Bryan Caplan: 布莱恩·卡普兰：歧视、贫困与精神疾病
Bryan Caplan - Discrimination, Poverty, & Mental Illness
Guests: Bryan Caplan
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好的，今天我请到了我的好朋友布莱恩·卡普兰（Bryan Caplan），其实这是我们第二次对谈。我们第一次谈话就是这档播客的第一期。所以，我真的非常期待。好的。回到这里太棒了，Dwarkesh。看到你这些年发展得这么好，真为你高兴。现在能和你对谈，是我的荣幸。太好了。那么，今天我们聊的是你的书《劳动经济学对抗世界》（Labor Econ versus the World），这是一本收录了你多年来文章的合集，我强烈推荐。好，我的第一个问题是：在劳动年龄人口中，有多大比例的人生产率为零或为负？
嗯，这个问题问得好。你问的是劳动年龄人口，而不是实际、目前正在工作的那些人。对对对。嗯，我想想。嗯，我倾向于说大概是3%左右，不过当然，
如果你让一个人去做一份不适合他的工作，这个比例会高得多。所以，每当有人谈到零生产率的工人时，我常常想说：某人在他所做的那份工作上生产率为零或为负，并不能说明他这个人的生产率就是零或为负。也许只是他和这份工作不匹配，这其实是一个常见的误解。所以，是的，我认为对于劳动年龄人口来说，如果指的是任何工作都做不了，这个比例是非常低的。劳动力市场所做的事情之一，当然就是把你从那些你完全没有生产率的岗位上解雇掉，这会促使你四处寻找一份你真正能够
创造价值的工作。那么，为什么劳动力参与率只有60%左右呢？也就是说，大概有37%左右的人本可以做出贡献却没有。嗯，我是说，最大的解释是有工作的妈妈，不对，是没有工作的妈妈，尤其是有年幼孩子的妈妈，她们不想要工作，因为忙着照顾孩子。所以我说，头号原因是家庭责任。还有一小部分人足够富有，没有任何他们喜欢做的工作。
所以我认为这大概只占人口的百分之几。然后还有一个更大的群体，由于政府的再分配，他们从工作中得到的收益其实并不大，至少在短期内是这样。不过我认为，从长远来看，即使他们工作赚的钱不比领取再分配福利时多，找一份工作往往还是对他们更好，因为你能获得培训和人脉。所以从长期来看，这是更好的策略。还有一部分人，他们的父母要么真的很善良，要么是冤大头，看你怎么理解，反正会一直照顾他们。当然，还有配偶，即使没有孩子，或者有恋爱对象，也会在你不工作的情况下照顾你。
然后，你知道，最后，嗯，这一类和其他几类有重叠，就是有些人根本不想去迎合、守规矩。他们最常见的做法是断断续续地工作：找到一份工作，然后因为难相处被解雇，失业一段时间，再找到另一份工作。比如说，我最喜欢的关于贫困的书之一是《我能信守的承诺》（Promises I Can Keep），它讲的是单身母亲面临的问题。书里谈到的主要内容之一，就是她们对孩子的父亲们不满意，于是问题就来了：问题是不是他们找不到工作？她们说，不不不，他总能找到工作，
问题是保不住工作。所以我认为这是另一部分原因。当然，如果你正式声明自己仍在找工作，只是找不到，那你会被算作失业。但如果有时候你只是说，算了，我连找都不找了，
而他们把这一点记录进统计数据，那么统计结果就会显示你根本没有在努力。好，所以，我很高兴你提到了贫困。你在书中强调了“成功序列”（success sequence）。这个想法是说，如果你在生孩子之前结婚，拿到高中文凭，并且全职工作，那么你几乎可以保证不会陷入贫困。
那么这就引出一个问题。至少在美国是这样。哦，抱歉，对，在美国。所以这引出一个问题：如果避免贫困，或者说一开始就不陷入贫困是这么容易，而仍然有这么多人没有走这几步，那么该如何解释？因为显然，摆脱贫困是很多人你会以为都想要的事情。
那么，这些步骤是不是比我们想象的更难？比如，该怎么解释这么多人仍然没能遵守这些基本步骤？这是个很好的问题。当人们问我成功序列的意义时，我会说，你想象一下，有项研究说，这里有一个避免贫困的简单配方：第一，在麻省理工学院拿全班第一；第二，赢得诺贝尔奖；第三，嫁给或娶一位奥斯卡奖得主。如果处方是这样，那么人们可能会合理地说，嗯，
几乎没人做得到，所以我连试都不试了。这太荒谬了，没希望。如果避免贫困必须这么做，那你完全可以合理地说，大多数人根本不可能做到。而成功序列有趣的地方在于，它听起来相当容易，对吧？美国的高中标准非常低。基本上，只要你出席并且努力一下，你很可能就会被一路放行，
所以你会从高中毕业，然后找一份全职工作。即使去问那些处于贫困中的人，除了非常严重的衰退时期，他们通常都会说，是的，找工作很容易，其实并不难。这还是在对真正的穷人说的话，并不是经济学教授的看法。最后，等到结婚后再生孩子，这听起来真的很容易。比如说，我们有可靠的避孕方法。
并不是说你需要禁欲什么的，只要推迟到你找到一个你愿意与之共同抚养孩子的人就行。至于为什么人们不做这三件事，嗯，有几种可能。其一是人们就是不知道。我会说，这真的很难做到不知道，因为有那么多人，首先，有很多人在告诉你，你的父母在告诉你，老师在告诉你，其他权威人士在告诉你，教练也在告诉你。此外，即使在人们并不遵循这套做法的社区里，父母希望你遵循它也是完全正常的，我认为这是一条很说明问题的信息。因为有一种批评认为，这个成功序列只适用于在中产阶级社区长大的人。
而对其他人来说，它是不现实的，它实际上并不是一条摆脱贫困的路径。如果真是这样，那为什么自己没有遵循这条路的父母却还如此强烈地推行它呢？这再次表明，这看起来是完全正常的。一个单身妈妈对孩子说“你知道吗，我希望你长大成为什么人？单身妈妈。那是最好的。是人生唯一的好路”，这太奇怪了，对吧，这不正常。正常的做法是说，看看我是怎么把自己的生活搞砸的，
别学我，要等待。可人们还是不等。还有一种说法是：看，尽管人们告诉你要这样做，但你身边没有任何好的榜样，看不到有谁真的走通了这条路。所以并没有真正的证据。对此我会说，嗯，你学校里的老师多半就是遵循这条路的。所以你可以看着他们说，对，我的老师也许不是最酷的人，但他们至少没有生活在贫困中。对吧，这是最低限度的。所以我的老师似乎有一条走出贫困的路。此外，其实即使在贫困家庭里，家族中有成功脱贫的成员也非常正常，而且通常就是通过遵循成功序列做到的。所以你会有一个亲戚，
