Caleb Watney：美国的创新引擎
Caleb Watney - America's Innovation Engine
Guests: Caleb Watney
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好的，今天我很荣幸邀请到 Caleb Watney，他是进步政策研究所（Progressive Policy Institute）的创新政策主任，最近他在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，认为美国的创新引擎正在放缓。在深入细节之前，Caleb，你能先说说你认为美国创新引擎正在放缓的主要原因吗？好的。嗯，美国的创新引擎当然是一个非常宽泛、涉及多种变量的东西，不过我试着聚焦在三个让我担心的趋势上，它们对美国的创新能力影响重大。简单说，第一个基本上就是高技能移民，也就是国际人才的流动。
第二，是我们处于前沿的大学体系，它确实是世界上最好的。第三，是产业集群，也就是我们拥有的那些集聚区，可以说是大量创新所来自的地理区域。这几个方面在疫情之前也许就已经出现了一些负面趋势，但疫情可能会成为它们各自的一个转折点。好，那我们先从远程办公说起，或者至少先说集聚效应。那么，身处这些高生产率城市的实体集聚效应究竟为什么这么重要？远程办公为什么无法弥补它？好的。是的，我的意思是，经济学家们
几百年来基本上一直在研究这种地理上紧密相连的网络的效应，这个网络里有创业者、创新者、科学家、学者、供应链经理等等。当所有这些人都在同一个地理区域里时，他们会自发地碰到彼此、分享想法，会在走廊里或者办公室里进行长时间的交谈，而这些是仅靠线上无法复制的。这最终会带来更多的创造力、更多的想法、更多的专利。而且我们在现实世界中有大量证据支持这一点。正如你提到的，现在有些人开始反驳说，哦，过去二十年里，
我们看到大量在线沟通平台冒了出来，它们难道不能复制我们在实体环境中获得的大部分集聚效应吗？我认为这在某种程度上当然是对的，但我想，这里恰当的比较甚至不一定是实体集聚与数字集聚之间的比较。而是说，现在如果你身处这些地理集群之一，你得到的是两全其美：你得到了实体集聚效应所能提供的最好的东西，再加上，你知道，我在 Twitter 上也有大量很棒的交流。所以真正的比较是数字加实体的集聚效应，对比仅有数字。我认为两者的差距仍然相当大，如果失去了我们目前拥有的大部分
高生产率集群，那就太可惜了。好。让我来论证一下，远程工作者其实会增强某种集聚效益，然后你来说服我这是错的。好吧。首先，它会把整个世界连接到一个超高生产率的城市里，这是现实世界里我们做不到的，不只是因为城市规模和能搬进去的人数有限，也因为像旧金山这样的城市难免会出台分区法规（zoning laws），人为地限制有多少人能加入那个创新大马戏团。而现在，发展中国家的人才也将加入进来分享这些集聚效益，还有美国农村
地区的人也一样。为什么这不会大大超过实体集聚效应的损失？是的，不，我认为数字集聚，也就是这些数字网络，可以带来巨大的好处。你说得完全对，有很多方式可以对不良监管进行套利，比如分区法规，也包括单纯的物理距离。但同样地，我认为这里相关的替代选项并不是只有实体集聚或只有数字集聚。你知道，现在如果住在华盛顿特区、硅谷或纽约，你可以与世界各地的人进行那些交流，你甚至可以远程招聘。但你同时还能得到某种文化语境，这种语境只有通过
面对面、共同交谈才能获得。我自己的生活里当然就有这样的体会。我从 Twitter 上的交流中得到了很多想法，但与朋友在他的办公室里进行一场长达两个小时的深入交谈，还是非常不同的：有眼神交流，会冒出那种自发的想法，即使用 Zoom 也很难复制，部分原因我认为是 Zoom 会议往往更偏向事先安排好。
很难有灵活的时间。通常现实世界中最好的交谈，一开始并不是打算要交谈的，而是自然而然地出现。你开始只是分享了一件事，然后它延伸成一场完整的对话。此外，还有一种 Zoom 疲劳，你会看到，尤其是现在这个远程办公的时代，人们开了太多 Zoom 电话，不想再多待一会儿，哪怕只是为了和某个人多聊几句。所以我还是认为，应该认识到这些并不是完全
相互矛盾的，我们可以两者兼得。而这正是我们今天在大型实体城市、也就是全球集聚效应中所得到的，这也引出了一点：我认为我们也许需要一个更好的分类方式，来讨论我们认为会带来创新的各种互动，因为有一种自发性和真正深入的交谈，我认为只有在实体空间里才能得到。但同样显然的是，在某些数字空间里，能接触到多得多的人，这本身有巨大的效应。所以我希望这场对话能涉及的一点是，与其说是，
哦，哪个更好、哪个更重要，不如拆解一下，在实体空间或数字空间中发生的这些互动，各自具体有哪些属性。这很有意思。是的，你在《大西洋月刊》那篇文章里谈到，远程办公可能有些方面对使用它的企业有利，但对整体创新速度却相当不利。我在想，我们能不能这样来理解，就像是，
你不能明确地说，听着，我就是想在这家咖啡店或者办公室里随便逛逛，万一有人想帮我离开这家公司去创办另一家公司，或者说不定我会在这里找到伴侣之类的。但上 Zoom 就需要明确地、清楚地表达你的动机，而这在现实世界里你是可以不用这样做的。是的，我认为你说得完全对。有一些工作场所尝试过做这样的实验，比如，如果你一直开着摄像头会怎样？就好像你是在办公室里与某个人并排工作一样。但人们似乎非常不自在，似乎不喜欢这样。
