Alex Tabarrok:奖金、价格与公共物品
Alex Tabarrok - Prizes, Prices, and Public Goods
Guests: Alex Tabarrok
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听着，我想要小政府，但我希望政府能在该做事的时候做好它该做的事。好的，今天我很荣幸邀请到 Alex Tabarrok 教授，他是 Mercatus 中心的 Bartley J. Madden 经济学讲席教授，也是乔治梅森大学的经济学教授。当然，他还是广受欢迎的 Marginal Revolution 博客与 Tyler Cowen 教授的共同作者，我也曾很荣幸地在这档播客里和 Tyler 聊过。那么，教授，感谢您来参加播客。很高兴来到这里。太好了。好，那我先想问问您关于“重大创新奖”（grand innovation prize）的事。您能解释一下这是什么吗？之后我还想就此多问几个问题。当然。基本的问题是，在疫情之中的当下，速度显然至关重要。我们
已经太慢了。在每一步上，我们都落在病毒后面。所以我们想找到一种办法，加快研发疫苗、诊断方法或治疗手段的激励。你可能会说，那些公司不是本来就有动力去加快速度吗？在某种程度上确实有，但从社会角度看，这种激励还不够。比如想想疫苗生产商。通常来说，大多数疫苗都会失败，对吧？疫苗很难研制，很复杂，大多数都会失败。这意味着疫苗生产商不愿意去建厂、不愿意扩大产能让疫苗剂量大量出来，直到疫苗被证明安全有效并且会获得批准。好。
所以在疫苗获批之前，他们真的不会行动。因此，如果你想让他们动得更快，就得给他们更大的激励。有多种办法。一种是设立一笔大额奖金，比如给第一个满足一系列标准的疫苗十亿美元，比如有效率达到 60%、70%，满足某某安全标准等等。或者你可以直接为生产成本付费，为了让企业建厂，你可以说，好，我们来承担你的一部分成本。这些做法各有利弊，但奖金，或者说预先市场承诺
或者预先市场采购，或者为承担风险的产能付费，其基本思路在于：企业加快扩产疫苗的动力不如我们所希望的那么强，所以我们想给他们多加一点“劲头”。明白了。而且这种激励更弱，是因为一种疫苗你只能卖给一个人一次，至少如果它有效的话，对吧？是的。好，那我有个问题：怎么把钱给到真正需要的人？我想你可以给生产提供拨款。但假如有人有一个制造疫苗的绝妙想法，造出这种疫苗能拿十亿美元奖金，可他们没有最初的资金，无法把生产甚至测试推进到位。这种情况怎么办？对。这里有一组棘手的权衡，因为一方面，政府确实
不擅长挑选赢家和输家。我们从产业政策中就知道这一点，对疫苗政策同样适用。所以这会促使你采用一种“谁都可以参加”的方式。这样做的另一个好处是，我们真的不知道哪种疫苗会最成功。疫苗有很多种类型。有传统的减毒活疫苗，有灭活病毒疫苗。
还有一些使用 mRNA 技术的新型疫苗，一些 DNA 疫苗。也许最后根本不是疫苗，也许是一种治疗药物，对吧，它也能起到同样的作用。又或者是其他某种创新。而当你设立奖金的时候，你实际上是把这个领域向那些“疯狂的人”敞开了，对吧？向那些未必能通过 NIH 评审委员会的人敞开。而这当然就是经典的经度奖的故事，
这个奖最后不是牛顿赢得的，而是一位钟表匠。不过，我们也面临一个权衡，就是你刚才提到的，有些企业可能没有资本。对这些企业来说，提前给予资金的理由就更充分。在这一点上，疫情期间并没有简单的解决办法。我觉得你应该全力以赴，把手头几乎所有的工具都用上。所以，我一直在和 Michael Kremer 一起研究这个问题，他是诺贝尔奖得主，以
肺炎球菌疫苗的预先市场承诺而闻名，那项承诺大概拯救了 70 万人的生命，疫苗也被接种给了数百万儿童。在那个案例中，主要工具是承诺：如果有人生产出这样的疫苗，就按固定价格购买。而对于新冠疫苗，我们更倾向于在前期就为生产商建厂或改造产能所需的大部分成本付费。事实证明，
在我们的情境下，这样做成本更低。这点我们可以再多聊聊。但这些确实都有各种权衡。目前我们倾向于更多地为生产能力付费。是的，这很有意思。那为什么不能创造出一些金融工具来做这件事呢？风险投资人靠这类高风险高回报的投资为生。也许他们可以和研究人员达成协议，为研究人员的测试和生产提供资金，如果疫苗成功了，他们就能分得奖金回报的一半。当然。我是说，当市场运转良好的时候，这就是会发生的事情。只是把这些安排建立起来需要很长时间。
而且在每个阶段都存在这些信息问题。我们说政府不擅长挑选赢家和输家，但实际上风险投资人在这方面也没有那么厉害，对吧？他们有比较优势，比政府有优势，毕竟他们是把自己的利益押在里面的。但是，一个风险投资人要对疫苗了解到足够程度，要弄清楚哪些是骗局，你得亲自到场去判断，
哪些是真有可能成功的，这需要时间。所以我想，听着，我是这样对几个交流过的人说的。我说，我算是个保守的自由市场经济学家，对吧？所以我很少会说这样的话，甚至从来不说。但我一直对大家说的是：现在是向问题砸钱的时候了。好吗？这可不是我平时会说的话。
但是新冠灾难造成的损失，现在已经以万亿美元计，规模如此之大，所以正如我说的，在所有战线上同时推进真的是划算的。我们会因此亏钱，好吗。会有浪费。我们会资助一些看上去很棒、后来却失败的疫苗。比如阿斯利康（AstraZeneca）疫苗，它起步很早，来自牛津，看上去很好，已经卖出并预订了大约二十亿剂。所以这可以说是最有希望的疫苗，很多国家都押注了阿斯利康疫苗。你可能也知道，上周其中一项临床试验被叫停了，因为出现了不良反应。他们还不确定这是疫苗造成的还是别的原因。但这是个危险信号。
这种事是可能发生的。我不是说阿斯利康疫苗会失败，我希望不会，希望这只是一场虚惊。但这种情况可能在流程的每个阶段都发生。所以你真的希望你的组合里有多样化的疫苗。其中一些是为生产能力付费，一些是给出保证价格。
我们还会有一些像 Tyler 一直在发放的“快速资助”（fast grants）。要多射几次门，因为我们不知道哪一脚射门最终会成功。好，那我来问问关于奖金的总体看法。你强调奖金，是因为眼下这个问题如此紧迫、如此重大，所以我们应该试试不同的资助机制？还是你认为奖金总体上对许多领域都是有用的，
只要问题空间或解决方案空间很大？是的，没错，是后者。不过我认为奖金在当前情境下的一个优势是，它很容易向国会解释，好吗？就是说“做点什么吧”。好。
这一点让我极其沮丧：国会如此懒散、如此迟缓。他们太自满了，什么都不做。我是说，他们花了很久才设立检测经费，设立之后又没有把钱花出去。这真是令人难以置信地沮丧。而我觉得奖金可以宣布出来，
甚至在资金到位之前，或者在弄清楚谁来担任评奖委员会之前就可以宣布。直接宣布奖金：我们有这么一笔钱，一两年后它会在那里，我们到时候再决定谁来领。这可以很快做到。事实上，我想从奥巴马时期起，法典里就规定每个机构都有权
设立最高 5000 万美元的奖金。而且这些奖金可以累加。所以现在就可以有两三个机构，或者四个机构，只要联合起来，就能设立 1 亿美元、2 亿美元的奖金。他们还没有这样做，但他们是可以这样做的。这是一点，就是速度。另一点就是你刚才提到的，当专家们在某种程度上失败了的时候，奖金尤其有用。通常专家是对的。
