Adam Brown——泡泡宇宙、太空电梯与 AdS/CFT
Adam Brown — Bubble universes, space elevators, & AdS/CFT
Guests: Adam Brown
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§01Adam Brown——泡泡宇宙、太空电梯与 AdS/CFT
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§02改变物理定律
今天我很荣幸能和 Adam Brown 聊天。他是 Blueshift 团队的创始人和负责人，团队正在 Google DeepMind 破解数学与推理问题；他也是斯坦福大学的理论物理学家。Adam，欢迎。
很高兴来这里。我们开始吧。
好，我们稍后会谈 AI，但先聊物理学。第一个问题：宇宙最终会走向何方？我们对此应该有多大把握？
宇宙的最终命运发生在非常遥远的未来，所以我们不应该对答案太有把握。事实上，过去一百年里，我们对宇宙最终命运的看法变化很大。大约一百年前，我们以为宇宙是静止的，既不膨胀也不收缩。到了二十世纪二十年代末，哈勃等人通过大型望远镜观测遥远星系，发现它们正在远离我们，宇宙正在膨胀。
这是第一次大型望远镜带来的重大发现。之后人们围绕宇宙膨胀争论了很多年：膨胀速度是否慢到足以让宇宙最终坍缩，发生相当于大爆炸时间反转的大挤压，这对我们会非常糟糕？还是说宇宙会永远膨胀，只是随着引力把它往回拉，膨胀会越来越慢，但仍然持续？
围绕这个问题有过一场大辩论。后来发现答案两者都不是——都不对。也许在人类历史上最糟糕的一天，二十世纪九十年代的某个时候，我们发现宇宙不只是膨胀，而且膨胀速度越来越快。
这就是我们所说的暗能量，或者宇宙学常数。这个名称其实体现了我们对它的不确定。它让宇宙随着成长，以越来越快的速度膨胀，也就是加速膨胀。
这彻底改变了我们对宇宙命运的理解。如果这一发现正确，那是非常、非常糟糕的消息。因为宇宙加速膨胀会把许多遥远星系拖离我们，而我们很想利用那些星系。
我们计划去把它们抓过来，改造成度假胜地、计算基质，或者以其他方式从中获取价值。如果宇宙学常数真的是常数，这张图景又是正确的，我们就做不到。距离足够近的东西，我们显然可以出发去获取；但如果距离超过大约一百二十亿光年，宇宙膨胀拖走它们的速度就太快了，即使我们以接近光速发射探测器，也永远无法抵达。
探测器不仅永远无法抵达后返回，距离足够远时，甚至连抵达都不可能。这意味着我们未来可用的自由能是有限的。
这很糟糕。也就是说，如果这是真的，我们注定会迎来热寂。但它是真的吗？
这就是你问题的后半部分。首先，过去大约一百年里，我们不断改变对这些事的看法。因此从第一性原理来说，你可能会怀疑我们会不会再次改变想法。
而且这些都不是定论。事实上，宇宙学常数可能并非常数；我们应该全心祈望它不是。它也许会自然衰减。
甚至也许我们的命运掌握在自己手里，遥远的后代会想办法让宇宙学内容衰减，迫使它趋近于零。如果做得到，他们会有很强的动机这么做，否则我们就注定迎来热寂。
他们怎样才能让它衰减？
这显然依赖我们尚未完全确定的物理学，但它似乎与已知物理定律相当一致。在许多对已知定律的自然延伸中，我们观察到的宇宙学常数，也就是推动宇宙彼此分离的暗能量，都是可以改变的，实际上也可能取不同数值。
它不是永远固定不变的。所谓不同真空，是指不同的参数空间区域，我们可以在这些区域之间转变，宇宙学常数也会取不同值。如果是这样，我们可以等待运气好，盼望宇宙自发地从一个真空转变到另一个真空，让宇宙学常数逐渐降低并渐近于零；也可以主动采取行动，想象后代不愿忍受热寂，决定触发真空衰变事件，把我们从当前真空带到宇宙学常数更低的另一个真空。如果他们不想经历热寂，基本上就不得不这么做。