是的，它似乎无法产生现实世界里那种轻松、自发的交谈，也没法模仿出来。我也不确定具体原因。同时我也不想完全排除这样的可能：也许三十年后，或者更早，我们会有某种真正繁荣起来的虚拟现实技术，那时每个人无论住在哪里，都在这些虚拟工作空间中工作。如果真是那样，那么实体集聚效应也许真的会开始减弱，变得不那么重要。但我当然不认为我们已经到了那一步。而且不管怎样，看起来我们正在进行一场大实验。所以我会非常好奇地想看看
所有这些大型科技公司，Facebook、Twitter 等等，它们在可预见的未来转为全员远程办公，会带来什么影响。同样，我认为你在之前的评论里点到了一些关键。我担心的既有企业内部的生产率问题，但在某种意义上，你可以说这一部分是内部化了的。也就是说，如果公司自己发现生产率指标下降、想法产生减少，那么它们应该能够自己把这些内部化。但从公共政策角度，我尤其担心的是公共溢出效应，也就是新企业的成立变少了。
当然，Facebook 不会把这个成本内部化，所以它们没有理由去考虑。但从公共政策的角度，我们确实在乎新企业的产生，以及那种在这些公共外部性中更容易产生的想法溢出。有没有什么原因，让集聚效应即使在今天，当我们有在线课程、开源代码的情况下，仍然如此显著？我原本会预期这些更公开、更透明的展现方式，会削弱必须在正确的时间待在正确的集群里的影响。是的，我认为它们在某种程度上确实削弱了，但从根本上说，
我认为人类是极度亲社会的动物。我们所有的思考和想法产生，基本上都是在群体中进行的。当然，也有一些孤独的天才，比如内向的人之类的，但我认为他们只是人口中很小的一部分。另一个思考方式也许是看看硅谷已经持续了多久，以及租金已经涨到了多高。尽管所有这些在线技术已经变得如此之好，大家依然继续住在硅谷、支付这些高得离谱的租金，这也许就证明了在这些集群中的好处，也就是生产率方面的好处，其实相当高。不过我们最近看到租金价格暴跌，所以未来会怎样，我们拭目以待。
是的，我们拭目以待。哦，那么在你展开讲这些不同的观点之前，我们先谈谈大局：为什么美国的创新引擎放缓、被别人取而代之，这件事到底重要？为什么我不能这样论证：听着，未来无论哪个国家成为创新中心，它都必然是自由、繁荣的，因为它采纳了你所倡导的那些政策，否则它就不会成为创新中心。那么别的国家接过创新中心的接力棒，为什么会有关系？问得好。我认为你已经看到的一点是，上一代通信技术在这里其实是个有意思的例子，在构建技术平台，尤其是那些最终成为世界其他地方所使用的底层基础设施的平台时，会传递大量文化价值观。
而且技术具有很强的路径依赖。有时人们容易成为技术决定论者，说，哦，不管什么，最好的技术总会胜出。这在一定范围内显然是对的。但有时我们也会深深困在某种特定的基础设施里，这可以是实体基础设施或数字基础设施，甚至是文化基础设施。所以如果你看看大量的社交媒体平台，在国际上占主导地位的，主要是美国公司。
而它们在这些平台中嵌入了某些文化习俗，比如关于言论自由、私营部门与政府部门之间的分离、知识产权法，以及你在构建平台时最终会固化进去的大量其他不同选择。所以我认为，如果我们身处一个平行宇宙，全球使用的主要社交媒体公司都是中国公司，或者尤其是由中国共产党运营的，那么这些平台中嵌入的价值观就会非常不同，而这最终会真正塑造技术发展的方向。所以，尤其是当我们开始展望那些技术的未来时，
那些可能更具里程碑意义的技术，比如人工智能，我认为值得非常认真地思考领先的公司在地理上位于何处，以及你最终会构建进去的是什么样的文化态度或社会基础设施。而我个人更希望是美国，是它那些大体上自由民主的价值观，被构建进明天的新兴技术中，而不是中国共产党的价值观。好，但是那么对于这样一种说法，现在它已经几乎成了不言自明的道理，也就是自由民主国家必然会有更高的创新率，你怎么看？所以只要中国共产党保持威权统治，它们就不会成为我们所听说的那些领域的下一个创新中心。我不，我的意思是，我希望那是真的，但我们当然不能对此有完全的信心。
我认为，如果拿二十年前自由民主派经济学家对中国预期发展路径的许多预测来比较，中国肯定超出了其中绝大多数预测。其中一部分可能是追赶式增长，但它的追赶增长率比几乎任何其他国家都高得多。它的规模大得多，而且它也许还以一种出人意料的方式克服了其他一些问题。另一点是，我不会低估我们自己搬石头砸自己脚的能力。所以我会说，只要没有积极有害的政策，这种自由的自由民主模式应该行得通，或者说应该能胜出，我认为尤其是因为创新的本质
依赖于自由思考和迭代式的思考，这与倾向于共识的思维不同，而我认为这与这类文化价值观更相配。但这并不是，这只有在政策在两种文化环境中同样有利的情况下才成立。而我要说，现在的美国肯定没有发挥好它作为全球研发中心的角色。我们在很多方面搬石头砸自己的脚，最终削弱了我们自己扮演这个角色的能力。不过，对于中国研发的有效性也有一些疑问被提了出来。Patrick Collison 在他的网站上有一个问题，大意是，为什么没有领先的，
考虑到中国在研发上花了那么多钱，为什么在他关心的那个领域里，没有任何来自中国的有影响力的论文？这是不是说明他们在那里做科学的方式不太有成效？是的，不，我也有一些同样的担忧。同样，我会用一种期望值模型来看这个问题，对吧？也就是说，有一定的概率，中国会停滞，或者没法真正，也许他们非常擅长追赶技术前沿，但这与主动把技术前沿向外推进完全是两种不同的问题。