别误会，我不是反专家。通常专家是最值得去请教的人。但有时你会遇到一个问题，专家们碰了壁，你需要从很宽广的视角去看，需要把那些“疯狂的人”请进来，需要那些跳出框框思考的人，而奖金在这方面可以很有用。那为什么其他领域没有奖金呢？比如，为什么拨款是资助研究的主流方式？这是个好问题，我其实不知道答案。奖金在 19 世纪要常见得多，
后来在 20 世纪逐渐衰落、减少，近几十年又有了一点复兴。一个可能的原因是，发钱本身是一份有权力的工作。如果你在 NIH 或某个委员会里做这件事，你把人请进来，你把钱发给那些发钱的人。这是一份很不错的工作，非常不错，
可以是一份很好的差事。而奖金，如果设计得当，也就是对于什么符合条件、什么不符合有相当严格的规定，而且只有赢了才能拿到，这样就会让颁奖的人权力小一些。也许这是原因之一。但我其实不太确定。这是个谜。
为什么拨款的使用比奖金多得多，这是个谜。但为什么我们没有看到奖金明显更有效的证据呢？因为这里似乎并没有明显的协调问题。比如，一个利他的赞助人完全可以决定设立奖金，不一定针对这个问题，而是针对许多其他问题。如果对很多问题来说奖金更有效，那我们应该能看到，这些奖金所催生的创新，成果远比该领域的拨款有效得多。那么为什么我们没有看到奖金更优越的明确证据呢？
嗯，我们确实有一些这方面的证据。比如有 Howard Hughes 的资助。Howard Hughes 当初其实是想搞一个避税手段，结果创办了 Hughes 医学中心，而它们存续的时间比他的避税手段长得多。所以他在这方面做了点好事。Howard Hughes 资助的显著特点是，他们说：好，这里有一笔钱，五年后回来告诉我们你拿它做了什么。你其实不用拿出计划，也不用告诉他们你打算做什么。在某些方面有点像天才奖（genius grant）。事实证明，这类资助要有效得多。
获得这些资助的研究人员，其研究的被引用次数往往高得多，专利也更多，等等。当然，你得控制一个事实：获得这些资助的研究人员和获得其他类型资助的研究人员本来就不同。但即使这样做了，即使设置了一些精细的控制，看起来附带限制更少的资助确实更成功。我们也会看到，我的同事，你知道的，Tyler Cowen，已经发放了两千多万美元的新冠资助，而且发得极其迅速。我想 Tyler 发出两千万美元的速度，比 NIH 发出一笔资助还要快。
所以我们会看看这些资助有多有效。已经有了一些不错的回报。所以也许会出现一些相关研究，关于颁发奖金或快速资助，或者随便你怎么称呼。有意思。好，那我现在来问问您关于鲍莫尔效应（Baumol effect）。对，鲍莫尔，是的。我们有这样一些行业，每年价格似乎都在不停地上涨，
一路涨个不停，从不例外。教育，无论是小学和中学教育，还是大学教育，都是一个例子，价格似乎不可阻挡地上涨。医疗是另一个。还有其他的，不过这些是规模最大、最常见的。另外人们还注意到，比如修理东西，维修费用随时间似乎涨了很多。
所以现在修一双鞋比过去贵多了。相对于其他商品和服务，维修的价格一直在随时间上涨。涨到什么程度呢？比如我得换割草机的刀片。也不是非换不可，是我割草机的刀片钝了。就算是 30 年前，你大概也会去找磨刀匠。但我没有那样做，我直接上亚马逊订了一片新刀片。现在没人再去磨刀片了，也许一把 200 美元的刀会磨，但割草机的刀片不会，你就直接再买一个，我就是这么干的。总之，问题就是：为什么有一类商品和服务的价格似乎随着时间一直在上涨？
William Baumol 是一位经济学家，他对此有一个解释。传统的解释，当然你可能也熟悉，会说教育行业出了问题，政府管得太多了，对吧？或者医疗保健出了问题。每一种情况都有某个特殊的故事。而 Baumol 给出的解释，这也是我喜欢它的原因之一，就是“一个理论统领一切”。好。这大致是背景。所以我们有这样一组行业，价格看上去年复一年地上涨，问题是为什么。我和 Eric Helland 在这本小书里做的，首先就是检验那些传统的说法。
是工会的原因吗？是监管的原因吗？这些似乎都对不上。就是对不上。那么 Baumol 的解释是什么？别人问我的时候，我会用不同的方式来解释。我想今天我会换一种方式来讲。我认为思考的方式是这样的，
首先，从实际商品和服务的角度来想，想象一个物物交换的经济，或者暂时忘掉价格，只考虑实际的商品和服务，也就是实体经济。有一部分商品和服务，其生产率每年都在提高，对吧？比如计算机，每年都变得更快、更强大。再比如制造业，我们现在造一辆车，用的钢材比以往更少，花的时间更短，用的劳动力也更少，等等。所以这些商品的生产率在不断提高。
另一些行业，不管出于什么原因，生产率提高得就是比较慢。你总会遇到一些随机性或者差异，对吧？有些行业由于技术原因，生产率增长比其他行业快。所以如果你想想这两类不同的行业，一类是进步部门，另一类是较慢的部门，也就是生产率增长较慢的部门。它不一定是负增长，只是生产率增长得更慢。
于是在进步部门，随着时间推移，单位投入能得到多得多的产出；而在停滞部门，单位投入的产出只增长得非常缓慢。那么，如果你这样想，就必然得出：停滞部门，也就是生产率较低部门的价格一定是在上涨的。原因很简单，因为商品是互相交换的。如果你在进步部门能得到多得多的商品，那么当你想要更多停滞部门的产品时，你就必须放弃很多，好吗，因为你本来能得到很多，对吧？
经典的例子就是交响乐，或者弦乐四重奏，对吧？想想 1826 年，一场弦乐四重奏，需要四个人演奏 40 分钟来演出一首海顿的弦乐四重奏。再想想 2020 年，还是四个人，40 分钟，演奏一首弦乐四重奏。所以他们的生产率根本没有提高。但你能得到的东西，也就是它的机会成本
已经大幅上升了。所以在 1820 年，雇四个人 40 分钟，你放弃的是，我不知道，比如一辆自行车吧，随便你怎么称呼，我也不确定，是某样东西；但现在如果你放弃四个人 40 分钟的价值，那可值很多了，你可以得到，比如电影
外加一顿外出晚餐，还有两辆自行车之类的，对吧？所以你放弃的东西多得多。这才是价格上涨的真正原因，来自进步部门。换一种说法，并不是停滞部门本身有什么问题。我是说，无论如何都不是直接的问题。并不是它出了什么毛病，比如工会、监管，或者
诸如此类的东西。真正发生的是一件好事，进步部门有了好的变化。这就是东西变得更贵的原因，因为你得放弃的东西多得多，而那是因为这个部门的生产率高得多了。我再给你一种思考方式，这意味着当进步部门放缓时，停滞部门的价格上涨会变得不那么快。也就是说，当生产性部门大幅增长时，停滞部门的价格上涨得更快。而现在，在“大停滞”（great stagnation）之下，增长放缓，我们实际上看到，比如医疗保健价格上涨得没那么快了。
那么医疗保健价格真正大涨是什么时候？医疗价格的大幅上涨出现在 60 年代，50 年代和 60 年代。那时医疗价格真正爆发，涨得快得多，大约每年 10%。那正是生产率在上升的时期。而现在生产率增长放缓，我们看到这些停滞部门的价格也不再涨得那么快了。这就说明，这并不是一件好事。对吧。