她出身于一个都是单身妈妈的家庭，但她是那个没有这样做的人。她是那个等待并走上这条路的人。你会在家庭聚会上见到她。人们也许会有些怨气，我不知道，比如“她觉得自己比我们其他人强多了”。但你不能说他们没有这方面的第一手经验。他们是有的。所以我认为，对我来说最说得通的解释是，这确实需要一些冲动控制，对吧，而这对人们来说并不好玩。所以，是的，读完高中。你得坐在那里忍受无聊。
我还记得高中，真的很无聊。所以我能理解，尤其是当做决定的是年轻人的时候，年轻人以冲动控制能力差而闻名。全职工作也是一样。老实说，你在工作中做的很多事情都是在委屈自己。有顾客虐待你，对你大吼大叫。他们毫无理由地对你无礼。
为了保住工作，你就得说，是的先生，非常抱歉先生。而你的自尊却在说，嘿，别那样跟我说话。你懂什么？搞砸的人是你。可是在工作中你不能这么说。要闭上嘴就需要冲动控制。然后，当然，最臭名昭著的是，避免在还没准备好时生孩子，也需要冲动控制。
事实上，我会说，在我读过的所有关于贫困的研究中，性冲动控制不足实际上几乎是所有其他问题的根源，因为在这件事上，一次判断失误会带来长期的责任。你可以从对顾客大吼而被解雇中恢复过来。好吧，没关系，你烧掉了一些人脉，但你四处找找，就能再找到一份工作。但是，如果孩子的另一方不会帮你，那你，尤其是如果你是母亲，就真的很难轻易从养孩子这件事中恢复过来。这意味着在接下来的18年里，你最好的情况也只是在勉力应付一大堆复杂的责任。
对。所以，你看，最关键的是，顺便说一下，对成功序列的主要批评之一是，全职工作几乎承担了全部的作用。不过，据我从布拉德·威尔科克斯（Brad Wilcox）那里了解到的，这并不正确，除了全职工作之外的其他几项确实还有边际效应。但是，即使关于全职工作的这种批评完全正确，问题还是：一个单身妈妈做全职工作有多容易？是的，那真的很难。好吧。
现在，至于为什么人们明明只需要一点点冲动控制就能过上好得多的生活却不去做，我的意思是，对此的回答是，嗯，很难说。我是说，如果有人来向我征求建议，我会说，听着，这真的很容易做到，结果他们还是没做。我就会说，天哪，这么容易你还是没做。我已经告诉过你该怎么做了。你为什么不听我的？
然后就是不负责任的年轻人经典的回答：为什么要做？我不知道。我不知道。这是永恒不变的：年轻人做了某件事，而明明聪明的做法看起来非常容易，他们也被告知了什么是聪明的做法，他们却还是没做。
到了那个地步，除了说，哎，你知道，你真的搞砸了，你已经不是小孩子了，你现在要为此付出很长时间的代价，抱歉，你还能再说什么呢？那么，还有查尔斯·默里（Charles Murray）在《分崩离析》（Coming Apart）里的说法，即实际上文化并没有强调这些价值观，或者至少文化中的精英们并没有强调他们自己所奉行的这些价值观，对吧？所以从这个角度你可以说，哦，是精英们的错，因为他们没有强调这些价值观，而这些人本来也不知道这些。
或者，我相信你看到了泰勒（Tyler）在《边际革命》（Marginal Revolution）上对你这本书的书评，他在其中谈到了这一点。我是说，他总体上是在称赞你的书，但他针对这一点说，哦，你低估了那些可能妨碍人们实现成功序列的文化因素。对。所以我想知道你对这些有什么反应。关于查尔斯·默里，我会说，听着，这可能有一点道理，但这是个
相当糟糕的借口。你知道，比如说，是啊，那么，天哪，你当初为什么辍学、找不到工作，还在结婚之前就生了孩子？因为精英们没有足够地告诉我应该做这些事。可是，看，有很多人都在告诉你这些。老师虽然不处于精英的最高层，但相对于一个贫困社区而言，老师就是精英。你有父母，你有牧师，在贫困社区里，牧师是个重要人物。牧师在告诉你什么？
他是在告诉你不要走成功序列吗？不，他是在告诉你要走成功序列。他或许还会补充说，这是一个邪恶的种族主义社会，在坑害你。但即便如此，这恰恰是一个让你小心自己行为的理由，这样种族主义社会就更难坑害你，也就是说，看，我没有太多第二次机会，所以我最好留意自己的行为，保持谨慎。现在，我是说，我认为可以公平地说，是的，精英们可以多做一点。但是，再说一遍，如果说“我本来想做所有这些事，只是精英们没告诉我，所以怪他们”，这就说不通了。
这是个相当糟糕的借口。差不多就相当于说，你把手伸进搅拌机里，是因为你在卡通片里看到过。拜托。我是说，如果你只有10岁，那么确实，人们会告诉家长，嘿，别让孩子看卡通片，因为他们会模仿兔八哥做的任何可怕的事。但如果他们已经到了能分清卡通和现实的年纪，那就是，嘿，该运用判断力、承担责任了。再说，针对泰勒说我忽视了文化因素，
我在这里确实大量谈到了文化因素。我很清楚，人们倾向于模仿其他人。问题只是，这算多好的借口。就像我所有的朋友，你会说，如果你所有的朋友都和你一起从布鲁克林大桥上跳下去，嗯，我不知道，也许吧。但这难道不是相当愚蠢吗？你真的需要我告诉你，不要因为朋友们都在跳就跳下布鲁克林大桥吗？所以我还有一些文章，我在里面就是说，听着，一般来说，没有人真的愿意接受这类糟糕的借口。
因为那就意味着你要为恶劣的行为开脱。比如有人说，是的，我确实犯了很多战争罪行，但我周围还有很多其他士兵也在犯战争罪行。那就要问了，你不参与他们会杀了你吗？不会，但如果我不跟着干，他们会嘲笑我。是啊，有时候你就是需要被人嘲笑，这样你才不会成为杀人犯。我认为你真的不需要我来告诉你这一点。仔细想想就足够明显了。如果说“可是，如果我说‘我们别烧这个村子了，我不想参与’，其他士兵会嘲笑我”，那是个非常糟糕的借口。顺便说一下，我相信这也是一本相当著名的书的观点，
《希特勒的自愿行刑者》（Hitler's Willing Executioners），它提出的问题是，那些说“我不参与大屠杀”的德国人后来怎么样了？你可能会以为那是极权专制，如果你说“我拒绝参与你们这个不道德的计划”，你自己就会被枪毙，或者被送进集中营。而这本书说的是，几乎没有德国人因为拒绝参与而受到惩罚。他们只会说，好吧，他对这件事不太舒服，那我们就不勉强他了。事情就是这样，仅此而已。我的意思是，问一个人“你有没有勇气去死，以避免去伤害一个颠覆分子”是一回事，而问“你有没有勇气不怕被人嘲笑，以避免成为杀人犯”则是非常不同的另一回事。