这其实是我认为也许可能性最大的情形，但我们也不能完全排除他们继续像以前那样取得进展的可能。不过关于这一点，我确实认为存在一些，我想是叫古德哈特定律（Goodhart's Law），也就是当一个指标变成目标时，它就不再是有用的指标了。而我认为你在中国确实能看到很多这样的例子。我最喜欢的例子之一是，他们最近大力推动人工智能，说我们要有50本世界一流的领先 AI 教材和50门世界一流的领先 AI 在线课程，这似乎没抓住一本好教材或一门好的在线课程到底应该做什么这个要点。我的意思是，当你已经有了最初五本真正好的之后，我不知道另外45本还能带给你什么。所以，是的，我确实认为你能看到类似这样的问题。但我认为这里的另一点是，不管中国是否停滞，美国扮演这个角色本身就是有益的，
这件事本身就值得做。所以这就像是，如果中国真的成为我们所担心的那种威胁，美国这样做是好的；而即使他们最终停滞、没有成为威胁，这样做也同样是好的。你知道，无论哪种情况都是双赢。好的。那么让我给你讲讲我的乐观情景：也许美国搬石头砸了自己的脚，中国接管，或者开始接管创新中心的位置。然后美国，创新就是那种只有当你能明显看到它的缺失时才会意识到它重要的东西，对吧？所以你会看到中国在不在创新，然后我们就扭转我们此前犯下的错误，
那些导致创新减少的错误。而且我们本来就有这些大学，我们有创新的历史。所以如果我们开始失去优势，我们会纠正方向，未来我们仍会成为创新中心。这个模型有说服力吗？
是的，我认为这同样肯定在可能性的范围之内。美国似乎确实会在很长一段时间里随波逐流，然后当它感到被另一个大国特别威胁时，就会切换到另一个档位，而世界上很多人都忘了我们还有这一档。你看，当苏联抢在美国之前发射了人造卫星 Sputnik 并进入轨道时，对美国是多么大的鼓舞。
那在政治上算得上是一次大觉醒。而且这里面有些东西，我不知道，你可以用“技术霸权”（techno-hegemony）这个词。这个想法是说，美国传统上，或者至少大概从20世纪40年代起，一直是科学和技术发展领域明确的、无可匹敌的领导者。当我们有机会时，我们会在这个角色上随波逐流，但一旦有人明确地接过挑战者的衣钵，
这确实会把我们推入另一个档位。所以我们看看这是否会发生。不过我认为，值得担忧的理由是，美国的治理机构比过去僵化得多。看看今天的 Vannevar Bush 们，他们愿意去 NSF（美国国家科学基金会）工作吗？我认为你可以提出一个相当有说服力的论证，说他们不会。想做一个有发明才能的、有意思的人，想以有益的方式推进前沿，同时又在政府部门工作，这中间的障碍实在太多了。这意味着，即使我们的文化态度也许是对的，我们的机构也可能太僵化，无法像曾经那样真正切换到高速档。
好的。至于这些机构，我知道一直有一个争论，就是应该改革这些机构，还是尝试创建更好的新机构。对于资助科学的机构、政治机构，以及其他任何机构，你认为提高创新的最佳途径，是减少它们的官僚作风和繁文缛节，还是直接建立替代性机构？是的，我的意思是，我不知道我对此有没有很强的先验看法。我认为对其中一些问题而言，这真的取决于政治机会主义，你得用手上拿到的牌来打。所以我当然猜测，改革似乎比直接废除这些机构或创建新机构要可行得多。但如果有机会创建新机构，那当然也可能是值得的。我认为部分原因是，我们几乎是在试图创建一种治理基础设施，
它能够轻松扩展，以应对我们所面临的那些问题，或者应对现有机构正在遇到的新障碍。比如说在科学资助方面，我认为我们可以开始做的成本最低、最容易的事情之一，就是在科学资助中引入类似随机对照试验的做法。我想是新西兰，最近做了一个有意思的实验：他们没有走冗长的科学资助申请流程，而是把资金随机分配给满足某种合格标准的项目。我认为到目前为止他们发现效果相当成功。而且，他们当时想要
随机分配，以便获得某种额外的有效性。但你可以想象，在美国运行10个不同版本的这种实验，在现有的科学资助体系内调整一些小变量，看看每一种随机化最终会让结果变好还是变坏。然后你可以利用这些结果，并根据现有官僚体系愿意在多大程度上采纳这些结果，来决定是要改革它还是推倒重来。是的。这里的担忧是，负责运行这些实验的人，恰恰是对维持现有结构有既得利益的人。这让我想起，
Thomas Sowell 总爱讲的一个故事：他以前是马克思主义者，然后他在劳工部（labor department）工作了一个夏天，他有个想法，想研究最低工资是否真的增加了就业，结果被这个部门彻底驳回了，因为他们的反应好像是，这家伙会让我们所有人都丢掉工作。所以，是的，如何着手开展这类研究，这挺有意思的。当然，是的，这里有一个完整的元问题：你能不能真的打破目前的僵化，从而做出能够检验僵化程度的事情？这在某种意义上几乎成了循环。是的，是的。好的，那么我们来
谈谈移民。是的。我想把一些反对高技能移民的论点抛给你，看看你怎么回应。好的，参议员 Tom Cotton 提议限制中国学生来美国学习 STEM 领域。这是直接引用：如果中国学生想来这里学习莎士比亚和《联邦党人文集》，那正是他们需要向美国学习的。他们不需要向美国学习量子计算和人工智能。这里的论点是，会不会只是某种套利：他们学到了由纳税人补贴的美国信息，获得这种创新，然后直接把它带到中国？这为什么是个糟糕的论点？是的，我认为这是一个相当愚蠢的论点，而且如果我们真的去实施某个版本的这种做法，那就会
更糟。我认为这里有很多因素。第一，值得认识到的是，中共自己认为，他们实现某种技术领导地位的最大障碍是什么。他们一直指出的是缺乏人才吸纳。他们多次说过，他们的创新战略其实是人才优先战略，因为这个政权最大的单一问题之一，就是他们所有最优秀、最聪明的人都不想留在中国，而是去美国、去澳大利亚、去其他外国大学，然后