所以价格上涨在某些方面可能是好事，而价格涨幅放缓则可能是坏事。是的，这个解释太有意思了。它完全颠覆了你到处听到的、关于这些行业为什么越来越贵的主流看法。不过我有几个问题。正如你所讲的，Baumol 效应的解释之一是，这些部门的主要投入之一是劳动力。如果你能在一个部门里随时间从劳动力身上得到更多产出，而在另一个部门却不能，
那么他们就愿意在进步部门为劳动力付更高的报酬，这就抬高了各处的劳动力价格。但是，在我们一直听说工资停滞的时候，劳动力怎么会变得更贵呢？什么停滞？工资停滞。对，没错，对对对。首先，我们确实听说过工资停滞。所以这一点是我和 Eric 在书里对 Baumol 效应所做的补充，因为 Baumol 正如你所说，主要关注的是泛指的劳动力。我们在书里稍微转了个弯，我们说：听着，是技能型劳动力。尤其是技能型劳动力的价格上涨了，因为一个技能型劳动者在硅谷比过去值钱得多了，对吧。
所以想想医疗保健，想想教育。这些部门涉及大量技能型劳动力，好吗？比如我有博士学位。我教课，通常大概 30 个学生，关于在线教育我们稍后再谈。但这样看吧，我一个学期教 30 个学生，这对于一个有博士学位的人来说是非常昂贵的使用方式，对吧？我只教 30 个学生，而且，我不想说我能去硅谷发财什么的，但像我这样的人是可以的，对吧？
我们谈的是整个社会层面的权衡，不是说 Alex Tabarrok 本人能突然搬去硅谷。而是一个有机会拿到经济学博士学位的人，他可以一辈子每次教 30 个学生，也可以去 Uber 工作，很多经济学博士就是这么做的，或者去亚马逊，对吧？所以博士学位的机会成本大幅上升了，因为现在他们可以被亚马逊或 Uber 雇用。而他们在课堂上做的事情还是完全一样的，仍然只是教 30 个学生。所以那个价格必然会上涨。Baumol 效应是否意味着对 AI 自动化的担忧被夸大了，
因为经济越来越以服务业为基础，我是说，那个部门的生产率并没有提高，所以它也不会缩小。而且劳动力的价值会随着时间上升，因为变得更有生产率的部门可以生产更多。是也不是。服务业确实随时间扩大了。一般来说，停滞部门会随时间增长，因为比如汽车，你能拥有的或真正想要的数量大概是有限的，对吧？所以即使汽车变便宜了，人们可能也就有一两辆，质量会有所提高，但那个部门的收入总归有个上限。所以停滞部门确实会增长。教育和医疗保健已经成为我们经济中更大的一部分，
这是很自然的。那么，这是否意味着 AI 被夸大了？我认为这意味着我们不会没活可干，这点是对的。但我确实担心，而且我们已经看到，某些类型的劳动可能会被自动化所取代，对吧？比如技能较低的劳动力，他们的工资一直没有上涨。部分是因为自动化，部分是因为贸易，而随着远程办公以及自动化的发展，这个问题只会更加严重。所以是的，我确实担心：如果你无法提高教育水平，无法提高你的工人的技能水平，那你就真的有大麻烦了。你知道，人是非常灵活的，这一点是真的。
但是，我会想到马，对吧？当我们引入汽车的时候，并不是所有的马都找到了别的工作。它们去了制胶厂，对吧？而且马其实相当灵活，你可以用马做很多事情，但并不是它们都能顺利地被安排到经济中的各个不同领域，我是说，确实有更多的马被用于休闲娱乐之类的。
但是不，总体而言，马的数量下降了。所以我担心技能较低的劳动力。你提到了大停滞，那么有多少可以用这一点来解释：随着时间推移，经济越来越被那些生产率增长最慢的部门所主导？是的，我认为完全正确。当你转向服务业时，你的增长率会下降，原因很简单，你购买的越来越多是那些增长更慢的东西。
而且这种情况会持续下去。这可以是一个自然增长经济的一部分。关于这一点有一本新的好书，你大概知道。我忘了，我应该记住书名的。作者会因为我没提而生我的气。我之后再回来说这个。
但是存在一种最优的停滞。所以增长变慢在某种意义上可以是好事，因为你把支出集中在了增长较慢的部门。这是一种自然的变化。当然，显然我们希望所有部门都蓬勃发展。也许我们可以为此做点什么，但这并不容易。既然说到这些慢增长部门之一，我们来谈谈教育。你在论文中写道，为了降低大学工资溢价，以及降低使用大学学历工人的商品和服务的相对价格，我们需要提高美国劳动力的受教育程度。
现在，我在播客上的第一位嘉宾是你的同事 Bryan Caplan。他大概会持相反观点，他会说，如果你让人们取得更高的学历，你只是在提高信号传递的成本，因为他们需要相对于那些现在学历更高的同龄人来发出信号。你会怎么回应？是的。所以，Bryan 显然是对的，这里面有很多信号传递的成分，尤其是在大学教育中。而且大学教育并不是唯一算数的教育类型，比如，在德国、奥地利和许多欧洲国家，他们在学徒制和工人培训上投入更多。好。有意思的是，我们在美国有这样一个疯狂的体系，
高中毕业率与其他国家相比其实相当低。我想在我写那本书的时候，男性只有大约 75%。此后有所上升，也许现在大概 80%、85%。但我们仍然有一大块劳动力没有高中毕业。然而，在高中毕业的人当中，我们又把极大比例的人送进大学，远远多于欧洲、德国。我们把高中毕业生中 60%、70% 的人送去上大学。而在德国，更像是 40% 左右。我记不清确切数字了，但大概是这样。所以这简直是个完全疯狂的体系。另一方面，在德国，几乎所有人都高中毕业，大概
97%，差不多这个水平。对。所以我认为我们可以重新平衡。当然应该有更多的人高中毕业，更多的人应该成为高技能人才。这是否意味着他们应该去上大学？不。因为很多这样的孩子上了大学，然后他们学，我要得罪我的一些朋友了，然后他们进入新闻业，对吧？那是个糟糕的领域。或者心理学，对吧？就业而言，这些都是糟糕的领域。然而，这些领域，尤其是新闻学和心理学，规模一直在增长。而令人惊讶的是，进入计算机科学的人数，
这三十年来一直没怎么变。我是说，你会以为，哪个领域的增长比计算机科学还快，你会以为它应该在蓬勃发展。但实际上并没有，相当平稳。而我们看到的计算机科学入学人数的增长，全都来自外国学生。好。外国学生，如果你来自韩国或印度，你不会来美国读新闻学学位或者心理学，对吧？
你的父母不会允许你这样做。你是来学一些硬科学的，对吧？所以我认为美国学生应该多做这样的选择。是的，我保证我不会给这个问题添乱。我就在大学里学计算机科学。好，我不想做任何预设。不过，是的，我很高兴你符合正确的做法。你做的是对的事。
是啊，是啊。要是我就在这里学新闻学，还得听你这么说，那就挺好笑了。其实你也可以成为一名好记者，说不定还有你的位置。那么我们来谈谈你发起的一个项目，Marginal Revolution Online University（边际革命在线大学），它试图对现有体系做一些改变。你写过关于在线教育的文章，
以及这些大规模开放在线课程将如何筛选出最好的教师。那么，那些现在正在教书或者想教书的其他人会怎么样？是的。我认为从长远来看，这对教师相当不利。我们总是抱怨，看看我们对教师多差，我们付给他们的钱比体育明星还少，对吧？比如篮球之类的