那就谨慎推进，但还是要推进。
理论里会存在大量真空，而其中大多数都极不适合我们所知的生命；事实上，看起来甚至完全不适合任何形式的智能。
所以我们真的、真的不想落入那样的真空。不过，如果我们的最佳理论正确，似乎应该存在一些真空，在许多方面都与当前真空相似，但宇宙学常数更低。我们想做的是确保自己转变到其中之一。
抱歉，什么是真空？
好问题。真空类似于一种可能存在的、我们会感知到的物理定律组合。更准确地说，它是更高维抽象物理定律空间中的一个极小值点。
不过这些极小值可能只是局部极小值。事实上，根据我们的理解，我们现在所在的极小值决定了周围所见的物理定律，但它只是一个局部极小值；还存在更低的极小值。
事实上还有很多更低的极小值。我们可能自发转变过去，也可能通过自己的有意行动实现转变。
好，我把所有困惑都抛给你，由你决定先回答哪个。是什么“损失函数”让一个数值成为极小值，而另一个数值更高？球从山谷里出来时，到底沿着什么东西往上滚？
你还暗示存在其他地方。我不确定你指的是物理宇宙中的其他区域，还是某种假想宇宙：现实中是否真的有不同真空的其他区域，还是它们仅仅可能存在？或者说我们的宇宙在反事实情况下本可以成为其中之一？我不知道。
这类问题我想直接塞进 Claude 的提示词里，看看它会怎么回答。
好，我愿意当你的 Claude。损失函数是能量密度。一个好比方是水。
水可以处于不同相态：蒸汽、液态水、冰。假设云层中的水蒸气更愿意变成液态水，但中间有一道障碍，所以很难过去。
它最终可能通过热过程自发地从蒸汽变成水。这就像损失地形中的两个极小值。你也可以用人工增雨让水蒸气凝结成液态水，对应这里从一个极小值转到另一个极小值。
存在不同极小值是物理学中非常成熟的概念。我们能否以受控方式人为地从一个极小值转到另一个，是更具推测性的物理问题；但它与我们知道的一切都相容，我认为遥远的后代会尝试做到。
要做到这件事需要什么？
可能需要某种类似粒子加速器的装置，但控制精度要高得多。你必须以非常精确的方式让某个场坍缩，产生一团足够大的新真空泡，使它能够继续膨胀，而不是被表面张力压回去。
你必须非常小心，既要确保在集中这些能量的过程中不意外制造出黑洞，更糟的是，也不能落入不想要的真空。你不能只衰减宇宙学常数，还改变电磁常数、强核力或其他作用力；那会是非常糟糕的消息。
因为我们的生命已经非常适应演化环境中的电磁常数。要是那些常数也改变了，后果会非常严重。我们应该只瞄准宇宙学常数，不改变其他东西，而这需要强大的工程能力。
所以你的意思是，改变物理定律还没有达到戴森球那种疯狂程度。也许某个偏远行星上的人就能做到。
我会说这比戴森球要难得多，但不是魔法。我们实际上没有改变物理定律，只是改变这个情景下呈现出来的低能物理定律。
再说一次，这很推测，但并非特别离谱。根据我们最佳的某些量子引力理论，这似乎是一个自然结果：它们允许这种可能性。
还有一套更深层的物理定律，也就是真实的物理定律，无论那是弦理论还是什么，都不会被改变；那是游戏规则。我说的是改变宇宙在你周围呈现的样子，改变宇宙学常数。
所以我觉得水从液态变成蒸汽，或者相反，是个很好的类比。物理定律本身没有改变，但生活在那个宇宙里的感受会不同；比如电磁常数也许不是绝对固定的，而能在不同地方取不同值。
类似地，你周围水的密度、黏度也会变化。这就像一种环境变量。
有个问题是，如果这件事可以自发发生，或者我们用“自发”这个词是合适的，那就很有意思。某件事如果可能发生，我们似乎会看到它曾经发生过的例子。比如核武器，我记不清具体说法，但地球早期铀 238 同位素比例更高时，是否曾发生过自发核爆炸？
可能曾出现过天然核反应堆。人们在非洲发现了一处矿脉，看起来那里自然发生过裂变反应。它没有爆炸，但产生了与核电站类似的反应。