想留在那里工作。所以如果你看看比如人工智能，在美国留学的中国博士生，当有机会时，90%以上的人最终留在了美国。如果中国想要培育未来的尖端 AI 公司，这对他们是个非常大的问题。所以他们已经相当明确地表示，是的，人才留存是他们最大的问题。他们正在开展一系列项目来尝试解决这个问题。他们有“千人计划”和“外国专家千人计划”，两者都旨在招募，既包括把中国国籍的人才召回国内，
也包括泛泛地从国外招募有才华的科学家回国。所以在某种意义上，如果我们采取极其宽泛的措施，彻底禁止所有中国学生来这里学习 STEM，我们实际上是在帮他们一个大忙，因为这恰恰是他们所希望的。你知道，就像是，太好了，现在我们可以把所有这些聪明的中国 STEM 学生留在中国，而不是美国。所以我认为，第一，这等于是帮了中共的忙。第二，我不想轻描淡写地说中国的产业间谍活动不是问题，因为确实有很多这样的例子。
一个问题是，我们并不清楚这个问题究竟有多大或多小。你会听到大量轶闻或旁枝末节的故事，但由于间谍活动的性质，很难系统地知道它有多普遍。所以我当然支持采取更有针对性的办法，比如，在中国国籍人员参与敏感的政府项目、或者获得政府资金或研究经费等情况下，多做一些背景审查。我认为有很多更精准定向的做法，或者我们也可以运行反间谍网络。此外，有时是中国学生能否留在美国的不确定性，最终给了中共可乘之机，
让它得以施加影响。所以如果你给他们一条清晰的路径，比如在完成学位之后获得美国永久工作身份，我认为这会大大削弱中共所拥有的筹码。总的来说，我会说，是的，我们当然可以采取比现在多得多的有针对性的行动来减少间谍威胁，但采取过于宽泛、最终帮了中共忙的行动，那才是个错误。是的。他们的顶尖人才想来这里并留在这里，这是我们手里一张极好的牌。而人们却想把它烧掉，这太令人惊讶了。完全同意。
是的。好，那还有另一个论点。Eric Weinstein 认为，长期来看，在自由市场中，工资和需求会达到均衡。所以不存在劳动力市场短缺这回事。因此，关于 STEM 领域存在短缺的整套说法是一个阴谋，是 NSF 为了压低 STEM 毕业生的工资、帮助雇主而搞的。是的，我同样认为这相当愚蠢。我认为它真的忽略了，尤其是在这类领域中，那种正和的性质，
科技行业的情况。事实是，并不存在某个固定数量的顶尖机器学习岗位在那里等着美国公民来填补。而如果你把外国人挡在门外，那就意味着美国人会有更多工作、更高工资。这在个别情况下也许是对的，但我认为在动态均衡中，这完全不成立。你会看到，来到这里的外国移民申请专利的比率要高得多，
而且他们实际上，又回到集聚效应上，他们会让美国同行更有生产力，当美国同行接触过这些国际创业者后，申请专利的比率也更高。他们创办企业的比率也更高，而如果你明确是在创办一家企业，那从定义上说，就工作岗位数量而言基本上是净正面的。是的，所以我认为，是的，他完全忽略了这一点的正和因素。而且我认为在某种程度上，这里有一种文字游戏，比如，哦，到底有没有 STEM 短缺？但我认为这同样并不特别相关，
因为的确，要在新兴技术的前沿取得进展，你就是需要更多非常聪明的人在一个有利的环境中工作。而你在有利环境中工作的非常聪明的人越多，过去一年的进展就会越快。所以同样，我更希望美国拥有这些进展。我希望世界上所有最优秀、最聪明的人才都汇聚到美国。还有一点补充，我是说，有大量学术研究，我认为可以支持这一点，高技能移民的理由非常有力。但最近 NBER 发表了一篇新论文，具体表明，当你削减
像 H-1B 这样的项目时，实际上会增加离岸外包。因为当公司无法选择把它们想在美国雇用的有才华的人带过来时，有时直接把总部搬到别的、能雇到他们的地方会更容易。所以我认为这是他没有考虑到的另一整套动态。这是非常有意思的证据。而且远程办公大概会加剧这种情况。所以直接把劳动力外包会容易得多。而且，是的，当我们只谈本土出生的人才时，我们的直觉似乎是适用的。比如现在的计算机专业毕业生比20年前多了，但 IT 岗位也更多了，因为每一个新的
计算机专业毕业生都有一定概率创办新企业，从而创造出更多就业。当然。不，你继续说。抱歉，不过我想说的是，针对 H-1B 项目的很多抱怨是完全合理的，我自己有一长串希望看到 H-1B 进行的改革。但如果只是照现状把它砍掉一半或大幅削减，我认为那会很有成效的。是的，我亲身了解这些痛苦。我爸爸是医生，所以我八岁的时候我们搬到了美国，我现在20岁，但我们还在排队等待，因为有每个国家的名额上限才能拿到绿卡。所以我们肯定会拿到绿卡。
而我很可能会被踢出去，除非国会通过一项法案让孩子们能留下来。我很可能会被踢出去，然后不得不重新开始流程，凭我的计算机专业学位去申请自己的 H-1B。到那时，离开这个国家，去移民法更宽松的另一个国家，可能更容易。是的，那真是一团糟。好的，那么你会如何改革 H-1B 签证？是的。我有一些针对 H-1B 的具体改革建议，不过还有一个几乎是元层面的问题，我认为从某种意义上说，H-1B 是一个被高估的签证项目，我希望我们能把关注点放得更宽，不过我先从 H-1B 的具体改革说起。这里有几个问题可以着手解决。一个是目前使用的抽签系统，它增加了很多不必要的不确定性，而且并没有优先考虑我们真正关心的最高技能的候选人。因为只要满足某些资格就进行抽签，所以它给予同等权重的，既有拿到某家顶级公司40万美元年薪 offer 的顶尖机器学习工程师，