明星。接下来的情况会是，我们会像付给篮球明星和棒球明星那样付给教师更高的报酬，但教师的数量会少很多，对吧？因为当你在线上教学时，我之前说我教 30 个学生，但在 Marginal Revolution University，我可以教 300 个学生，而且我确实在教。是成百上千、几十万的学生。所以，那么就会有
坦率地说，像我这样的人，即使不是我，也会让教学行业里的很多人失业。而这其实是件好事。因为，你想，为什么你应该
问题在于，教育一直很难规模化，对吧？它是一种非常一对一的行业。如果你能让教育规模化，实际上，疫情迫使我们不得不这样做，但如果你能让教育规模化，那里存在巨大的、巨大的回报。所以，无论谁攻克了这个难题，我不认为它已经被完全攻克了。我认为我们已经走了很长一段路，Marginal Revolution University，但我们只是刚刚开始。无论谁攻克了这个难题，都将获得极大成功，因为你从一个人每次教 30 个学生，变成了字面意义上你可以教全世界。
而且，这又回到了 Baumol 效应：如果你能把教育与进步部门联系起来，对吧？不是把它绑在劳动密集型部门上，而是绑在技术这个进步部门上，那么一切皆有可能。一切都会变化得非常非常快。比如人工智能导师。在随机对照试验中，人工智能导师已经和真人导师一样好了。好。还有作业评估系统。
我是说，人工智能可以做的是，比如查看成千上万名学生在一次测试中的回答。然后它可以弄清楚，看你写过的一些测试，会看到你的错误模式。然后它会说，啊哈，通过机器学习，机器能够看出你没有掌握哪个概念。所以，人工智能导师不会只是重复课程，好吗，它可以精准地找出问题并把学生引导到那一块知识上，比如，哦，你错误地使用了二次方程求根公式。这就是你需要知道的，好吗？它可以把他们准确引导到他们需要的那一块知识上，那是解锁学习的关键。这样学生就可以进步得快得多。所以我认为，人工智能以及视频在线学习等等，有着巨大、巨大的可能性。
所以你描述了这些关于教育将如何改变的乐观情景。但悲观者可能会说，听着，我们从很久以前就听到过这类预测，说电影将永远改变教育，广播、书籍、电视也是如此。那么这次有什么不同？这将如何颠覆这个已经存在了一千年的体系？是的，你说得完全对。你会以为有了书，对吧？哦，你可以把所有这些知识都放在这本书里，然后随身携带。你可以在夜里随时想读就读。这比去和某个教授聊要好得多。
是的，书具备了我所声称的在线教育的许多优势。所以这让我，我不知道，感到担忧、谦逊或者说谦虚，或者我也许是错的，这当然有可能。不过我倾向于认为，你知道，说“这一次不一样”是不好的。但有意思的是，
当一组技术汇聚在一起时，看似很小的差异也可能产生巨大的影响。比如我会想到苹果的 Newton，对吧？Newton 基本上就是一部手机，基本上就是一台便携式电脑，有点那个意思，但它就是不够快，也没有足够好地连接互联网。所以 Newton 从未流行起来。然而，从 Newton 到 iPhone 其实只是很小的一步。
但是 iPhone 却大获成功。好。但从技术上说，Newton 和 iPhone 之间的差别很小。Newton 失败了，iPhone 获得了巨大成功。所以我认为，就在线上能做事情的速度，以及动画、音乐、人工智能的质量而言，所有这些都在进步，你会达到一个门槛，然后事情就会爆发。我可以告诉
你，我的学生，我在乔治梅森大学在线教很多学生。其中很多人，甚至让我也感到惊讶，告诉我他们更喜欢线上。他们更喜欢线上，至少是我这门课的线上版本。这是有道理的，因为学生有不同的学习方式，而教室这种形式有点糟糕，对吧？我是说，有时你听不清教授讲话，你必须在特定的时间、特定的地点出现。你不能暂停。你觉得不能提问。
而线上的话，有些东西你没听清、没听懂，你就暂停，倒回去，对吧？或者想想播客，我想我们很多人都很熟悉用 1.5 倍或 1.25 倍速听播客，对吧？因为这样遇到新东西时你就放慢，遇到不新鲜的内容就加快。这是个巨大的优势。好，所以我通过播客可以学到多得多的东西，仅仅因为速度由我控制。这意味着线上学生可以按自己的节奏学习。所以有大量的优势。而把它与一个
进步部门联系起来的想法，我认为也很重要。我举一个我们纯属偶然发现的例子：我们给所有视频都配了英文字幕。然后我们发现，YouTube 会自动把英文字幕翻译成几十种、上百种其他语言。这意味着 DeepMind 的每一次改进，对吧，人工智能的每一次进步，都会自动变成我们产品的改进，因为字幕会定期变得更好，而我们不用做任何工作，对吧？只是 YouTube 的算法随着时间推移改进了字幕。
所以即使我们不做任何改动，我们的产品也在变得更好。不过，我不想替 Bryan Caplan 发言，但也许有人会说，如果你解决的是错误的问题呢？人们并不是为了获得更好的教育才放弃四年的生活。我可能只是在替自己想，但就经济学课程而言，你的视频比我高中的经济学课好得多。可是，我仍然得去上我的高中经济学课，
以及我的大学经济学课。所以，除非我们能想出办法让人们通过在线课程来表明自己的智力和责任心，否则人们不会用在线课程来替代大学所提供的东西。对。所以这就是为什么我认为在线课程，也就是所谓的 MOOC，比如 Coursera 之类的，它们不会取代大学。
但大学会走向线上，对吧？所以你仍然需要那个认证。你仍然需要，我们还没有攻克这个难题。也许我们会攻克，目前在一些领域有办法做到，比如计算机科学。但你说得对，我们还没有攻克这个难题。但这正是为什么大学会是走向线上的那一方。
他们不会，而且并不是所有的大学都能完成这种转型。我们现在在疫情中就看到了这一点，很多大学正在掉队。但那些有声誉、有很高声誉的大学，将能够走向线上并扩大它们的市场。当然，有些大学并不想这样做，比如哈佛不想扩大它的市场。但在像我任教的乔治梅森这样的地方，在世界上有不错的声誉，
好，我们会非常乐意扩大我们的市场。我们会乐意拥有遍布世界各地的数万名学生。Georgia Tech（佐治亚理工）在这方面做得，你也知道，大概比任何人都好。佐治亚理工拥有全世界最大的计算机科学硕士项目，大约有 7000 名在线学生。在线学生受到的待遇与住校学生完全相同。他们的评分方式完全一样。教授甚至不知道哪些是线上学生，哪些不是。
这是一个极其成功的项目。我想，它毕业的人数大约占全世界计算机科学硕士总数的 7%。所以这是一个极其成功的项目。而且线上版本的价格只有住校版本的四分之一，甚至不到四分之一。所以我认为，这既是一个开路先锋，也是一个警告信号，取决于你站在什么立场。
但佐治亚理工把计算机科学硕士学位成功地搬到了线上，面向全世界。这是未来的一个标志。那么请告诉我这个情景是否过于乐观，或者是否也被鲍莫尔效应所排除：那些本来会成为教师、但现在被全世界最好的教师所淘汰的人，他们会不会最终成为私人导师，然后我们就可以回到一种更古老的一对一教学模式？这会不会太贵？是的，其中一部分会发生。所以我认为，真正难以攻克的是什么呢？
其中很大一部分，对吧，我听起来可能自相矛盾，因为我要说的是心理学，对吧？并不是说你需要心理学学位，而是人们会需要教练，对吧？比如人生教练，人们会嘲笑这个，因为只有富人和名人才有人生教练之类的，对吧？但我认为这将成为教育的很大一部分，会更多。就像体育界的人，运动员都有教练。