看待核武器的一种方式是：如果没有智能生物尝试制造，这件事可能本来不会发生。但物理定律允许它，所以它以前发生过，或者正在发生。真空衰变有没有类似的故事？也许需要超级智能物种共同协作才能做到，但既然物理定律允许，它也可能已经发生过，或正在发生？
当然可以。几乎任何人类能够做到的事，都可能在没有人类的情况下发生。思考自然界哪些人类行为很难自行发生、哪些会自然发生，这很有意思。
比如，我们在实验室里能制造出比宇宙自然存在的东西更冷的物体。但宇宙当然也可能偶然形成任何更冷的物体。
如果真空衰变可能发生，它未来肯定会发生。这是宇宙的一个特性：如果它确实可能，那在遥远的未来，总有一天会因为量子涨落而发生。
我们的后代也许不愿等待量子涨落。它们可能想把命运掌握在自己手里，因为量子涨落发生的时间可能呈指数级漫长。即使真的发生，结果也可能进入一个不利于生命的真空，而不是让宇宙学常数朝有利方向改变。
但只要真空衰变允许，它就确实可能发生，而且未来一定会发生。按照我们对量子力学的理解，只要它被允许，就终究会发生。
此外，还有一些推测性但并不荒诞的早期宇宙理论认为，这种事过去可能发生过。也许很久以前，我们从某个更高能的真空转变而来。我们所见的大爆炸可能只是一次局部真空衰变，产生了我们生活其中、周围所见的这个泡泡宇宙。
谁有能力播种这些泡泡？
人们通常会觉得，某件事就像云里自然下雨一样，是自发发生的，没有人刻意播种让它发生。但你完全可以猜测，也有人播种了它，让它发生。
这怎么符合能量守恒？
在广义相对论中，能量并不普遍守恒。能量不是守恒的；它只在局部守恒，也就是在你能于局部尺度进行的过程中守恒。
但在膨胀的宇宙里，能量并不在全局守恒。这是个重大而令人惊讶的结果。
这并非推测。它可以追溯到爱因斯坦和广义相对论：能量只在局部守恒，并不在全局守恒。
你不能在实验室里做出可以产生自由能的装置。但如果你能参与整个宇宙的膨胀，那么能量就不守恒。
所以，如果你在实验室里造出一个泡泡宇宙，理论上就创造出了更多物质和能量。是什么因素抵消这种效果，或者让它变得可行？
在不膨胀的静态宇宙里，能量守恒；在膨胀的宇宙里，能量不守恒，可以凭空出现。
广义相对论对此很明确。爱因斯坦的时空理论是我们最优美、也经过最多检验的理论之一，它清楚地说明了这一点。
能量不守恒。你可以在局部尺度上追问能量密度发生了什么，但在全局尺度上，能量就是不守恒。
那我们的后代会受到什么限制？我们刚才说过，发现宇宙学常数构成了宇宙视界，也限制未来后代能获得的自由能。但如果可以制造整个宇宙……
我想，这会让我们极其关注这个问题。它大概几十亿年内都不会直接影响我们，因为宇宙学常数的作用尺度就是那么长。
但如果宇宙学常数确实恒定，既然我们只在 25 年前才发现它，而且一些天文观测似乎与这种说法有张力——如果它真的恒定，那我们宇宙中的自由能有限。如果它并非恒定、可以被操控，甚至会自然衰减，那我们的未来就可能拥有无限的自由能，从而避免热寂。
你刚才提到有人播种了我们的宇宙，并创造了大量能量。这和他们在泡泡宇宙里拥有某种相当于正宇宙学常数的东西有关。
是的。在这些情景里，我们的宇宙是泡泡，从一个更大的、所谓多重宇宙中形成——“多重宇宙”是个容易引起争议的词——或者说从一个更大的宇宙里形成，而我们的宇宙只是其中一个泡泡。更高层的元宇宙也有宇宙学常数，而且数值比我们宇宙的更高。这就是某种意义上能量守恒的一种形式：你可以从高处降到低处，而从低处升到高处要困难得多。
所以这个想法是，宇宙会递归地产生其他宇宙：最底层的宇宙会因为负宇宙学常数而立刻坍缩，最大层的宇宙则以指数速度膨胀。
没错。宇宙以指数速度扩大的速率由宇宙学常数决定，宇宙体积也会呈指数增长。所以你可以设想一个宇宙学常数很高的情景。
然后出现一个宇宙学常数更低的泡泡宇宙，它继续膨胀。
你可以自然、自发地产生新的泡泡宇宙或区域，使宇宙学常数更低；也可以通过我们采取的行动实现。如果宇宙学常数非负——零或正数——宇宙就不会坍缩；如果变成负值，宇宙最终会坍缩。