这其实并不是什么很高的要求。我还要说，我想你的很多听众都会记得，有没有过这样的时候：你遵从了自己的良心，尽管有些同伴在嘲笑你，你还是做了？这真的有那么难吗？得了吧。对。但是，不过，我想先把道德责任的问题放在一边，就你在那里提出的论点，比如你谈到的，比方说，纳粹德国时期德国人的意愿，你是在论证：哦，人的本性非常，你对同伴怎么想非常敏感。人们确实不想让一起工作的人，或者说在自己社群里的人失望，等等。这意味着，从因果上说，社群非常重要，或者说文化非常重要。所以，我想，罗宾·汉森（Robin Hanson）在回应泰勒·考恩（Tyler Cowen）对你这本书的书评时说过，他的话挺有意思的。我不知道他是不是一定在表示赞同，他说，也许这在某种程度上为文化帝国主义提供了正当性：在成功序列相关事项上拥有更好价值观的文化，可以把这些价值观强加给价值观较差的文化。所以，
你认为，当文化在这些方面看起来功能失调时，有什么办法可以改善它吗？嗯。大幅削减再分配，或者让再分配以良好行为为条件，算不算我们可以做的事？我认为这是一件非常明显的事，就是说，看，你本来很容易就能避免这些问题。
因此我们会区别对待你，因为你的问题本来是可以避免的，而你却没有避免。这可以是降低支付金额，或者更早停止发放，或者说，你没有资格领取。这些都是可能的做法。这是一个方面。
至于其他可做的事情，你实际上可以在学校里教授成功序列。我不知道这是否会很有说服力，因为这基本上只是在重复你本来就已经在告诉孩子们的东西。不过我确实有一个想法：如果你把说教的力度提高10倍或50倍，也许就会奏效。有很多研究表明各种措施没有效果。
那么问题就是，它们没有效果，是因为效果系数为零，还是因为剂量太低？老实说，我常常认为问题其实是剂量太低。问题只在于，这个机构是否真的有魄力给出非常高的剂量？比如说外语教育，对吧，美国高中里进行的那种外语教育基本上等于零效果。然而人们确实学会了外语。
他们是怎么学会外语的呢？嗯，基本上就是把普通高中课程的强度提高10倍或50倍，然后人们就学会了。好，现在考虑到学校已经在外语上花了多少时间，在像加州这样的地方，通常是高中里的三年，你实际上没有时间把它提高10倍或50倍。
那样会占满整个课程。这时你就会说，真正达到西班牙语流利所需的努力太大了，我们最好不要尝试。对吧。而对于像这样的事情，人们在很早的年纪就真的把自己的生活搞砸了，那么也许，特别是如果你目前并没有给他们三年的建议，加总起来你每年可能只给了他们几个小时。也许你真的把这个乘上很多倍，它就会真正产生你想要的效果。
我会说，这绝对是值得一试、看看是否有效的事情。如果我们在这方面真的加大力度，而且还可以考虑做A/B测试：一些人只听讲座，另一些人则去见那些把自己的生活搞砸的人。我是说，老实说，我觉得招募一些无家可归的人去和幼儿园的孩子们聊聊，一点也不是坏主意。比如你在一个贫困地区，你会看到这些人就坐在路边。那么，我们把他们请进来，跟他们聊聊，了解发生了什么。问问他们，如果有的话，他们认为自己的人生哪里做错了。对吧。我是说，我再说一遍，我觉得人们会非常
拘谨，比如你不想让五岁的孩子们受到创伤，让他们见一个无家可归的人，听他讲自己的可卡因问题之类的。但我会说，为什么不呢？比如，如果你只是说服了班上的一个孩子不要变成无家可归者，不管这段经历如何。或者，如果一个还不够，那就做10次，比如每年两次，一直做到高中毕业。这看起来至少值得一试。
而且花不了多少钱。是的。是的。稍微跑一下题。外国的远程工作者拿到的报酬比同样做远程工作的美国人低好几倍，这一事实是否表明，外国人的生产率比你想象的要低？也许存在某些文化障碍，使他们无法像美国人那样有价值。
也许还有其他因素。但无论如何，为什么印度远程工作的程序员比美国远程工作的程序员报酬低得多这一事实，不意味着印度人的生产率实际上比你想象的要低呢？这确实暗示了这一点。不过，我们有检验可以表明这种暗示是错的，对吧？因为我们确实知道，当你在印度做远程程序员时会发生什么。我们也知道，当你把这些远程工作者迁到美国或其他第一世界国家时会发生什么。然后我们看到工资飙升。所以看起来，你最多只能说，在身为外国人和从事远程工作之间可能存在某种交互作用，
至少我们知道，身为外国人且身处第一世界经济体，绝不意味着薪酬更低，或许在工作表现上也并没有什么差别。至于原因，我是说，其中之一是，疫情期间远程工作出现了如此巨大的增长，所以现在我们或许还没有达到均衡。所以现在也许发达国家的公司需要时间才会说，等等，我们知道，我们可以用同样的钱在第三世界找到同样出色的工人。也许这就是正在发生的事情。但是，你知道，我必须认为，远程工作之所以在以前很少见，其次，之所以大多数公司现在都要回到
线下办公，是有原因的。所以我必须认为它存在一些严重的问题，只是有点难以说清楚。我最好的猜测是，当你已经有一个为线下工作而组建的运转良好的团队时，转向远程工作也许还不算太糟，但要组建一个从未线下共事过的运转良好的团队，可能要困难得多。所以本质上，你可以把线下工作看作一项投资，让你日后无论是线下还是远程都能很好地合作。而如果你一直只是远程，那么也许团队建设就不那么有效。不过，另一种可能性是，我们只是还没有达到均衡。再说一遍，经济学上的
论点归结为：如果你真的能以三分之一的价格从另一个国家找到同样优秀的远程工作者，那你为什么不这么做呢？现在，当然，有一个答案是生产率较低，对此我再说一遍，在你真正看到把同一个工人调到第一世界会发生什么之前，这是说得通的。而结果是，不，事实证明他一点问题都没有。问题大概出在远程工作，或者可能是远程工作加上身处另一个国家的某种因素使其发生。另一方面，我有一个朋友，他其实是住在西班牙的美国人，他在申请远程工作，对他来说同样行不通。所以这不是，这不是关于西班牙人的什么问题，似乎是美国
公司对他不感兴趣，因为他在西班牙，尽管他是一位学历资历很好的美国人。你可能会说，那他为什么不直接声称自己在密歇根呢？问题是，他在西班牙待了很长时间，因此他整份简历都是以西班牙为导向的，所以看起来，他基本上就像是目前没有很好地融入美国劳动力市场。所以，是的，但这确实是个很好的问题。我想到一个可能的解释。我不知道这是否说得通，因为你运用了信号理论的解释，
所以，就像上大学一样，走完移民流程也是一种信号，表明你有很高的尽责性和很高的从众性，而且它还会让人对你的背景有更多了解，比如犯罪记录和其他方面，即使在美国国内招聘也会给出这些信息，对吧？所以也许这就是一个信号故事，走完移民程序，就和上大学一样。是的，问题是，我认为移民制度根本不怎么民主。它相当随意。我是说，别忘了，我们甚至还有多元化签证抽签。