那为什么你我不该有教练呢？所以我认为会出现一个人生教练行业，有人来鼓励你，有人试图为你规划你的技能，有点像高中辅导员本该做的事，比如，你是这类人，你应该去做这个。这类事情会多得多。所以教育将被拆分，对吧？传统的讲课部分，台上的智者，那些信息传递的部分，将转到线上，而数量少得多的教师将教授多得多的人。
但教练的部分，可能还有辅导的部分，将会分散开来。实际上会更有层级性。比如，顶端有一个人，下面有一层层助教之类的。我是说，大学本来就有点这样运作。已经有一点了，是的，但会更甚，对吧？你说得完全对，我们现在已经有这种情况了，比如 Michael Sandel 在他的哲学课上教 400 个学生之类的，并且有一批助教。但你把它乘以 10 倍或者 100 倍。所以我认为这种模式，我已经开始做了，Tyler 和我已经有点开始了这个，不过，哎呀，模式会是这样的：你在线上教学，对吧？然后你出现在
世界各地去做客座亮相。好。我去过印度几次，在那里授课。那里的老学生都认识我。对。这有点奇怪，对吧。但他们都叫我 Tabarrok 教授，他们已经很熟悉我了，知道我怎么教课，等等。然后我就直接出现在课堂上。所以我能设想一种模式，就像 Paul Erdős，那位著名的数学家，他就是到处周游世界，与不同的数学家合著论文，从来没有固定住址。我能想象一些教师这样做，就是在世界各地巡回，在韩国教几天，在印度教几天，这样就建立起一个社群。大部分教学在线上进行，但偶尔你可以见到这个人。啊，但是按照鲍莫尔效应，我难道不应该预期，如果教育因为这种替代而变成进步部门，那么它会加剧成本上涨，比如助教或教练这类东西
或者其他需要的东西？是的，所以我们，是的，我们永远不会，嗯，有两种效应同时在起作用，Baumol 很好地同时涵盖了两者。那就是，为什么停滞部门的价格会变高？它变高，是因为进步部门的生产率提高了。但这也意味着你变得更富有了。所以既有替代效应，也有收入效应。这就是教育和医疗保健有意思的地方，
即使价格上涨了，我们在这些商品上的花费仍然更多，对吧？从几乎任何其他理论的角度来看，这都非常奇怪。因为如果你认为问题在于缺乏生产率增长，或者监管之类的，对吧？那么如果教育因为成本上升而变得更贵，
那你就会想少消费，对吧？那为什么价格上涨时你反而消费更多呢？你需要两个理论来解释这件事。一个理论解释价格为什么上涨。然后你还需要另一个理论，比如说我们越来越看重学历证书之类的，
来解释为什么人们消费这种商品越来越多。在 Baumol 的框架里，你是在向外推动生产可能性边界，同时它变得更加弯曲。所以价格在上涨，但你也在变得更富有。因此 Baumol 非常漂亮地同时解释了这两件事。在 Baumol 的理论中，即使价格上涨，你在某种商品上的支出反而增加，这一点完全不矛盾，因为价格上涨的部分原因，正是我们随着时间推移总体上变得更富有了。对吧。所以它反而变得更负担得起了。
但你在论文里还指出，尽管我们现在人均教师更多，数学成绩却并没有真正提高。对吧。所以，如果教师在增加，这不仅仅是每位教师的成本问题，也包括我们拥有的教师数量。这至少不该提高我们得到的成果吗？是的，你说得完全对。如果你面对的是一组固定的学生，我想那是会发生的。但我们现在，正如我提到的，上大学的人比以往任何时候都多得多。这就意味着标准在下降，而且学生，坦率地说，学生今天需要的手把手指导比过去多得多。因为在过去，我是说，上大学的只有
精英，对吧？这些人可以自己照顾自己。他们来自富裕家庭，可以自己照顾自己。而现在，上大学的学生种类要多样得多。他们确实需要多得多的投入。此外还有另一个因素，它与大停滞有关，非常令人担忧，那就是，即使在进步部门，我们似乎也需要为每单位产出投入多得多的资源。就像我提到的，计算机变得快得多，等等。但如果你看计算机行业的研究人员数量，那些，是的，那些，我说的不是计算机科学家，而是研究芯片的人，对吧？
我想是电气工程师。好。如今为了获得同样的增长率，你需要比过去多得多的电气工程师。同样的事情，我做了很多药品方面的研究。我倾向于关注 FDA，FDA 会拖慢事情。但即使把这点放在一边，今天用于研发一种新药的研发预算也比过去高得多。这不只是监管的影响。你也只是有了多得多的科学家。似乎要从一种药物中获得同样的预期寿命
提升，比过去需要付出更多。过去有更多唾手可得的果实。对。是的，正如你所知，也如 Tyler Cowen 写过的，Nicholas Bloom 等人写过一篇论文谈到这一点。比如，我们需要 18 倍的半导体工程师，才能获得同样的摩尔定律，哎呀，抱歉，同样的摩尔定律下每两年晶体管数量翻倍。是的，没错。这非常令人担忧。所以人们希望也许我们会在某项技术上看到某种量子飞跃。你知道，你会得到一次量子飞跃，然后收益递减，然后再得到另一次量子飞跃。所以我抱有希望，也许是量子计算机，我不知道，量子飞跃，但是，希望我们会
看到某个部门爆发式增长。否则，你刚才提到的那些事实真的相当令人不安。是的，他们提到，每 13 年你就需要把研究人员的数量翻一番，才能获得同样的增长。所以我们可以让每一对 13 岁的孩子都生四个研究员孩子。是啊，是啊。这令人不安，因为你本来会预测，有了多得多的研究人员，而研究是公共物品，想法是免费的，到处流动，你应该会有大得多的进步。可看起来，我们勉强才跟上步伐，甚至都不一定。我算是比较乐观，随着中国和印度变得更富有，
全世界的科学家和工程师会多得多。这会给我们一个提振。但到目前为止，并不是人们所希望的那种巨大收益。是的，是的。我把这些数字代入了一些代码里。结果发现，如果研究生产率每 13 年下降或者每 13 年减半，你会在大约 40% 的增长处进入平台期。但如果在下个世纪里没有出现这种下降，你可能会获得大约 600% 的增长。对，对。所以，有很小的可能性出现非常大的收益，如果我们走运的话，但趋势并不好。是的。哦，那么我现在来问问关于占优保险合同（dominant insurance contracts），在我就它再问你一些问题，等我们深入
细节之前，你想先解释一下它是什么吗？当然。所以，占优合同，挺有意思的。这也许是我最重要的论文，但它有点被忽视了，不过最近关注度稍微上升了一些。它解决了公共物品问题。这有点夸张了。但是，Paul Samuelson 说过这个问题不可能解决，而且很长一段时间里看上去确实是这样，你无法解决这个公共物品问题。公共物品问题，对吧，就是对于一种惠及所有人的物品，
非竞争性、非排他性的，好吧，会存在搭便车问题，对吧？所以人们不愿意为之出资，尽管它惠及所有人。人们会说，哦，我要坐享其成，让别人去出资，我不用付出成本就能受益。当然，当每个人都这样做的时候，
你根本得不到这个公共物品，对吧？所以如何提供公共物品？这是一个巨大、巨大的问题。而且看上去它是不可能解决的。现在，我用这种占优保险合同解决了其中一部分，今天解释起来比我写这篇论文的时候容易，因为在我写论文之前，