所以你可以设想宇宙学常数逐级降低的级联过程。这里还有很多工程细节要解决，但我描述的是一种不违背已知物理定律的情景。
你觉得这有多大可能？
如果物理定律如我们所认为的那样正确，而且我们没有因其他原因自我毁灭，那么遥远的后代最终必然会面对这个问题。
不，不，我说的是整个大爆炸可能源自另一个亚稳态中的泡泡宇宙。我不是在问后代可能做什么。
这个问题很难。不过既然你问了，我会说可能有 50% 的概率。
关于这些问题我们有很多不了解的地方，都非常推测性。把量子力学和膨胀宇宙结合起来仍是活跃的研究领域。
另一方面，如果把量子力学和引力结合起来，试着构建一致的图景，这似乎相当自然。如果宇宙可以大量膨胀——按引力理论来说，只要能膨胀就能膨胀——那么量子力学会自然地让那些能大量膨胀的区域出现，最终就会形成一个不断膨胀的宇宙。所以我内心的概率可能略高于 50%，但出于认知上的谦逊，我把它四舍五入到 50%。
有意思，AI 时间线预测里也常见类似说法：“我觉得实际可能是 2027 年，但从外部视角看，我会说 2030 年。”
按照我们目前的认识，泡泡宇宙能不能帮助外面的人做有用的事？比如在泡泡里进行计算，或者从泡泡里提取能量给外面的人使用？
你是说泡泡外面？这些泡泡通常会以光速膨胀。因此，即使你一开始在外面，只要不迅速逃离，很快也会落入泡泡里面。
所以这不是实验室里造个泡泡，把它留在盒子里再用它做事。这是我们主动制造的东西，也可能是因为真空自发衰变而发生的事，最终会包围我们未来的整个光锥。
所以它不是一个可以用来做事的盒子，而是一个新家园。你只能希望自己设计得当，让新宇宙仍然适合生命生存。
如果未来确实能搭建某种装置——现在还不行，也不是在这个房间里，但将来可以——让一个人改变自然常数，而且影响会沿着光传播到宇宙边缘，那么你也许会期待未来文明、个人或 AI 拥有极大的自由。他们可以各自拥有星系团，想做什么就做什么，过上某种自由意志主义乌托邦的生活。但如果他们真的能摧毁整个宇宙，情况或许就不同了。
摧毁你的整个未来光锥会造成巨大的负外部性。在有巨大负外部性的世界里，自由意志主义幻想可能行不通。这对强有力的政府治理有重大启示：如果个人能摧毁整个未来光锥，不只是摧毁自己，也摧毁所有想参与那个未来的人，那么我们就需要某种政府结构来阻止他们这么做。
最坏情况还不止如此。不只是人们能这么做，他们可能还有动力这么做。可以想象一些极端不利的物理定律：某种发电站也许能利用系统处于不稳定边缘来产生大量能量。每个人可能都会想：“我愿意承担万亿分之一的概率，赌它不会摧毁整个未来光锥，因为这座电站给我带来的好处太大了。”
但巨大负外部性意味着人们不应该这么做。我希望物理定律并非如此，否则我们就得建立某种更高层次的控制机制。
我做过几次类似采访，这些往往是我最喜欢的采访：一个只受过普通学校教育的人，看了些科普视频，就会想：“我懂这个，对吧？”举个具体例子。我采访过研究古 DNA 的遗传学家 David Reich，感觉我们都以为自己理解人类起源的基本情况。
人类演化的故事是什么？那期采访让我发现，关于人类如何出现，人们可能会问：发生在哪里？什么时候？和哪些人一起？最近几十年的新发现，实际上彻底改变了我们对这些问题的理解。
我们以为自己明白宇宙学大致意味着什么。但你提出的观点是，存在一个底层场，不仅能说明遥远过去和大爆炸，也能说明后代文明未来能建设什么。这既涉及治理，也涉及实际能源，会彻底改变人们的理解。
人们对这些问题的看法一直在变。我这一生里，我们——不，是所有人——已经多次改变看法，未来可能还会继续改变。某种意义上，问题在于我们把时间尺度拉得极其遥远，即使很小的不确定性也会在远未来造成巨大差异。
我觉得你刚才说过：“这不算特别疯狂”，但“也不像戴森球那么容易”。那我们具体在谈什么？需要多少能量才能……