所以，如果你看到某人是靠中了移民抽签进入美国的，人们倾向于说，哦，他只是抽中的幸运儿，他只是运气好，所以我应该认为他没那么优秀。对吧，这其实并不是正常的反应。所以我不这么认为，而且这是一个涉及大量运气的情形。让我想想。再说，对于其他类别，很明显主要是家庭团聚。就是说，这个人足够幸运，有亲戚。我是说，确实需要一定程度的投入去填写文件之类的。
但是，至于这会让你在多大程度上热衷于雇用这个人，就不好说了。除此之外，我们还有一整套关于非法移民的单独证据：雇主确实似乎更不愿意雇用非法移民，但几乎所有这些都似乎只是合规问题和被抓的问题。对吧？我们之所以知道这一点，是因为我们有这样的实验：当你让非法移民获得合法身份后，他们很快就会得到大幅加薪。所以，再说一遍，如果你是雇主，并且真的认为只有合法移民才表明了自己的某种优点，那么当你看到有一位非法移民已被合法化时，
那么你就该因此对他们有成见，并说，既然你没有走正常的程序，那我就得认为他比其他移民质量低。但雇主们似乎并没有这样的正常反应。正常的反应是：太好了。现在我可以雇我想雇的那个人了，而且不用担心被罚款、被关停或被突击检查什么的。是的，这说得通。那么，在政府不削减拨款的情况下，教育体系的均衡状态是什么样的？因为如果存在学历通胀，这难道不是一个不断升级的循环吗？所以，最终，我是说，到最后需要博士学位才能当清洁工，这是说不通的。但是，
均衡状态会是什么样子？是的，好问题。我实际上会说，如果你保持资助水平不变，那我认为我们已经偏离均衡了。还有其他情况，实际上有些时期，美国人中拥有大学学位的比例相当平稳。基本上是在80年代末、90年代初，我记得，比如说，25到29岁的美国人中完成学士学位的比例，大约有15年相当平稳，这让很多人说，好了，我们已经达到均衡，一切结束了。然而之后，它又恢复了上升，
从大约20%、25%，现在已经更像是这个年龄段有35%的人完成了四年制学位。至于是什么冲击了这个系统？是的，这是个有趣的问题，我除了猜测之外也说不出更多。当然，部分原因是，这一上升的大部分是由女性推动的。
所以，嗯，你知道，男性四年制大学毕业率和女性四年制大学毕业率之间的差距在不断扩大。因此我认为，很大程度上发生的是，在这段时期，女性上大学、拿四年制学位越来越成为规范。而且，正如我说过的，人们是从众的。所以如果你是一位年轻女性，你看到几乎所有其他年轻女性都这么做，那你就倾向于也这么做。至于单纯的负担能力，这总体上是一个大学变得越来越负担不起的时期。不过这一点很容易被夸大，因为还有那么多的财政援助。而且此外，当然，人们本身也在变得更富有。所以这件事相当复杂。
但尽管如此，至少我会说，这很可能不是由负担能力的变化主导的。我想想。我是说，另一种说法是，不断扩大的不平等是接受更多教育的另一个理由。所以当高中毕业生与大学毕业生之间的差距扩大时，这就成了更多人去上大学的理由。所以大概也有这方面的原因。所以经济结构的变化、对质量的更高回报，诸如此类的因素也很重要。对。但是，是的，你知道，我会说，认为无论如何教育都有一种自然上升的趋势，
我认为这是错的。有一句老话，据说出自赫伯特·斯坦（Herbert Stein），大意是任何不能永远持续的事情终将不会永远持续。是的。这一点很有道理，不过它到底还能走多远呢。哦，对了，还有一点，我认为我们对此没有真正好的数据，但我非常强烈地怀疑，那就是学校为了让学生更容易毕业，一直在随着时间推移不断略微降低标准。这方面，很明显从1965年到今天，他们降低了标准。那时的课程在智力上要求高得多。
要很有把握地说2000年到2020年间标准是否下降就更难了，但这绝对是我的怀疑。如果你是大学教授，特别是在排名较低的学校，你会体会到那种压力：每年你都有一班学生，他们大多数不想待在那里，也确实没有学术倾向。然后问题就是，我要让他们当中多少人不及格？如果你对自己的工作还有一点自豪感，你会先从那些从来没出现、连考试都没参加的人开始挂掉。这样就是，好吧，我可以问心无愧地让他们不及格，而且我甚至不知道他们长什么样，所以不会伤我的感情，当我挂掉他们时也不会为他们难过。
但接下来的问题是，那些出现了、也努力了的人呢？不是零分的，我怎么办？大多数教授的自尊仍然会说，不行，我不能让这个人通过。很遗憾，但我不能。但当你连续做了30年，很可能每一年都总有一种倾向，每年少挂大约0.2个人。久而久之，就变成这样了。然后还会形成一种关于“多大比例的不及格是可以接受的”的文化。随着标准下降，你得到的学生更弱了。接着这个
过程持续放大，标准不断下降。所以我确实认为标准在下降，这意味着更多的人想上大学，因为他们真的有希望熬过去。而这样做，确实会进一步刺激学历通胀，因为手握学位的低质量人员太多了。因此你需要在上面再叠加一个学位，才能对质量有足够的信心。对。那么，为什么更多的雇主不在乎他们面试的学生所来自大学的课程难度呢？而与此相比，他们更在乎的是你有什么级别的学位。他们会在乎你是硕士还是学士。
他们不太在乎他是去了芝加哥大学还是哈佛。我听说芝加哥大学难得多，对吧？但雇主似乎不太在乎。哦，比如说，他去了芝加哥大学，那是尽责性更强的信号。只要入学班级的GPA和SAT成绩相近，雇主难道不应该在乎这个吗？好问题。
对。那么，我们对不同类型大学学位的实际回报了解的情况是这样的。回报的最佳单一预测指标是你的专业。而且大多数人认为更难的专业，通常回报要好得多。没错。对。所以第一步，雇主确实是这么做的。
他们更急于雇用STEM专业的人。对你们那些正在想自己要做什么的听众来说，经济学专业的人比商科专业的人赚得多得多。你可能以为它们是一样的，但世界对待经济学专业几乎和对待计算机科学或电气工程专业一样好，我发现这一点时有点惊讶。
我当时想，哇，真划算。我总是告诉我的学生，经济学是所有容易的专业里薪酬最高的。当他们开始着急，说“容易？这要做很多”时，我就说，听着，这不是计算机科学。你不会因为连续72个小时在地下室里埋头做功课而缺乏维生素D。
得了吧。所以它比商科难，但绝对不算难。只要付出一点点努力，只要你能做相当基础的高等数学，你就能通过。现在，即使你连一个简单函数的导数都不会求，你也能读完经济学。是的。总之，是的，专业是最大的单一因素。现在，有大量文献在研究为什么会这样，也就是关于大学选择性的回报。