也有同样重要但年薪只有六七万美元的 IT 专员。而我认为，如果这是一个高技能移民项目，我们应该优先考虑那些薪资 offer 更高的人。所以有些建议说，也许我们应该做薪资排序，基本上就是薪资 offer 越高，在队列中的优先级就越高。我对类似的做法持开放态度，但我也想把它修改为包括股权，因为很多时候小型初创公司在纯薪资上没法竞争，但它们可以提供相当丰厚的股权方案。
所以我认为，只要有某种经过股权调整的薪资排序，这将是让 H-1B 目标更精准的一种简单方式。H-1B 的另一个问题是，它在类别上绑定了一个非常具体的雇主，而且很难转换。这就导致了人们的一些抱怨，比如，哦，也许你可以少付员工工资，因为他们真的没有别的选择。但同样，这并不是工人本身的问题，
也不是他们来到美国、带来他们才能的问题。这是签证结构的问题，它不让他们转换。所以你可以尝试让 H-1B 工人更容易在雇主之间转换，甚至更容易自己创业，因为常常有些人来到这里，想在美国生活和工作，也许他们甚至有一个有意思的创业想法，但他们最后不得不在大公司里工作六年，同时排队等绿卡。然后终于，一旦他们拿到了
永久居留身份，他们才能开始创业。是的，那会是理想状态。这也引出了我认为更大的元层面问题，即 H-1B 的结构相当糟糕，无法真正既吸引又整合我们想要的那类人才。所以我一直在研究替代项目。我特别看好的一个是面向杰出能力移民的 O-1 签证。它目前没有被充分利用，但原则上非常灵活，因为国会层面它没有名额上限。它本应是面向杰出能力移民的。然后 USCIS（美国公民及移民服务局）有一个八项因素的测试、证据标准，用来选择谁符合条件。所以可以设想，新的 USCIS 局长上任，既可以
发布新的法规来修改这八项标准，甚至只需重写他们用来做这些决定的内部指导文件，最终通过这个项目让数量大得多的真正有才华、真正杰出的人进来。而且好处是，与 H-1B 不同，它在类别上不绑定某一个雇主。所以你可以用 O-1 去创办企业、为初创公司工作，或者做任何其他事情。这只是几个例子。是的。它是不是因为极难获得、极为罕见，而被称为“爱因斯坦签证”？是的。所以现在非常难。你真的得是处于最顶尖的那一档
（as transcribed：顶尖水平）。而且即便如此，也要走一个长达500页的申请程序，这很糟糕。但同样，因为它非常主观，而且国会的授权范围非常宽泛，我认为这意味着，哪怕不一定要经过国会，改革的空间也非常大。哦，好的。Joe Biden 有没有阐明，如果他当上总统，他是否会放宽高技能移民，以及他会怎么做？他没有给出很多细节。他当然对此公开表达过非常积极的态度，比如要设法撤销过去四年造成的一些损害，
并明确表示美国想成为这些高技能移民的目的地。但我认为可以理解的是，选民并没有表现出对非常详细的政策计划的强烈偏好。所以我不认为这是他现在最优先的事项。但我认为，如果他赢了，选举后的几个月里会有很多关注放在把细节落实上。我希望如此。哦，说到现在正在发生的事，还有另一个我忘了向你抛出的论点：听着，高技能移民通常是好事，我们通常应该有更多，但现在，鉴于高失业率、鉴于经济灾难，我们需要强调我们自己的劳动者。所以暂时先暂停 H1B，等经济调整过来。
是的，我的意思是，同样，我们有很多经济学证据表明，历史上 H1B 比率更高的地区，就业增长率更高，对本土出生的工人来说，他们的工资也更高。所以同样，如果你从正和的角度来看，即便暂停也不一定说得通。其一，也因为受疫情打击最严重的岗位类别，并不是 H-1B 雇主通常会招聘的那些。我认为那主要是服务业岗位，或者需要大量与顾客当面互动之类的岗位。所以我认为这与这次疫情带来的具体就业市场问题关系不大。如果说有联系，那也是通过医学，而医学现在如果说有什么变化的话，需求是增加了。
没错。是的，是的，是的。好，我想你曾在某处说过或写过，移民是你为提高创新水平首先要调整的一个杠杆。为什么它比其他因素重要得多？不，我的意思是，我会把它看作我现在的头号杠杆，只是因为它离最优状态太远了。如果我们拿贸易政策作类比，你可以说人员的自由流动和货物的自由流动都是好的。现在货物的自由流动已经相当接近最优了，对吧？我们仍然有关税，仍然有愚蠢的监管等等，阻碍我们达到某种假设的自由贸易最优状态。但是，在边际上再向自由贸易多推进五个百分点，其实没那么重要。而我们在移民政策上离全球最优状态还太远，所以
能来到美国的真正聪明、有技能、有才华的人的数量改变5%，就可能带来非常大的差别。而且我认为，如果你认同这样的想法：从某种意义上说，人是终极资源，对吧？他们是创造力和创新的源泉。那么，当然，如果你想影响创新，你就会想要那个能最直接提出新想法的东西，那就是人。是的，是的。
这些确实都很有说服力。好，那我们来谈谈大型科技公司。我们谈话的时间，我想是国会就针对大型科技公司的反垄断指控举行听证会一个月之后。这里有一些担忧，我也想把它们抛给你。第一，它们太大了。小型初创公司无法与它们竞争。它们限制了创新。
它们收购新的初创公司。这些都是不少的担忧。所以这里有很多需要拆解的东西。然后你还写过一篇论文，谈降低进入 AI 市场的门槛。担忧在于它们拥有太多数据，你要怎么和 Google 拥有的 PB 级用户数据竞争？它们需要被拆分，这样才能有更多竞争和创新。那么，拆分这些大型科技公司会增加创新吗？是的，这里面有很多内容。
