。
目前风能约占美国发电量的10%，太阳能约占3.5%，但太阳能还会增长，而且肯定会快速增长。我刚参加一个公用事业监管委员会会议时听到这一点：州和地方之间存在真实的张力。州政府想推动发展，但地方政府不想要太阳能，也不想要风电。
我们现在在楠塔基特岛，我看到周围有几块牌子写着‘不要再建风电了’。
最近发生了一件事：一台大型风力涡轮机的一个叶片脱落，冲上了海滩。这引起了很大的不安，也突然让相关讨论重新开始。
你需要供应链。当然，风能和太阳能的情况略有不同。如果你想在美国启动一个新的海上风电项目，现在可以订购电缆，但因为供应链问题，要到2029年或2030年才能拿到。太阳能的情况不同，不过太阳能产业显然被中国主导。
石油公司正在大举投资可再生能源。这里是否存在大量技能转移，能让这些公司真正擅长部署太阳能之类的项目？
不同公司之间有差异。有些公司会说，可以。他们看着海上风电说：‘我们经营海上石油业务，也能做海上风电。’你会在欧洲看到这种情况：挪威公司 Equinor，以及 BP、Shell、Total，都在海上风电领域规模很大。他们认为自己拥有这方面的技能。太阳能就有些不同。
埃克森现在开始开采锂，认为自己可以运用在相关领域积累的技能。但美国大型石油公司基本上会说：‘我们做分子，不做电子。’区别就在这里。欧洲公司说：‘这些我们都能做。’美国公司则说：‘我们在电子领域没有比较优势。’不过，人们对氢能很感兴趣，因为氢也是一种分子；在一定程度上，氢可以替代天然气等燃料。大量投资正在流向这个领域，但现在还处于很早期的阶段。人们有时会忘记，能源产业的规模极其庞大，相关需求也极其巨大。
不过，能源产业的规模也小得出人意料。它只占 GDP 的一小部分。石油占 GDP 的3%。显然，全世界都依赖石油，但从 GDP 数字里看不出来。
过去，石油在道琼斯指数中的比重也大得多，如今也缩小了。石油仍是战略性商品，但背后还涉及许多其他因素。看看美国商务部采用的就业分类，他们会说，美国总共有大约1200万人的工作与石油和天然气行业有关。
我很好奇，未来石油需求的价格弹性会怎样变化。过去，石油贵10%，你也不会因此就不去上班，对吧？阿拉伯石油禁运期间，供应只减少了15%，价格却上涨了大约300%。但现在，如果油价上涨，你可以用 Zoom 或视频会议之类的方式办公。再加上水力压裂也能在需要时增加供应。由于这些新的灵活性，需求的价格弹性会大很多吗？
而且，AI 和算力或许有个关键之处：你可以不断往里面投入任意多的能源，效果也会更好。目前没有别的领域能让你只要持续增加能源投入，需求就会有如此大的弹性。
从你做过的播客访谈中，你应该也能看出来，AI 确实会改变一切。现在大家都期待它会改变一切，包括能源。还有60亿美元风险投资投向了聚变。很多事情都可能因此改变。我个人认为，能源转型不会因为价格而发生，而会由政策和技术推动。我认为这正是驱动力。人们对能源转型将如何进行的看法，一直过于简单。
这也是《新地图》中的一个观点。如果读者只读其中一部分，就读能源转型那一节。那一节会告诉你，我们今天讨论的事情与以往任何一次能源转型都不一样。以往每一次能源转型实际上都是能源增加。1859年发现石油，后来石油超过煤炭；到了20世纪60年代，煤炭成为世界第一大能源。去年，全球煤炭使用量创历史新高，是20世纪60年代的三倍。如今的问题却是：能否在25年里真的把一切都改变？