如果是像哈佛或芝加哥这种非常细微的差别，就很难看出什么。但我还是认为你可以说，对，雇主们之所以不加区分，是因为几乎没有人去那些学校。事实上它们在质量上非常接近。他们会区分哈佛和，比如说，加州州立大学北岭分校之类的。关于为什么雇主似乎没有更重视大学的选择性，这确实存在一个谜。而且似乎其中一部分已经反映在专业里了，因为在更难的大学里，人们更有可能选更难的专业。另一部分原因是，人们会看你的整体背景。所以当我们说选择性没有太大关系时，这是在对你的许多其他事实做出调整之后得出的结论。
如果我们不做调整，我们会看到大学的选择性确实带来了明显的收益。所以我想我的主要回答是，他们已经在利用大量信息来加以区分了。真正的问题归结为，对于一些更为细微的差别，他们为什么不更加关注？我认为简单的答案是，这些细微的差别并不常常出现。而且除此之外，工人素质的很大一部分确实必须通过观察才能知道。所以这足以让你进门。但剩余的不确定性还很大，你可以说，嗯，看，这就是这个人干得好的概率是78%还是76%的区别。这几乎就是一个舍入
误差。所以如果我掌握了这个人的一点点其他信息，原本是76%，这可能会把我推过门槛，让我愿意给这个人一个机会。因此我认为，实际发生的事情比你在不了解很多细节时所想的要合理得多。对。好的。你在书中提到的另一点是，市场歧视往往实际上是由政府干预造成的，而且它在均衡中会自行消解。但我是说，如果你看看大学里的歧视
规避手段，对吧？政府并没有要求哈佛歧视亚裔。但事实上，如果哈佛实行激进的平权行动，反而降低了它能够发出的信号。但即使是真正处于市场之中的公司，比如谷歌之类的，也会实行平权行动，对吧？我是说，你可以说其中有一小部分是反歧视法所要求的，
但很可能远没有他们实际做到的那么大。所以，为什么竞争没有把这种情况淘汰掉，原因是什么？对。这里有多方面的因素。对于大学来说，关键在于它们是非营利组织。我和同事亚历克斯·塔巴罗克（Alex Tabarrok）一直就此争论不休。有一整套关于歧视的经济学，基于这样的想法：例如，如果女性的收入真的只有同等资质男性的70%，那么任何一个傻瓜都有个一夜暴富的办法，就是把公司里所有的男性都解雇，换成同等资质的女性，从而节省大量劳动力成本。这就是经典的经济学论证，我认为它基本上是站得住脚的。
但关键前提恰恰在于，你面对的是营利性组织，其中有人愿意为了致富去做听起来很难看的事。所以，我总是告诉他们，听着，这并不适用于像学术系所或大学这样的非营利机构。所以我要说的第一点是，非营利机构，至少所受的不歧视压力要比营利机构弱得多。所以我实际上会把这两者区分得很清楚。而且我会说，对于非营利机构，你当然应该预期它们会有更多的
歧视。问题只是它们倾向于做哪种歧视。比如在过去，当顶尖学校里存在大量反犹主义时，这些顶尖学校就在歧视犹太人，对吧？那么，它们怎么负担得起这样做呢？很简单。它们坐拥一座不属于自己的金山，对吧？即使设置严格的犹太人配额，它们也不会破产。招生办公室也没有任何切身损失，因此它们可以实行任何带有歧视性的偏好，恰恰因为
它们是非营利机构。那么，如何解释谷歌的歧视呢？是的，我正要谈到这个。对于私营企业来说，再说一遍，有某一种超级明星公司，比如谷歌，它们富有到至少你可以说，嗯，它们大概也负担得起再歧视100年而仍然存活。所以，有少数几家这样的公司，它们取得了难以置信的成功，现在坐拥一座金山。于是它们不再被逼到墙角，不用说“天哪，如果我们不把每件事都做到极致，我们就要倒闭了”。但现在重要的是要记住，这样的公司很少。它们很有名。还值得指出的是，那些认为自己永远处在那种地位的公司，并不像哈佛。有一大批公司曾经和谷歌处于同样的位置，现在已经破产了。
所以即使在那里，我认为谷歌的人也确实意识到这是有限度的。至于歧视法的实际作用，我认为在大学的情况下，它们做得肯定超出了法律的要求，因为它们是真正的信仰者，而这些真正的信仰者尤其集中在招生部门。所以我认为主要因素是非营利性质。不过即便如此，它们头上也确实悬着
行政部门其他人的脑袋上，那就是，嗯，我们不想被认为明显比其他同类学校做得更少。如果你想避免诉讼，有一件重要的事你不想做，那就是成为明显比所有人都更不在意、做得更少的那个团体或组织。所以对于非营利机构，我认为多少有这方面的因素。而对于营利性公司，我认为实际上反歧视法是它们之所以
支持平权行动的一个主要原因，因为它们不想比任何同类公司更不支持，至少在明面上不想，生怕这样一来就会在自己背上画上靶子。关于这个，我写过几篇文章。如果我没记错的话，它们会收进另一本书，这其实是我2005年到2020年在Econlog上最好的博客文章系列八本书中的第一本。对。但无论如何，我在另一篇文章里说的是，想象一下会发生什么。假如你是一家知名公司，你正式宣布：我们强烈反对任何关于歧视的猎巫行为。这家公司非常公平，我们会非常仔细地审查所有关于种族主义和性别歧视的指控，
以确保你们不会对无辜的人做出虚假指控。现在，想象你现在就非常大声地这么说。当然，你可能会遭遇抗议和抵制等等。但除此之外，如果你哪天被起诉，这番话会被翻出来，对方会拿出来说，这是一家积极惩罚那些试图并坚持主张自身权利的人的公司。而你说，嘿，我们遵守了法律条文。
那么，陪审团可能会怎么看呢？他们会说，一家正常的公司应当是这样的：有一大堆宣传，说我们在竭尽全力帮助被压迫的群体。然后还有另一家公司，我们来展示一下，这家公司是什么样的？这家公司是这样说的：在我们公司，反对种族主义的斗争早已取得胜利，早已取得胜利。我们认为这是一个极其
微小的问题。我们的前提是，虚假的指控会被倾听，但我们坚信自己体系的公平。所以我们将仔细审查并惩处那些提出虚假指控的人。但我认为，如果你是那样的公司，你真的是在自己背上画了一个巨大的靶子。那是不安全的。所以，嗯，对。而这再次说明了反歧视法是如何随着时间不断扩张的。比如说，性骚扰法，在联邦层面，首先，并没有反对性骚扰的法律。更确切地说，这只是对1964年原始《民权法》（Discrimination Act）的一种司法延伸。但它是从这样开始的：好吧，看，显然歧视是非法的。
法律就是这么规定的。那么，如果你只是被恶劣对待呢？对。嗯，嗯。好吧，我想那也可能构成歧视。对吧？是的，那么，是因为你的性别而遭受歧视吗？是的。那么，如果女性得到的薪酬一样多，晋升的机会也一样多，但公司里到处挂着穿比基尼的女性日历呢？这可能构成歧视吗？这就是