显然，我们可以把它分成几块来谈。我认为大体上，我会说，同样，如果从期望值的角度来看，拆分这些大型科技公司，确实有一定概率会带来大量创新。就我个人而言，我会给这个概率赋予相当小的值。我只是觉得这不太可能，原因有很多，我们稍后可以谈。但大体上，我认为这不太可能。另一个因素是，这是一个风险非常高的策略。因为如果你把它们拆了，而你对创新影响的判断是错的，
那你就毁掉了我们经济中少数真正在带来生产率提升的金鹅，这是极其糟糕的，而且你等于把这个拱手送给了中国，等等等等。所以我认为，一个风险低得多、也许能触及同样一些担忧的策略，是发起一场国家层面的大力推动，拆除进入壁垒，在各个方面让与这些公司竞争变得容易得多，在某种意义上降低它们周围也许存在的护城河，用熊彼特的术语说，就是增强创造性破坏的狂风。然后，如果它们能在这种更激烈的竞争水平下存活下来，那就进一步增加了我们所掌握的证据，说明它们也许确实是高效的、有竞争力的。而如果它们最终倒下了，因为现在有某个新的
初创公司在竞争中胜过了它们，那就恭喜，你得到了你想要的结果。所以我认为，作为一种元策略，我更愿意至少一开始先尝试这样的策略：真正提高它们所面临的竞争水平，不是靠人为地拆掉它们，而是让与它们竞争变得容易得多。这大致就是我在那篇 AI 论文里试图阐述的总体策略。简单把这一点与移民的讨论联系起来：我认为很多大型科技公司在移民市场上有巨大的优势，因为它们确实拥有庞大的人力资源部门，有能力去应对移民官僚体系。如果你看看这些顶尖人才型移民的职业偏好，他们中很多人说，比起在同样研究生项目里的美国本土出生的工人，他们更希望去初创公司工作或自己创业，而且比例要高得多，
但实际上，这些移民去大公司的可能性要大得多，因为只有在那里他们才真正能拿到移民签证。所以，如果你能找到办法，让初创公司同样容易获得这些高技能人才，我认为你就能释放出一整个创业人才库，而这些人才现在正被困在大型科技公司里。所以这只是政策杠杆的一个例子。
我认为你可以拉动这样的杠杆，它不是人为地拆掉这些大型科技公司，而是让与它们竞争变得更容易。而且我认为你可以对数据做类似的事情。我认为在数据方面，我们有时会搞混。如果我们把数据看成某种同质的东西，比如，哦，数据越多总是越好，数据与情境无关，就是一大堆一大堆的数据，你拥有得越多就越好。实际上，数据非常依赖情境。几乎可以说，它在最初产生它的那些情境之外几乎没有价值。而且
要利用数据，本身就需要庞大的基础设施和内部运作才能做到。比如，如果有人把亚马逊云服务（Amazon Web Services）或者 Google 搜索结果的所有数据都给你，即便你想打造一个竞争对手，你该怎么使用它们也相当不清楚。而且即使如此，即使你拿到了这一次性的静态数据流，它也完全错过了真正重要的动态数据流，因为重要的是当你对平台做出改变之后会发生什么，然后你能看到结果在哪里。所以我认为，是的，也许有一些孤立的个案，我会支持互操作性，但我认为我们要相当
谨慎，因为让数据变得有用本身就是一项非常昂贵的工作，需要建立庞大的内部基础设施，要有数据工程师，他们要能首先收集数据，或者认真思考你要收集什么类型的数据，如何处理它、真正把它变成有用的洞见，然后如何应用它。所以在这个过程的每一步，你实际上都需要大量人才，才能把原始数据变成有用的东西，我认为，从某种意义上说，这才是真正的壁垒所在。我还认为，在政府部门数据方面，也许还有一些有意思的事情可以做。政府拥有大量关于
商业部门和各地理区域的数据。过去有很多这样的例子：政府把只有他们才有的信息公开了，随后带来了相当大的收益，也许最好的例子之一就是来自 GPS 卫星的大量地理位置数据，它催生了一整个产业。所以我也有兴趣看看各种开源数据集，或者可以开源的数据集。是的，你一直在写，新闻媒体对欧盟监管科技公司的这种关注，这种热情洋溢的关注，是多么的放错了地方，
因为如果说他们真的在针对大公司，你就得解释为什么全球前30家大型科技初创公司中只有一家来自欧洲。而这些新的初创公司，才是会与 Google、Facebook 和 Amazon 竞争的。它们才是这些公司所害怕的。而欧盟对创办这类公司设置了如此多的壁垒，结果反而让他们想要针对的那些大公司受益。完全正确。看看像 GDPR 这样的东西，欧洲曾大肆吹嘘，而且在美国你仍然能看到大量讨论说，哦，我们真的应该采用欧盟的做法，有我们自己版本的 GDPR。
但在 GDPR 生效之后，它只是增加了 Facebook 和 Google 的市场份额。因为同样，这有点类似于移民的讨论。你需要满足的官僚负担越大，大公司就越容易应付，因为它们确实有人员资源，可以拥有
庞大的律师团队来确保合规。所以，是的，真正产出大量在国际上竞争的顶级公司的是美国。无论是专利，还是有意思的初创公司从哪里冒出来，美国都是迄今为止最有创新力的。而欧盟呢，说得很响亮，但它的监管在实践中只是让
大公司在那里更容易成功。是的。我喜欢 Jonah Goldberg 说的一句话，就是复杂性是一种补贴（complexity is a subsidy），也就是说，你拥有的认知、法律或其他劳动资源越多，你应对复杂性就越容易。这个说法对我来说很棒，是的。好，那我们稍微谈一点政治。
这可能是个没意义的问题，但鉴于大选即将到来，哪个政党更关心创新，或者会有更好的支持创新的战略？因为你可以看 Trump，他在监管和税收上也许不错，在移民上不行，而民主党那边，总体而言，哪一方对创新更有利。是的，我认为，某种程度上谈政党，我不知道这是不是最好的框架，部分原因是政党的范围太广了。我的意思是，一边是一个政党，包括了从 AOC 到 Joe Biden 的所有人，