我是在 Kickstarter 出现之前写的这篇论文。现在 Kickstarter 几乎是一种相当类似的东西，不完全一样，但类似。在 Kickstarter 上，你为公共物品出资，只有在足够多的其他人也出资、达到门槛时你才会付款，对吧？越过那条线，你才需要付钱。所以 Kickstarter 解决了一个问题，就是你不用
担心其他人不出现，然后你的资金被白白浪费。好，你的资金永远不会被浪费。只有在足够多的人出现并为公共物品出资时，你的资金才会被划走。好。这是一种保证合同（assurance contract）。而占优保险合同（dominant insurance contract）只多了一个简单的变化。
它规定，如果没有，如果你没有达到门槛，那么所有同意付款的人都会得到一笔退款奖金。好。所以，想想看，你在考虑我是否应该为这个项目出资。其实只需要考虑两种情况。一种是项目成功，那么我就能得到这个公共物品的好处。
这里有一些好处。所以对我来说这是正面的。如果项目不成功，如果没有足够多的其他人出资，好，那么我也会愿意出资，因为我会拿到退款奖金，而且我什么都不用做。所以无论哪种情况，你出资都比不出资更好。这意味着它把一个保证合同变成了占优保险
合同，也就是说，在某些情况下，为公共物品出资成为了一种占优策略，因为无论哪种结果你都受益，对吧？所以这意味着，它并不能解决所有的公共物品问题，因为它解决的是你知道合适规模的那类公共物品。比如你想建一座桥，通常不难弄清楚应该是双车道桥还是四车道桥，好吧，或者一座灯塔。你只需要算出合适规模的灯塔要花多少钱。它解决的是出资问题。还有一些公共物品，你并不太确定到底应该生产多少，比如国防，应该是 1000 亿、2000 亿，人们究竟想要多少？
这并不能解决那个问题，但它确实解决了出资问题。我和一些同事，Tim Kaysen 和 Robert Zuberkus，我们实际展示的是，这在实验室里行得通。我们做了实验，占优保险合同能够让成功的项目数量翻一番。所以如果你能把它放到 Kickstarter 上，你大概可以让成功项目的数量翻倍。所以它确实有效。和普通的保证市场相比。对，对。
Kickstarter 上大多数项目都失败了。我们认为其中一些本就应该失败，有些就是糟糕的项目。但我们认为其中一些失败，是因为保证合同没有解决所有这些问题。而占优保险合同会让更多好项目成功。也就是说，你有一些项目，其收益大于成本，
占优保证合同会帮助你把这些好项目做成。它会帮助这些项目取得成功。是的，这是个非常出色、非常有用的想法，因为它把均衡从搭便车转向了积极为公共物品出资。那么，对于那些项目呢，你提到过比如桥，对吧？但是有一个臭名昭著的问题，就是预算会随着时间膨胀。比如，原本预计 1000 万，但现在我们得再多拿到 1000 万才建得起来。
如果发生那种情况，你怎么办？嗯，一次解决一个问题，我的朋友。是的，我是说，不管是不是公共物品，这种情况都会发生，对吧？你说得完全对，这些大型工程项目确实有规模膨胀的倾向。而且有一个问题，尤其是在美国，为什么地铁、建设工程和隧道在这里比世界其他地方贵这么多。
对。其中一部分问题是工会，好吧？不过原因是多方面的。工会、法律主义、历史委员会，我们对建设施加了太多要求，以至于建设变得非常非常困难和昂贵。所以占优保险合同并不能解决所有问题。那么，对于像你我这样有自由意志主义倾向的人来说，路径是不是，
不必说服大多数人接受我们的想法，而是直接建立基于这类想法的替代性制度？是的。我是说，我认为那是一种非常进步的思考方式，对吧，我其实说过，很可能我们需要多得多的公共物品，尤其是地方性公共物品。而占优保险合同是一种把这一点揭示出来、证明其为真的方法。所以，如果我们能够，如果我们能够创造一种制度，不仅有占优保险合同，还有 Glen Weyl、Vitalik Buterin 以及一位合著者，我相信是 Zoë，他们还有其他方案，对吧。所以有
这些机制，其中一些使用区块链并在线上运作，一些则不在线上运作，来生产公共物品。而创造一种市场机制，听上去自相矛盾，但设计一个能够生产公共物品的市场，可能会改变一切，对吧。我认为那会是一种非常进步的思考方式。与其说政府总是做错，不如创造一种能把事情做得更好的替代性制度。是的，是的。这里乐观的情景是，Eliezer Yudkowsky 写过一本书叫《不够完善的均衡》（Inadequate Equilibria），我相信你肯定知道。
他详细列出了文明可能失败的三种方式：信息不对称，而你和 Tyler Cowen 写过一篇文章，谈到这个问题正在变小；决策者不是受益者，这个问题因为占优保险合同而不再是问题；还有非最优的纳什均衡，这同样因为占优保险合同而不再是问题。那么这是不是就是未来？我们是不是就用这种办法来解决一大堆问题，协调问题，以及其他种种问题？嗯，我想我们走着瞧吧。要把论文发表出去。论文问世之前，你永远不知道结果，对吧？
所以希望如此。我确实认为，民主本身就是一种机制。它是一种既收集和汇总偏好、又排除独裁的机制。它是用来改善政府的。它是一种治理机制，对吧？我们现在已经有了 200 年、250 年的经验。我们知道它在某些情况下运作良好，在另一些情况下则不那么好。它并不是一种很好的偏好汇总机制，但它实际上是限制政府的一种相当好的方式。
有些事情是民主政府不会做的。民主政府不会饿死自己的公民。这是一个非常低的门槛，但很多政府连这个低门槛都达不到，对吧？所以民主有很多好处。但它也不是故事的终点。民主有不同的类型，塑造偏好有不同的方式，有不同的机制。尤其是当我们走向线上、更多地生活在线上的时候，
我认为这类机制中会有更多变得可行。线上的好处在于它满足蒂布特条件（Tiebout conditions）。蒂布特条件针对的是地方性公共物品，也就是说，你可以非常容易、低成本地在线上从一个世界迁移到另一个世界。因此，建立一种新型政府的成本要低得多。每一个新的区块链项目都有自己的治理体系。其中大多数都很糟糕，大多数都会失败。但是，在人类历史上，什么时候有过像今天这么多关于治理机制的实验？这真的相当了不起。
比如 Tezos 有它自己的机制，Ethereum 有它自己的机制。所以我们在如何集体组织这个问题上做了多得多的实验，对吧？这就是 Glen Weyl 和他的激进交换（Radical Exchange）项目。所以集体组织是一个尚未解决的问题，对吧？我们如何集体行动来解决公共物品问题，同时不变成独裁，不陷入寻租，不落入集体行动的种种问题？
如果我们能攻克这个难题，那将是一件大事。我认为，大量的线上世界和实验是我们实现这一点的一种方式。而这还没有做到过。上一次这样做是向民主制度的转型，基本上是在第二次世界大战之后。我想，二战结束时，世界上大概只有八个民主国家，在战争结束时。
而现在我们有几百个。所以我们已经有了很多民主方面的实验。有些运作良好，有些不然。但现在有了线上世界，我们可以对新型治理机制做成千上万次实验。这太迷人了。顺便问一下，您怎么看 Robin Hanson 提出的“未来政体”（futarchy）的想法，也就是由预测市场来决定该采取哪些政策？