敌意工作环境法的由来。70年代的时候，有一个我最喜欢的历史上的法庭案例，一位双性恋雇主被指控性骚扰。他说，这不是歧视。我对男性和女性一视同仁地骚扰。我完全符合法律条文。如果说有谁在法律上完全占理，那就是那个人。那个人，我说，毫无疑问，法律站在他这边，但他还是输了。法院基本上是说，听着，我们不会让双性恋者逃脱性骚扰的责任，而其他人却不行。不行，不行，我们不会允许的。于是这种做法持续下去并不断扩大，发展成现在这个样子：人们可以起诉
仅仅因为一些员工讲了笑话或者在厕所里涂鸦。这就是我们现在所处的程度。再说一遍，这并不意味着大多数公司有太多需要担心的事情，但它悬在你头上，这至少是知名公司避免做任何事的理由，因为知名公司就像存钱罐。它们满是钱，而人们就在那儿等着。嘿，埃隆·马斯克（Elon Musk）有很多钱。如果我们能起诉他呢？你可以赔。我们去告他吧。
如果只是某个人开的油漆店，那么多半不会发生什么事。不过即使在那里，你也会有一点担心。另外要记住的一点是，诉讼不只是金钱损失。它还会带来巨大的压力。所以不要低估这种担忧本身。想想看，如果你已经被起诉过一次，那么想到要被第二次起诉，你会是什么感觉？我认为几乎任何人，只要被起诉过一次，
对他们来说都是一次可怕的经历，他们会试图想办法避免再次发生，或者说避免再次遇到这种事。当然，办法之一是极度谨慎，但极度谨慎有很多种方式。还有一种是，比如，我对可能起诉我的人做画像分析，
然后不雇用他们。这也是你可以做的事情之一。好的，我想问你关于精神疾病的问题。你知道哈纳尼亚（Hanania）的那本书吧，他在书里解释说，单一行为体模型无法解释美国的外交政策。它不是一个理性的行为体。而是体制内部各种不同的利益集团。我想我看出这是往哪儿去了。嗯？我想我看出这是往
哪儿去了。对，对。所以，是的，我正要说，你难道不能这样看待个人的人格吗？你知道，有不同的思考方式。也许你可以把大脑想成有一些模块，它们试图用这个或那个来诱惑你，并暂时控制住你。也许，我不知道，是人格的各个部分，比如本我、自我，等等。有不同的说法。但是，你能不能对个人套用类似的模型，也就是说，就像你不会说普通美国人要对美国外交政策的错误负责一样，个人也不必为他们人格的某些部分让他们做出的奇怪事情
负责，对吧？对。所以我的第一反应是内省，我会说，听着，我并不觉得我的头脑像一堆你推我搡的利益集团。但你没有精神疾病，对吧？是的。嗯，这样吧，这里有两个版本。一种是说每个人都是这样，而精神疾病患者基本上只是拥有更糟糕的利益集团。另一种是说正常人是单一的，而精神疾病患者是不单一的异类。所以这是两个不同的说法。我想说的主要一点是，实际上有一整套关于双曲贴现或一般自我控制问题的文献，试图把精神疾病患者看作
没能执行最佳长期计划而只关注短期计划的人。我要说的是，至少对于严重的精神疾病患者来说，这其实是对实际情况的一种严重错误的描述，原因如下。被诊断为严重精神疾病的人和只有一些中度问题的人之间的区别，恰恰在于严重精神疾病患者顽固地确信自己想要做那些令人反感的事。所以基本上，如果你是这样的人，会说，天哪，我有这些暴力冲动，我需要去看精神科医生，我正在努力控制我的暴力冲动，我能做什么？好的，你会被归类为中度精神疾病患者。
但另一方面，一个完全成型的连环杀手，他每一秒钟都在跟踪猎物。这个人看起来非常单一，实际上比大多数人更单一。然而我们会称这个人为严重精神疾病患者。而且这个人如果被抓住，很可能会被判因精神失常而无罪。为什么？因为他们那么有条理、有决心、专注。等等，不过我想说，比如像泰德·邦迪（Ted Bundy）这样的人，也许法律体系不是这样运作的。我了解泰德·邦迪，其实是了解他的故事。
至少我看过一部纪录片，我读过维基百科的词条。所以，或者说，我是看了一部虚构改编的作品，然后读了维基百科。对，对。我相信是扎克·埃夫隆（Zac Efron）主演的那个版本。总之，我认为那部改编作品相当准确。所以，我认为他不会是你想要的好例子，那我们就接着说吧。好的，好的。那么，换另一个确实是单一的连环杀手吧。
我其实不太了解这个故事。但我认为我们对那种，比如说，会发作、行为不好，但总体上是个好人的人更同情。所以我们确实能理解，哦，这是一个不是单一行为体的人，因此我们可以同情他身上不是这样的那一部分。我们比起对那种完全精神疾病缠身、但始终只是在追求坏目标的人，更加同情，对吧？所以我认为我们的理解是这样的。
对，但我是说，这里仍然有些奇怪，因为你说，好，我们有一个普通人，我们不担心他们。或者我们认为他们是单一行为体。然后有严重精神疾病患者，我们认为他们是单一的。然后我们说到那个会发作的人，我们说他们是我们通常的说法不适用的人。这也许是对的，对吧？但这很奇怪。就像，嗯。
所以我们通常认为的严重精神疾病患者，似乎也非常，或者说，非常单一。所以我们的说法并不是他们在与无法控制的冲动搏斗。更确切地说，他们认同那些可怕的冲动。除此之外，他们真的没有什么别的东西了。比如，至少这个人的核心就是，他是一个跟踪别人以折磨并杀害他们的人。而这是他们主要的乐趣，是他们为了好玩而做的事。就像，天哪，真的吗？我是说，我读过的连环杀手传记，数量不算少。所以是的，这是对他们最好的解释。你知道，也许有一点点，哦，天哪，我为什么会这样？哦，好吧，试图去
谋杀和折磨另一个人。在另一种情况下，这是我要说我更加困惑到底发生了什么的地方。再说一遍，我是说，有些情况，至少我非常倾向于说，看，它似乎仍然是为了避免社会后果而经过非常策略性的设计。比如，有人并不是酗酒到无家可归的程度，喝得太多以至于没有人愿意理他，而只是某个周期性喝醉、让家人非常痛苦的人。同样，很容易这样说：魔鬼朗姆酒控制了我。
但我会想，嗯，真的是这样吗？还是说，这更像是一个方便的借口，让你去做你显然有非常强烈欲望去做的一些事？你知道，比如说，我并不是说每一个案例都是这样。不过，我想我思考精神疾病的方式是：我们有这样一个非常庞大的类别，它在现代社会中出现，以至于人类中如此大的一部分最终都被这样诊断了。而我所做的很多
就是说，看，我们可以剔除其中很多。其中很多真的说不通，把它们看作疾病是没有道理的。然后我们可以因为某些原因剔除一半，对，我们可以因为某些原因剔除一半，再因为另外的原因剔除30%，再因为其他一些原因剔除10%。最终，我们剩下的一些案例，我只能说，我不知道，也许吧。这很难说。所以，你知道，我儿子前几天问我，要让你最确信一个人真的患有我们所认为的精神疾病，需要什么？我说，老实说，这取决于，我认识这个人很久很久了。他们看起来一直都很诚实可靠。然后他们说，我就是觉得我的脑袋里有什么