所需能量可能相当小，虽然远高于我们现在粒子对撞机能提供的能量，但用质能等价来算，远小于你身体里的能量。能量不是最难的部分。难点是把能量聚集在一个极小的泡泡里，并让形状恰到好处：既不形成黑洞，又能按你希望的方式膨胀，还要落入你想要的真空。
所以关键是控制，而不只是能量本身。
但你认为这只是后代移民星际时的基础能力吗？
它不违背已知物理定律，所以只是工程问题。
我觉得这大概是物理学里最像教会语言的一句话：“你的命题不违背已知物理定律。”
不是这种情况。
§03我们的宇宙为何是现在这样
如果我们生活在一个智能设计的宇宙，而自然定律就是我们发现的这些定律，那么从宏观来看，创造者想最大化什么？除了让我们存在之外，有什么东西看起来像是被优化了？这到底是怎么回事？
如果你在物理定律的空间里随便掷飞镖，我们宇宙的一些性质会令人惊讶。生命似乎非常适合复杂结构、丰富多样和智能生命，这很有意思。一切都恰好调到允许化学反应发生。
也许你在可能性空间里随便掷飞镖，大多数地方都不允许化学反应。但我们周围的宇宙极其丰富，从病毒到星系，各种尺度都有结构。
每个层级都有有趣的结构。这是个非常有意思的事实。有些人认为有趣的结构其实相当普遍，可能性空间里无论落在哪里，都会出现某种有趣结构。
也许结构和我们宇宙不同，但仍会有别的结构。不过从物理定律来看，我们的宇宙似乎非常适合生命。在你说的智能创造者情景中，人们可能会说创造者就是为此优化了宇宙。
但也可能存在一些解释，不需要假设智能创造者，也能说明宇宙为什么这么适合生命。
除了人择原理，还有什么解释能说明我们为何身处这样的宇宙？
你刚才提到智能创造者，但大家通常会讨论的人择原理就是一种常见解释。
那么，你认为我们发现自己处在这样的宇宙中，主要由人择原理解释的概率有 99% 吗？
你会给多高的概率？
你会给“人择原理是解释我们为何身处当前这类宇宙的关键因素”这个说法多高概率？
我觉得这取决于你问的是哪个量。如果你问：“太阳系里 99% 的物质都在太阳或木星上，可我们却生活在太阳系一个很特殊的角落，为什么？”我很有把握地认为答案是人择原理。
如果我们住在太阳中心，就会死掉。因此可以预期，智能生命会出现在参数空间中这种特殊的位置。这可能是我对这个问题最有把握的回答。
为什么我们生活在现在这个地方？如果开始讨论不同的自然常数，这个问题就会有不同答案。比如，为什么宇宙的参数恰好让质子比中子稳定那么一点点？
这似乎正好需要用人择原理来解释。当然，如果确实如此，那就意味着多重宇宙中的某些地方，中子会比质子重一些，于是质子会衰变成中子，而不是反过来；只不过人类没有生活在那里。沿着这个思路，你自然会想到宇宙中存在一些变量，它们会在不同空间区域取不同值。
有没有一种人择原理的解释，不需要泡泡宇宙？
有。只要在某个更大的可能性空间里，不同地点的这些量取不同值就行。泡泡宇宙只是实现这种情况的一种方式；我们也可能是某个元宇宙中的不同实验或模拟。
我们对物理学的理解中，哪些部分在逻辑上最不必然？有些理论让人觉得“事情只能如此”；另一些就像是：“为什么有十六种场和数百种粒子？”你觉得物理学理解中哪些部分最难解释？
我会分成三类。第一类是量子力学和广义相对论，它们并非逻辑上必然，却似乎在某种意义上是吸引子。第二类是标准模型里有二十种场，以及中微子的质量。为什么中微子质量会是现在这个数值？在 20 世纪 90 年代发现中微子有质量之前，标准模型也运作得很好。它们似乎凭空出现，没有特别的理由。更早以前，一位著名诺贝尔奖得主谈到 μ 子时问过：“这是谁点的？”这些粒子好像突然就在那里，却没有明确缘由。
第三类介于两者之间：它们在逻辑上并非必需，但要让我们所知的生命存在，却似乎不可或缺。
我们有多大把握，认为不同宇宙的这些属性真的会排除智能生命？