对。Robin 的想法非常了不起。我经常告诉我的学生，听着，在整个世界历史上，你可以说其实大概只有四种政府类型。有君主、独裁者，有贵族统治，也就是寡头政治，对吧？还有民主。亚里士多德理解这三种。然后还有，也许是 Rothbard 式的无政府主义，好，Rothbard 和 David Friedman 式的无政府主义，所以这大概算是四种治理体系。然后 Robin 提出了他的
一个新的体系，这极其罕见，对吧，这就构成了第五种，也就是 futarchy（未来政体）。这是一个完全原创的想法，通过期货市场来治理，他提出了很多有力的论据来支持它。所以我是它的极力推崇者，希望能用它做实验。我很希望看到更多关于未来政体、占优保证合同、以及 Glen Weyl 的一些激进交换想法的实验。我想看到对这些大想法的实验比过去多得多。线上世界也许是做这件事的一种方式。那么，我们能否把您的占优保证合同的想法看作第六种政府形式，并且是带有真正的被统治者同意的政府？
挺不错的。是的，挺不错的。我不会把它真正放到和君主制或民主制同一档次。但它是一种机制。一种机制。我不确定我能用占优保险合同来运行整个政府。
所以，我要把功劳给 Robin，他创造了第五种治理体系。这相当了不起。是的，是的。那么我来问问您，您创作内容的不同方式。
您写论文，写书，和 Tyler Cowen 合著了一本教科书，当然还做了 Marginal Revolution University 的在线视频。您觉得哪种方式是向观众传递信息最有效的？嗯，当我收到世界各地学生的邮件时，真的很惊喜，
来自印度、巴基斯坦、韩国等等地方。他们说，谢谢您，教授。多亏了您，我才通过了我的课程。当然，我不认识这些人，对吧？但是，我有从未见过面的学生，这很奇妙，我大概永远也不会见到他们。有时候我出差旅行，能见到其中一些学生，那很棒，对吧？
所以，一个老师可以教成千上万、数以百万计的学生，这个想法相当了不起。我告诉你一个秘密，Tyler 和我之间，我们的目标是教给比整个世界历史上任何人都更多的人经济学。所以我们现在还落后于 Adam Smith，好吗？我们落后于 Marshall，好吗？我们落后于 Mill。
我们正在追赶 Mankiw。好。所以我想我们可能会超过 Mankiw，那会让我非常非常高兴。所以，这是有可能的。我不是说它一定会发生，但这是一个可以设想的梦想：Tyler 和我教授经济学的人数，超过整个世界历史上的任何人。这真的是有可能的。我不知道会怎样，我不是说一定会发生，但我们在爬升排名。我不知道。你们难道还没有做到吗？
因为我不知道《国富论》卖了多少本，更不知道有多少人读过。但我可以想象，Marginal Revolution University 的观看次数已经比《国富论》的阅读量多了。《国富论》已经存在很久了，在它那个时代是相当畅销的。所以我想我们还需要一段时间才能追上 Adam Smith。
确实，如果世界能学习 Adam Smith，那就帮了他一个忙，而世界至今还没有做到。所以 Adam Smith 仍然有一些教训可以教给我们。所以我们在追赶，但还没有到。是的，这些教训也可以通过您的视频学到。没错。是的。好，那么为了结束这次非常精彩的访谈。哦，其实在我问最后一个问题之前，我想问一下，您有这么多想法，占优保险合同、在疫情期间为促进创新设立奖金，还有大量其他想法，对吧？还有 Robert Panza 的疫苗接种……对于一位经济学家来说，您提出了所有这些想法，但真正被政府采纳的非常少，而您知道它们会多么有用，这会令人沮丧吗？作为一个提出所有这些想法的经济学家是什么感觉？是的，有时候确实令人沮丧。就像我刚才说的，世界连 Adam Smith 都没追上，更别说占优保证合同了。不过我确实认为，在经济学领域，我们非常幸运，我们作为一个职业所学到的技能，
可以广泛应用于很多领域。它们非常通用，可以广泛应用于很多领域。而且我们在政策方面以及在政府那里确实有一定的信誉。所以虽然我并不觉得自己被特别重视，但我发现自己曾经和白宫以及经济顾问委员会的人交谈过，我和 Michael Kremer 一起。
所以我不知道“曲速行动”（Operation Warp Speed）他们听进去了多少。但也许，部分是因为身处华盛顿，我当然不在核心位置，但你在华盛顿确实会感觉自己在某些方面靠近权力的殿堂。Coase 说过，一个经济学家只要阻止了一个坏主意，就能赚回他一生的全部工资。所以我想我觉得自己做到了这一点。也许这就足以证明价值了。我觉得这让人很欣慰，你被咨询过，因为我看到的只是 Paul Romer 对他的建议几乎没人听而极其恼火，如果别的建议同样没人听，我就感到难过了。不，完全是这样。我是说，Romer 从一开始就一直在强调检测，
而他完全正确。是的，我和国会的人交谈时一直极其沮丧，他们总是说，嗯，这个法案里不会有什么动作，但也许下一个法案会有，我不明白。坦率地说，确实感觉哪里出了问题。感觉是出了问题。我们还没有解决这个问题，不过，是的，我不想以负面的调子结束。但是，是的，确实有问题。你能展开说说吗？嗯，听着，这是 Tyler 所说的“国家能力自由意志主义”（state capacity libertarianism）的一部分。好。
那是什么呢？这是我写过的东西，我没有用这个词，但谈了很多，就是：听着，我想要小政府，但我希望政府能在该做事的时候做好它该做的事。连我都感到震惊，比如 CDC，它存在的全部理由，对吧？它存在的全部理由就是阻止大流行。然而它彻底失败了。他们搞砸了第一次检测。好。然后 FDA 又介入说，哦，私营公司，你们不能使用你们自己的检测，你们必须向我们申请，获得我们的批准才能进行你们的检测。这在疫情开始时拖慢了一切，
直到病毒走到了我们前面，对吧？而且看起来，在过去，政府也许规模更小，但它能做成事情，当然有时候做的是坏事。但我们为第二次世界大战所做的动员，是一项了不起的成就。而且这并不全是 Trump 的错。好。Trump 很糟糕，随便你怎么说，你想怎么责怪他都行，好。但你不能把 CDC 和 FDA 的失败全算在 Trump 头上。国会也彻底失败了，对吧？国会才是应该通过法律的机构。国会的检测计划在哪里？国会的疫苗计划在哪里？为什么这届政府在疫情方面唯一做出的好东西是曲速行动？为什么不是国会来做这件事？这实际上是国会的
本职工作。所以国会也彻底失败了。而且他们有一种懒散的态度，一种自满的态度，考虑到他们中有些人自己也感染了病毒，我完全不能理解。比如 Boris Johnson，他自己就得了这该死的病。你会觉得他应该想要解决这个问题。所以看起来，我们不仅没有得到我们所付费买来的政府，对吧？我们得到的更少，好吗？我至少希望为我所付的钱得到一些东西。而且，应对大流行，或者说疫情援助，应对战争，这些在我心目中排得很靠前。我现在很担心，以前我从来不会这样想，就是我们可能会输掉一场与中国的战争之类的，
诸如此类，好吗？这种事我以前根本没想过，美国，整个世界历史上最伟大的军事超级大国，对吧？经济规模遥遥领先，人均收入最高，等等，想到我们可能会输掉一场战争，我以前从来没有想到过。但现在我觉得一切都如此失灵，任何事情都有可能发生。是的，我很担心。是的，我很担心。