另一边则包括了从 Donald Trump 到 Jeb Bush 的所有人，我认为更好的思考方式是，现有的全国性政党内部存在一些子党派，它们在相互竞争，谁赢得了初选，最终就拿到全国性的舞台。不过我会说，我当然认为 Joe Biden 的议程会比 Donald Trump 的议程更有利于创新，尤其是考虑到我认为目前我们缺失的最大创新驱动因素，比如高技能移民改革，我认为还有联邦研发改革，以及在这些大型的
集聚区和产业集群里建更多住房。这大概是我的前三项。在每一项上，我认为 Joe Biden 都比 Donald Trump 表达了更多兴趣。哦，我不知道他在提议大城市的分区改革。嗯，同样，他其实并没有谈很多这类事情，但就那些可能被安排进各个内阁职位的人当中的能量方向而言是这样。好，好。好的，我很高兴听到这个。但是他想提高企业所得税率，或者可能增加被 Trump 削减掉的那些监管，这又怎么说？是的，我的意思是，在某些方面那会不好。一切都是一系列权衡。我会说，在这一点上，我愿意接受这样的权衡：我们得到更多高技能移民，以及更多联邦研发或那方面的试验，代价是在某些方面稍高的税收或稍多的监管。但同样，我认为更好的看待这些事情的方式是逐案分析。当然，在某种层面上，实际操作中，
你必须选择更喜欢哪一套组合。是的，这大概就是我在这一点上的倾向。但这并不意味着，从策略上说，我也会努力推动 Biden 政府在其中一些事情上朝更好的方向走。我很高兴听到这个。好的。那么我想问你，在这三个领域中，相对于其影响力，哪一个现象最被低估？好，相对于其影响力，哪一个公共政策问题最缺乏研究？比如移民、税收、监管、医疗之类的。哦，这是个好问题。
我认为我们对这些产业集群最初为什么会形成，仍然理解得相当不足。有时似乎是历史的偶然，比如恰好某某公司在这里，然后围绕它形成了一些竞争对手。但是，从一个刚起步的产业集群，如何发展成像硅谷这样的全规模集群，我认为这相当神秘。
而且我们当然做过很多人为的试验，试图在其他地方培育新的产业集群，结果相当惨。但有时它们也成功。所以，更好地理解这些集聚区如何以及为什么形成，是我非常希望看到的事情之一。我还认为，联邦研发支持的结构也相当缺乏研究。
你看，无论是占 GDP 的比例，联邦政府的基础研发支持占 GDP 的比例似乎一直在下降，同时，我们在这些资助的结构上也没怎么看到大量的实验。所以我很希望看到类似“科学的科学”那样的东西，比如我们怎么知道我们所使用的这些结构是最好的版本，因为我认为我们很可能离最优状态还相当远。但是考虑到巨大的公共溢出效应，结构良好、目标精准的研发公共补贴，意义重大。
所以我也很希望看到对此有更多关注。好的，我有一些比较天真的看法，我知道反对政府增加研发支出的最初几个论点，我想看看你怎么回应。Matt Ridley 关于创新的新书谈到了这一点。政府增加创新支出的问题在于，他们不知道下一个重大创新领域在哪里，所以可能会把钱花错地方。更糟的是，他们可能会挤出
那些对有意思的问题领域有亲身实践理解的真正企业的优先事项。于是研究人员在做政府希望他们做的问题，而不是企业更有理解的问题。是的，我的意思是，同样，很多这类论点在抽象层面可能是对的，但在当前的边际上不一定成立。我认为这大概就是一个例子。比如看看研发税收抵免这类东西，就联邦政府的支出而言，它大概是最大的一块。但它的好处是，它不是指向某个特定的东西。它基本上是在说，嘿，各位公司，你们投资于你们认为最有价值的研发，
基本上，这会减少你们需要为此缴纳的税款。而你们已经看到，当今很多最大的科技公司迄今为止都是最大的研发支出者。比如看前五名，是亚马逊、Google、苹果、高通（Qualcomm），顺序我记不太清了。但它显然成功地促使我们的大型科技公司在研发上投入，这是好事。我认为另一点是，我们也许需要一个更好的结构或更好的理论，来说明我们希望联邦政府投资哪类科学。依我的看法，私营公司会投资研发，只要它足够可预测，也就是你能得到什么样的结果足够可预测；足够及时，也就是在未来五到十年内是否能在可盈利的时间线上；以及，我想，足够具有成本效益。
也就是说，在某种意义上它必须是有利可图的。但是，有很多有价值的问题并不属于这三类中的一类，而且过去的科学进步也并没有满足其中某一条标准。我是说，尤其是在可预测性方面，我们不断地在与我们认为会研究的内容毫不相关的领域取得科学进展。部分原因是，科学进步，尤其是突破，在某些方面必须是不可预测的，否则它早就已经被发现了。这意味着，对 Google 的 Revelo's Card Division（as transcribed）这样的部门来说，并没有真正的激励去向某个可能突然在分子生物学上取得进展的东西投入大量资金，因为他们为什么要这么做呢？
所以，回报方式越不可预测，公司就越不可能去做。因此我认为，当你开始关注哪些科学问题属于这三个类别之外时，挤出问题的相关性就越低，因为同样，如果私营公司无论如何都不会在这些领域花钱，因为它们不够及时、不够相关、盈利性也不够，那么，是的，你对挤出的担忧就小得多了。是的，还有这样一个问题：有很多科学是不可排他、取之不尽的，也许对单个公司而言，投资这种研发不值得，但对整个经济来说，这项技术绝对值得。当然。是的，是的。好，那么下一个问题是，相对于其影响力，
哪项未来技术最被低估？比如加密货币（crypto）、AGI、生物技术、VR 之类的。是的，这是个难题。我的意思是，我会说，这取决于，如果 AGI 最终确实可行，那么很可能就是 AGI，