奇怪的事情在发生。对。他们说，这不是很奇怪吗，它如此严重地依赖于第一手的轶事。我说，嗯，问题是，对于陌生人，真的没有什么数据能让我相信他们非常可靠。我确实得有大量与此人相处的第一手经验，才会相信他们在这类事情上的话。所以这才是我的结论所在。所以，我是说，启发了我很多这方面想法的托马斯·萨斯（Thomas Szasz），他经常说得好像这只是一个概念上的真理。我认为这不对。我认为这更多是这样一个问题：对于别人脑袋里发生的事情，哪种解释最说得通。所以当有人做了某件非常奇怪的事，使得
最说得通的是说这个人患有一种导致他那样做的疾病，还是说这个人只是目标与我截然不同，但这并不意味着他生了病，除非是在隐喻的意义上。我想了很多的一个例子是，如果我有个孩子想当修女呢？她说，我想嫁给耶稣，保持独身，没有孙辈。而老实说，如果你对我在孙辈上看重的一切有所了解，那将是我能听到的最糟糕的消息之一。我会说，不，你在说什么？而她会说，嗯，这就是我想做的，对吧？
而且，是的，人很容易想说，不，不，你病了。我们得带你去看医生，向你解释这一切都基于一种妄想：你有一个看不见的配偶，将成为你的丈夫，但他其实并不真实。而你正在放弃你真实的基因，放弃你的基因未来，去换取这个强加在你身上的东西。而事实并非如此。实际上是这个人认真对待了许多其他人也相信的教义，并努力一以贯之地依此生活。是的，我反对，因为我认为她们错了，对吧？当然，我尤其反对，因为那是我的基因，
而且不只是我的基因，还有，你看，我还计划着当爷爷呢。我会想，你在破坏这些计划。我本来打算和孙辈们玩耍，而不是去修道院看你。那不是我想为自己过的生活，也不是我想为你选择的生活。所以，因此你就是病了，对吧？这很诱人，但看起来就是一个谎言。是的，是的。好吧。
来几个快问快答。第一个问题是，为什么跨国公司比发展中国家的公司有效得多？你会以为，发展中国家的公司熟悉当地文化，了解这个国家面临的问题，所以应该会是效率高得多的企业。为什么在美国创立、对所工作的地方来说属于外来者的公司，却有效得多？
对。首先，让大家知道，这不仅仅是我们的看法。有一批非常令人印象深刻的研究正是在说这件事。与这项研究联系最紧密的是尼古拉斯·布鲁姆（Nicholas Bloom）和约翰·范里宁（John Van Reenen）。不管怎样，我认为很大一部分答案是，文化就是问题所在。文化就是问题。所以如果你有一种裙带关系文化，然后说，嗯，我们需要想出一种在我们的裙带关系文化里行之有效的招聘方式。
那就是，不，不，不。整个问题就出在裙带关系的文化上。你必须转向另一种文化规范，因为裙带关系从跨文化的角度看，都是经营企业的糟糕方式。任人唯贤才是正途，而这正是跨国公司带来的东西。所以这是最明显的例子之一。但是，类似地，还有对守时的散漫态度。
这是另一个文化问题，在某些国家比其他国家严重得多。你知道，每个国家都有一些这样的人，但在某些国家，迟到几乎是一种美德。我其实和一个人聊过，他在巴西，我记得是丰田工作。他告诉我，巴西人在守时上有严重的问题。丰田巴西是怎么说的？他们说，如果你想在丰田巴西工作，我们坚持守时，迟到零容忍就会被解雇。这是我们的制度。所以真的，他们实际上比在日本更公开地向“具体什么时候到都无所谓”这一文化规范宣战。所以我认为这很可能就是
答案的很大一部分：跨国公司所做的主要事情是，如果有某种文化规范可以有效运用，那么当地公司可能反而会更擅长。但跨国公司做的是找出商业中普适的真理，然后试图把它们教给那些这些规范与当地文化相悖的地方，以便把他们带入现代商业的世界，提高生产率，并给予他们其他国家的人所拥有的机会。当然，公平地说，就丰田巴西而言，如果你想去某家管理低效、尊重巴西文化规范的巴西公司工作，
你也可以。但丰田的薪酬高得多，因此被视为非常理想的工作。所以并不只是有一家外来公司进来说你们的文化很糟糕，你们必须按我们的方式来。而是有一家外来公司进来说，如果你愿意在文化上做出调整，我们会给你比这个国家通常能拿到的多得多的钱。结果发现，那些国家的很多人很乐意接受这个交易。那么，如果文化规范能解释不同国家公司生产率差异中的这么大一部分，这是否会让你对开放边境不那么乐观？因为这样你就在引进一些带着文化规范的人，而这些文化规范在他们的来源地
正让公司变得低效，对吧？嗯，我并不担心，因为基本上，第一世界国家的公司在所做的事情上与跨国公司非常相似。它们不会只是说，嗯，这个地区的人或者应聘者认为什么可以，什么就可以。相反，它们通常有一份跨文化有效的规则清单，规定经营企业的正确方式。然后它们会说，听着，如果你想待在这里，你就必须遵守。是的，你可以去经营自己的企业，不必准时上班，看看那样对你有什么效果。但如果你想在我们的店里工作，你就必须这样做。
所以我说，真正的情况是，第一世界的企业接纳的是那些自己本来不会遵循这些规则的工人。仅仅因为你比巴西人更能接受守时，并不意味着你就对此感到多么兴奋。但雇主所做的很大一部分事情，就是接纳那些起初并不真正适合团队的人，并把他们熔铸成一个团队。这当然是体育队教练做的事：你接手一群散乱的乌合之众，然后把他们训练成型。企业也在日常做着同样的事：你有一些位于上层的管理者，他们知道事情应该怎么做。然后来了一批有缺陷的人力素材，你该怎么处理它呢？你可以直接说，
哦，我没法用这种素材工作。太难了。我放弃了。但这样的人不会去经营企业。正常的做法是，你有一位经理，他首先说，我知道需要做什么。其次，我要想办法让人们去做，尽管这并不是他们的强烈意愿。如果你去读任何一本管理学的书，它都会给你一大堆该怎么做的建议。我非常喜欢戴尔·卡耐基（Dale Carnegie）的《人性的弱点》（How to Win Friends and Influence People）。他说的很多内容是，比如，他说，要给每个人一个值得他们努力去配得上的好名声。
不要去告诉别人，你是个糟糕的迟到的人，我恨你。那没什么激励作用。更好的做法是，首先，注意到人们准时的时候，说“准时，太棒了，真好”。对吧。其次，如果有人稍微迟到了，就说些类似这样的话：哎，你平时都是准时的，我能指望你。