而且这不只是关于疫情，我认为疫情只是煤矿里的金丝雀，它告诉我们这个政府不管用。危险在于，随着拜登政府上台，自由派会非常高兴，以至于所有关于根本性变革的想法都会终结，这就是比如奥巴马时期发生过的事情。在布什时期有过大规模的反战努力，对吧，大规模的反战抗议和运动。然后奥巴马上台，这一切就消失了，而战争还在继续，对吧？所以，我们现在仍然在阿富汗。
我们仍然在伊拉克，仍然在轰炸世界各地的国家。所以奥巴马并没有解决问题，但抗议消失了。如果拜登当选，那并不会解决自满的问题。不会解决政府被法条主义、官僚主义、低效和迟缓所驱动的问题，反而可能会削弱变革的力量，让变革的势头泄气，这是一个值得担心的地方。
哇，好吧。那我们怎样才能让政府更有效？有什么解决办法吗？我没有解决办法，但我认为有一件事会有帮助，那就是实际上与其他国家的竞争，比如中国和印度。你想，真正让我们，我们为什么会登上月球？
好。我们登上月球，是因为我们在和苏联竞争，因为他们把人送上了太空，狠狠地打了我们的脸，让我们看起来像傻瓜，让我们看起来像是技术上的落后者。于是我们振作起来，把大笔资金投入到创新上，对吧，投入到 NASA。预算中很大一部分，在顶峰时大约有 12%，
美国预算的 12% 用于 NASA，你可以对此有各种抱怨，好吧，但这笔钱是用于创新的。所以我在《开启创新复兴》（Launching the Innovation Renaissance）那本书里说过的一点是，我们今天拥有的是一个战争福利国家（warfare welfare state）。好。我们做两件事。我们在军事上投入很多，我们在各种形式的福利上投入很多，我把医疗保险（Medicare）、医疗补助（Medicaid）、再分配等等都算在内。我甚至不想说这不好之类的，好吗？但我希望我们成为一个创新国家（innovation state）。而随着战争国家和福利国家占预算的比例增长，创新国家萎缩了。所以我们在研发上的投入要少得多，
联邦在研发上的资金比过去少了。我希望看到我们从战争和福利转向创新。当我们看到中国开始狠狠地超过我们，中国在研发新药，中国在发展更多的人工智能，中国在发展基因工程。比如，当第一批智商 160 以上的中国人，你知道，
开始从他们的工厂里列队走出来的时候，我们该怎么办？好吧，希望那会让我们行动起来，我们会说，好，我们必须做出回应。所以，我不是那种，我更强调合作，而不是国际竞争。我不认为我们真的与其他国家处于战争状态。我认为我们的利益其实是一致的。但是就点燃一个国家走向创新、摆脱自满的热情而言，是奥运会意义上的竞争，一种良性的竞争。如果我们能保持，如果我们能把它保持在那种竞争的范围内
而不是互相炸毁对方，那种竞争。那种竞争，我认为会大大有助于重新点燃美国，使其成为世界的领导国家，不仅在创新方面，而且在自由、平等，包括种族和性别平等方面，所有这些在很多方面，当然不是全部，但在许多方面我们过去曾经领先。要重新点燃这一点，比如说，把所有来自香港的人都接纳进来，让我们把他们带到美国，把维吾尔人带到美国，好吗？让我们成为山上那座闪耀的灯塔。这就是我希望美国成为的样子。是的，是的。我很荣幸采访过 Caleb Watney，他提出了与您类似的观点，即技术的路径依赖非常重要，所以让技术在一个自由的国家里发生很重要。既然您提到了《开启创新复兴》，我可能想问您一个关于这本书的问题。当然。如果您的听众受得了，我就可以。您解释说，由于全球化，全球人才方面的创新供给会增加，同时需求也会增加，因为我们将拥有一个全球市场。
那么，我们该如何解释大停滞恰恰发生在全球化最盛的同一时期呢？对。是的。所有这些趋势本来都应该是非常非常积极的，对吧？因为我喜欢这样说：随着中国变得更富有，他们也会都在寻找治愈癌症的方法，对吧？好。这是一个影响每个人的问题。所以你有一个大得多的市场，大得多的研发市场。你已经能在中国看到领先的技术，比如腾讯等等，
百度之类的。所以他们已经在这些技术上投入了很多，这些技术是公共物品，人工智能是另一个。所以我认为，通过投入研发的预算增加，我们能获得很多好处。我想，我没有意识到的是，存在这种相反的阻力，
我们现在从 Bloom 和 Van Reenen 的研究中知道了这一点，我们前面也谈了一些，似乎确实有一大批唾手可得的果实，而我们不得不投入越来越多的资源才能得到同样的产出。至于那是一个根本性的技术因素，还是监管因素，还是一个对技术量子飞跃的暂时反应，我们有了电力，有了内燃机，需要 50 年才能把它们能榨出的东西全部榨干。现在我们有了计算机。这也需要一些时间。也许生物学是下一个，或者如我所说，量子计算机。我不知道会是什么。但可能会有下一个技术，再次给我们带来一次飞跃。谁知道呢？我能说的是，全球化对研发是有利的。如果没有它，我们的处境会糟糕得多。
好，很好。最后一个问题，也是我问所有嘉宾的问题：您会给一个 20 岁的人，或者给 20 岁时的自己，或者只是泛泛地给一个 20 岁的人什么建议？嗯，我有两个泛泛的 20 岁的人，我有两个这样的孩子。所以，听着，世界变化得更快了，所以我的建议，也就是年长者的建议，随着时间推移变得越来越没用。比如以前的建议是，不要玩那些电子游戏。而现在，你可以靠玩电子游戏赚很多钱。所以我想这一点我说错了。我本应该告诉我的孩子，去学会玩这个游戏，成为一个体育明星。
体育明星。听着，技能的回报在上升。所以教育仍然极其重要。去接受一个与技术互补的领域的教育，好吗。你不想和技术竞争。你想和机器赛跑，借用 Erik Brynjolfsson 和 McAfee 的说法，你要“与机器一起赛跑”。所以，如果你能在像电气工程、计算机科学，也包括经济学这样的领域受教育，但要是与技术互补的领域，比如数据，数据科学。想想看，世界上还有什么比数据增长得更快？所以如果你能够分析数据，那将是一项极其有益的技能，
因为我们得到的数据越来越多，对吧？从数据中提取意义并让人类能够理解，是非常困难的。所以，如果你拥有一些来自经济学的技能，比如因果推断，也来自数据科学、机器学习等等，如果你有一些从数据中提取信息的技能，那在未来的世界里会非常有价值。
这些是我有一定专长的领域。但不止于此。营销也会继续保持重要，说来奇怪，对吧？你可能会觉得这个会消失，不，营销之类的东西会很重要。还有设计，对吧？苹果是什么？苹果就是一家出色的设计公司，对吧？
一家绝对出色的设计公司。而且这是与技术互补的，对吧？你要拿着技术，找到一种方式把它交到人们手中，创造出令人愉悦、令人满意的体验，对吧？这听起来很虚无缥缈，然而这是极其有价值的技能。这不只是硬科学，如果你有艺术冲动，那我会说也很好。如果你能把它与某个技术领域结合起来，这同样会很有价值，对吧？
所以，设计方面的艺术冲动，会比比如说单纯写诗让你走得远得多，好吗？所以你要把这些结合起来。哦，好的。非常好的建议。非常感谢您的参与。能向您这样的专家提问是一种难得的荣幸。非常感谢您抽出时间。
哦，很高兴来到这里。你问的问题也很棒。非常感谢。