这种想法有一部分是在新冠疫情期间形成的，当时需求下降、价格崩盘。还有一部分源于人们对能源安全的担忧。我上周刚读到印度财政部长的预算讲话。她谈到了能源安全，以及印度必须维持经济增长。做到这一点非常重要，同时也要保障能源安全、推进能源转型。因此，需要寻找不同的平衡。南方国家与北方国家之间存在差异。还有矿产资源约束：能源转型需要更多矿产。电动汽车使用的铜是传统汽车的2.5倍。
我们做过一项研究，得出的结论是：如果要实现2050年的目标，铜供应量必须在2035年前后翻一番。做到这一点的可能性有多大？在美国开一座新矿要花20年。我们刚完成另一项研究，发现开一座新矿要29年。要改变一个价值109万亿美元的世界经济……这会发生变化。你说过太阳能的发展会非常重要。但事情不会沿着直线推进。我们正处于能源转型之中，不过这会是一场更漫长的转型。你看，我们现在身处楠塔基特岛；19世纪捕鲸曾为这里提供照明，因此它曾是能源转型的重要组成部分。
这就像《白鲸记》的第一章。
没错，后来捕鲸业结束了。它之所以结束，是因为电灯出现了。事情不会停滞不前。最重要的是那些即将出现的技术，或者那些出乎意料、从意想不到的方向出现的技术，比如水力压裂；还要把握 AI 将如何影响经济运作。不过你刚才提出了一个重要观点：新冠疫情让人们发现，不一定非得出门旅行，也可以通过电子连接来办事。
这是我想问你的最后几个问题之一。如果有人要为能源以外的另一个主题写一部权威历史，你不必亲自写，也可以交给别人，而且他们会做得很好。有没有哪个主题能成为一部讲述世界历史、长达一千页又引人入胜的作品？
我父亲曾在华纳兄弟工作过一段时间。我一直对电影和娱乐产业及其发展过程很感兴趣，可以写成一部宏大的史诗。我觉得这很有意思。写书有趣的一点，是会遇到那些个性极其鲜明的人物。有些人或许很讨厌，现实中你会不愿意和他们见面，但写出来却非常有意思。所以你会寻找一个行业……比如互联网的历史，这个题材还从没人想过。好吧，我开玩笑的。
但我不知道有没有人写过一部现代的、权威的互联网史。
写这些书让我学到一条‘三倍法则’：无论你觉得工作会有多难，实际至少会难上三倍。我刚开始写《石油战争》时，预期非常不现实。但支撑我继续写下去的，是那些故事有多精彩、又有多重要。
我听好几位写过类似权威著作的历史学家说过这件事。我记得卡罗说过：‘我打算整个夏天把书写完，然后用签书约的钱去度假。’我采访过《原子弹的制造》的作者理查德·罗兹，他的经历也差不多，显然最后花的时间更长。
我把《石油战争》的预付款拿来给我们创办的公司注资，这反过来成了我完成《石油战争》的动力。
你白天经营公司，晚上写书吗？
我晚上写作，周末也写，假期也写；我们把车装满书，然后一头钻进去。我没有总体计划，本来真该有一个，那样大概能省很多时间。我会沉浸在某个主题里，把它全部装进脑子。母亲是画家，我会看她画草图。我写作时脑海里的画面就是先勾勒轮廓，再逐步填充、打磨。和很多人一样，我喜欢编辑和润色，喜欢反复推敲，让一句话变得更好，再继续想办法改进。《石油战争》有一件事是，我把整本书大声读给自己听，逐句检验。每句话是否足够坚实？读起来是否悦耳？对我来说，这样做很有乐趣。
你写这本书时，知道它会成为这样一部权威历史吗？
不知道。我们在剑桥有一套俯瞰查尔斯河的公寓。凌晨两点，我会望着窗外想：‘这会变成什么样？’我觉得身边的人有时也有些绝望，事情可能会变成一场苦难。但最后还是完成了。这本书基本上晚了五年出版，结果时机妙极了。人们说我很会把握时机，我就说我晚了五年。不过我确实觉得自己必须把它写完。我预感某场危机会到来，这种感觉推动着我。否则就有一直做下去、永远不收尾的危险。
好，我觉得这是个很好的收尾。非常感谢你来参加播客，今天的对话很精彩。
很高兴能进行这次交谈，也让我思考了很多。谢谢你。