今天我经营生意真的很难。当然，有些人对善意没有反应，这样的人通常过一段时间就会被解雇。顺便说一下，我想想，我觉得这其实在另一本书里，不过你可能熟悉芭芭拉·艾伦瑞克（Barbara Ehrenreich）的书《五美元的生活》（Nickel and Dimed）。基本上是她，这位著名的记者，隐瞒身份去做了一系列低技能工作，然后写下了她的经历，以及在美国做穷人有多糟糕、多艰难。总之，这是对这本书的通常概括。
我读过。我认为这是一本很棒的书，因为里面有一点那种宣传的成分，但大部分时候她非常、非常中立地描述了发生在她身上的事。而发生在她身上的事，与她对所发生之事的总结其实相当不同。所以，我是说，当我读这本书时，我会说，这里有一个态度非常消极的工人，雇主不喜欢，试图让她改善态度、做好自己的工作。对吧。所以有很多这样的情况。此外，你从这本书里真正得到的另一点是，管理非常低技能工人的人
可能比管理高技能工人的人在情感上更具虐待性、更不尊重人。但当你读这本书时，你会明白原因，有两点。其一，老实说，高技能工人对自己的工作有更多的自豪感，所以你不需要对他们刻薄
来让他们把工作做好。他们更多是内在驱动的，而对于一个洗碗的人，他们并不是每天醒来就说，我的使命就是洗碗。你确实需要对这样的人更严厉，才能让他们把那份工作做好。不过也许更大的因素是，谁来管理一家小镇餐馆，对吧？是一个拥有出色社交技巧、懂得用正确方式让
每个人都觉得自己是重要而特别的人吗？如果你那么擅长与人打交道，你就会去管理比小镇餐馆好得多的东西。大多数管理小镇餐馆的人，很可能是在那家餐馆里表现不错的员工，被提拔后一路晋升，或者也许是他们真的自己创业并经营着它。所以再说一次，做低技能工人之所以可能不愉快，很大一部分原因是管理你的人，其主要经验就是做低技能工人。如果他们有顶尖的社交技巧，他们就会去管理地位更高的团队。这是你从这本书里得到的另一点。
对，对。好的。最后一个问题。你怎么看泰勒在他的书《平均已死》（Average Is Over）里的观点？基本上就是劳动力市场正在分化为能与计算机协作的人和被计算机替代的人。这几乎是劳动力市场的主导主题。我会说，过去20年的实证研究表明那是错的。
我对实证研究的解读是这样的。实证研究表明，从大约1980年到大约2000年，非常低技能工人的实际工资下降，而非常高技能工人的实际工资相应上升。但从大约2000年起，这种下降趋于稳定，甚至有适度的逆转。而自那以来我们实际看到的是中等技能工资有所下降，而不是低技能。所以我说，事实并不真的符合那个故事。其次，我们可以看到，在新冠疫情期间，实际上，
劳动力市场发生了许多变化，但其中主要的一个是，忽然之间人们非常渴望吸引那些优秀的工人。至于发生了什么，我认为有很多因素。其一是，美国史乃至世界史上最大规模的再分配之一留下的后遗症仍在，即使停止了发放，仍有很多人，他们之前工作是因为要还债，然后在疫情期间还清了所有的
债务，现在他们至少处于一个非常好的位置。而且也许他们的父母说，因为新冠疫情，你可以住在家里不用付房租。所以因此有很多人离开了。有些人就是有足够的钱提前退休，而且害怕新冠。有这一点。然后，除此之外，还有这个巨大的财政刺激的庞大余波，它被美联储非常轻易地配合了。如果你看看名义GDP增加了多少，基本上从谷底到大约三个月前我最后一次查看的时候，美国名义GDP增长了20%。这是需求的天文数字般的增长。我是说，实际上几乎史无前例。
所以通常在衰退期间发生的是，政府会有某种逆周期的需求政策来缓和需求的下降，但在衰退期间仍然会出现需求下降。这一次实际上是，应对措施太过巨大，以至于大大压倒了任何需求下降。所以实际上需求上升了，而不是下降。因此我认为，正在发生的另一件事就是需求出现了非常、非常大的增长。这意味着，再说一次，各类工人都很容易找到工作。但同样，也许尤其是那些要面对面与人打交道的工人。这些是人们最担心新冠的行业。很多人说，嘿，我能不能找一份可以远程办公的工作？
这样我就不用担心疾病了。而一旦人们开始这样做，就会有很强的意愿想紧抓住自己原来的位置不放。所以，是的，我认为那个故事基本上是错的。IT技能的回报确实在上升，但这只是一个大得多的世界里的一小部分。我认为把它当作正在发生的头等大事，是一个很大的错误。相反，实际上有很多很多因素在起作用。总之，就事实的描述而言，低学历工人处境不佳的时期大约是1980年到2000年。而自那以后，比如说，其实在新冠疫情之前就已经有了适度的复苏。而自那以后，看起来对他们来说是一次大幅的复苏。
酷，酷。太棒了。布莱恩，这很有意思。事情正在推进。哦，是的。我的荣幸。非常感谢。那本书再说一遍，叫《劳动经济学对抗世界》（Labor Econ versus the World），你可以在亚马逊上买到。而且这其实是八本系列书中的第一本，收录了我17年来写的最好的东西。顺便说一下，你可以在博客上免费看到所有这些，但那样你就得在成千上万篇文章里筛选。所以这就是我试图做策展的地方，我按主题把它们组织起来。所以如果你对某些特定主题更感兴趣，你可以买关于那个主题的书，得到我认为自己在该主题上写得最好的全部内容。是的，我补充一点，亚马逊上的定价非常公道。
是的，平装本12美元，电子书9.99美元。对。而且，是的，我喜欢这类文集的形式，让人很容易一口气读下去，比如一次只读几页。而且这是一种很好的把思想分门别类的方式。所以，是的，我强烈推荐这本书。
让我感谢给了我这个想法的两个团体。LessWrong推出了一个小礼盒，里面是收录他们最佳文章的小册子，我拿到了一套，非常喜欢。因为我有了这些小小的纸质书，我读到了很多我平时不会去读的东西。然后，其实是我的朋友迈克·休默（Mike Huemer）决定自费出版一本哲学入门教材《知识、实在与价值》（Knowledge, Reality, and Value）。当他告诉我这件事，我问他，
那事儿麻烦吗？（此句为ASR原文“what was it a painting of the next?”，原词疑为误识。）不，超级容易。所以那就是让我说，好吧，那我为什么不试试，看看会怎样呢？然后我就有了做八本书的想法。所以下一本大概两个月后出来，比如说。哦，酷。那一本将是《选民是疯狂科学家》（Voters as Mad Scientists），文章关于，
哦不，不，不。事实上，应该是《政客有多邪恶》（How Evil Are Politicians），关于煽动的文章。那将是第二本。我明白了。好的。期待着。好了。多谢，下次再聊。（结尾人名为ASR原文“Gorgh”，疑为误识。）