因为它对整个经济的影响范围会非常广。但当然，在某种意义上这是在回避问题。我们不知道 AGI 是否完全有可能被创造出来。可能存在我们还没遇到、也不知道的困难。所以我想看到更多强调和研究的一件事，是大型气候
超大型工程，我认为它们被严重低估了。我们正走到这样一个节点：要真正避免气候变化的一些最糟糕后果，我们现在就需要采取相当剧烈的行动。但我认为，任何基本上只是要求消费者大幅牺牲自身福利的政治路径，都完全站不住脚，不会有任何进展。但我们可以做很多大型环境超级工程。Eli Dorado 对此一直非常关注。他谈到过橄榄石（olivine），这是一种矿物，我想你可以把它铺在很多海滩上，
它最终吸收的碳比传统沙子多得多，但质地非常相似。与沙子的主要区别是它是绿色的，所以看上去甚至更酷。或者，你可以做类似黄石公园（Yellowstone）的事情，它能产生绝对巨量的地热能，部分原因是它下面有一个巨大的超级火山。所以你可以开发黄石的地热，仅靠这一项就能供应美国国家能源需求中非常高的比例。而且你还会降低那座超级火山喷发的风险，
所以这似乎是双赢。这只是几个例子。但我认为作为一个领域，它确实没有得到充分利用。哦，是的，这太有意思了。你谈到的这些具体的东西我之前确实完全不知道。而且，如果你认为气候变化是对人类文明的严重威胁，那么冒一些风险、试试往海洋里扔些东西会发生什么，如果它能拯救……这就完全说得通了。当然，是的，是的，是的。
好，那么相对于其影响力，哪种社会或地缘政治、政治威胁最被低估？比如生育率下降、亚洲崛起之类的。是的，我的意思是，我想在之前我可能会说是生育率下降，只是因为，你知道，直到最近这几年，尤其是在美国，我觉得它才成为一种重大的政治现象，不过你现在开始看到有几本书在更明确地讨论这件事。Ross Douthat 的《The Decadent Society》把这作为一个重点。Matt Yglesias 即将出版的《One Billion Americans》谈到了这一点。所以我很高兴看到它开始成为一个主要的关注点。但人口结构似乎确实与
广泛的结果相关联。在文化上，我认为当人口更老龄化时，社会会变得更保守、更不愿冒险。Megan McArdle 有一个有意思的例子，我想是几年前她写这个话题时，她说，想想一个平均年龄中位数是27岁的城镇，对比一个平均年龄大概57岁的城镇。当你年纪大了那么多，是的，你更有经验，也许有更多的人力资本或技术技能，但部分因为你剩下的时间更少，而且你更深地融入家庭，你就不太愿意一天工作18个小时，
也不太愿意辞掉工作去创办新的初创公司。所以这最终会产生文化上的影响，无论是在公司成立还是想法产生、创新方面，我认为这些影响最终会不断回响。当然，即便是年轻人，如果传统上被一个更老的社会所包围，我认为他们自己也会变得更不愿冒险。所以，是的，也许我还是会说人口老龄化，只因为它现在才刚开始受到多一点关注，
但它的后果如此广泛，而且在全国性讨论中还没有被大幅提及。哦，是的。那是《The Decadent Society》里对我来说最可怕的一章。里面有一章讲威权主义进入自由民主国家，而讲生育率下降的那章依然可怕。好的，顺便问一下，这是否意味着你预期撒哈拉以南非洲
和亚洲部分地区会变得重要得多，鉴于它们的人口在增长？哦，完全是的，是的。我完全认同，我想在《The Decadent Society》的结尾，Ross 说，比较乐观的版本之一是某种“非洲—欧亚未来主义”（Afro-Eurasian Futurism），你想象一下，经典的欧洲
大教堂里坐满了来自撒哈拉以南非洲的人，就是这样。这是个很棒的愿景，最终既可能提供我们希望看到的多元文化社会，同时也有助于解决一些生育率问题。嗯，几乎是永远。是的。所以这就是未来。好的。
好的。那么最后收尾，你会给一个20岁的人什么建议？也许是你20岁时，或者只是对一个普通的20岁年轻人。是的。我想我会说，认真想想你认为对社会重要的那类问题，以及你在哪里可能最有成效。我在自己的职业中一直在思考的一件事是，那些可以让利润动机发挥作用的问题。
我对那类问题最终会得到解决有更高的把握。比如，如果外面有钱可赚，总会有人去解决它。但如果没有钱可赚，那也许就是更值得投入关注的地方，因为这类事情与自身利益背道而驰。所以我认为，像政策分析这样的事，我之所以在这个领域，是因为它似乎确实是美国增长引擎中缺失的那一环。如果你想想增长的 O 形环理论（O-ring theory），要让火箭飞起来，你需要所有部件都运转良好，那么看起来糟糕的政策确实是扼住美国增长引擎的东西。所以尝试修复这种糟糕的政策，现在不是一件在经济上有利可图的事，但可能会产生非常大的影响。
碰巧我认为我的比较优势在于写作和沟通，等等。所以这就是我进入这一行的原因。但是，是的，如果你这么想，你可以使用传统的有效利他主义（effective altruism）框架：最高的影响力是什么，也就是你的努力在边际上会在哪里产生最高的影响？我认为这会让你相当接近你应该做的事。是的，我很高兴你在做你正在做的工作，因为创新是我们文明最突出的事实。如果我们看看是什么让我们的生活随着时间变得更好，显然是创新。但我们看不到未来的创新，也看不到我们的生活本可以好多少，这使得它被低估了很多。
我很高兴你在做你正在做的工作。谢谢。是的，我也希望能让其他人也对这个感到兴奋。好的。非常感谢你和我聊天。这非常有趣，我学到了很多。当然，是的，很棒的对话。