好问题。这种思路也可能成为质疑人择原理的起点。一个常见例子是：地面有个坑，坑里的水洼会反思宇宙多么奇妙，因为这个坑的形状恰好适合水洼存在。我们的解释却是：“不，水洼呈现这种形状，是因为它自己适应了地面上的凹坑。”
也许无论物理定律是什么，都能产生某种生命。当然，海底、核反应堆或其他地方都可能有生命。某些生命似乎适应了那里与地球表面非常不同的环境，能在海底热液喷口生存。
我基本相信生命具有很强的适应力，但它能不能适应每微秒都把它撕裂一次的宇宙学常数？这似乎不太可能。更近一点说，生命能否在太阳中心生存也不确定，尽管那里和我们拥有相同的物理定律，只是环境变量不同。
你认为我们这一生中，宇宙学领域最被低估的发现是什么？
2000 年代及更早的时候，我们非常仔细地研究了宇宙微波背景，也就是有时称作大爆炸回声的辐射，以及其中的不均匀性——它并非在各个方向都完全相同。
这些研究发现了一个当时肯定还没人知道的极有意思的事实：宇宙中所有结构的起源都在于量子过程。放眼宇宙，各处密度不同。地球的密度远高于行星际空间，行星际空间又高于星系际空间，太阳中心的密度则高得多。宇宙并不均匀。
而在早期宇宙，情况要均匀得多，密度差大约只有十万分之一或百万分之一。几乎每个地方的密度都完全相同。
这里有容易解释的部分，也有困难的部分。如果一开始存在很小的不均匀性，之后如何发展为大尺度结构，这部分我们已通过经典物理理解得相当好。大致来说，如果某个地方密度高、另一个地方密度低，引力就会把物质拉向高密度区域。小的不均匀性会在这种引力作用下增长：物质不断朝密度较高的地方坠落。只要一开始有细小的不均匀性，就会逐渐形成大尺度结构；这个过程已有很好的解释。
我们现在比以前更了解小的不均匀性从何而来。大爆炸后不久，宇宙为什么不是完全均匀的？如果完全均匀，就没有任何结构能够生长。
我们现在高度确信，那些不均匀性源自量子涨落，这是过去不理解的一点。大爆炸后不久，宇宙远比今天小，量子力学的影响也因此更加重要。量子涨落造成了宇宙物质密度中的微小波动；这些百万分之一的微小波动，后来发展成宇宙里的所有结构：星系、你、我，以及其他一切。
是否值得问，每个百分之十万的密度差具体对应什么尺度的结构？是超星系团，还是星系？
这要看情况。我们认为这些波动是在宇宙早期一个叫作暴胀的时期产生的，但暴胀的物理机制还很不清楚。当时产生的波动并非只有一个尺度，而是在很多、很多种尺度上都有。
尺度从相当于今天可观测宇宙直径 10% 的结构，一直到小得多、相当于今天一个星系的不均匀性。再往下就是推测了：某些暴胀模型认为，极小尺度上的微小不均匀性会形成原初黑洞，也就是大爆炸后残留的小黑洞。目前没有强有力的观测证据，但理论允许这种可能性，人们也在研究和寻找它们。
§04创造爱因斯坦级别的 AGI
是什么让广义相对论如此优美？
我觉得广义相对论的故事极其非凡。物理学史上很少出现这样的情况：一个人坐下来，通过许多思想实验认真推理，例如电梯里的上下运动、甲虫在行星表面移动等等；最后提出一套彻底重新定义自然界最熟悉的力的理论。这套理论不仅能解释引力，也能讨论宇宙的起源与命运，而且很快就得到决定性实验证实，比如行星轨道和日食时的光线偏折。它非常优美，把引力从一种力重新解释为时空曲率的表现。
这也正好可以转到你的日常工作。人们一直在争论，大语言模型所做的推理是否是真正的推理，还是更像一套程序。有时这会变成文字定义之争。
但也许我们可以用这个来检验直觉：爱因斯坦从思想实验开始，发现现有模型中看似矛盾之处，再将其推演为优美、统一的理论；他还非常有效地运用了直觉类比。我们的 AI 距离这类推理有多远？
我听过一种说法，也大致认同：这些系统最后才能做到的事情，也许就是根据上世纪初人类理解的物理定律，推导出广义相对论。我觉得这可能是最终的能力门槛。一旦做得到，对人类来说也许就没什么别的事可做了。
尤其从物理学背景看，那里进展很慢；来到 AI 领域后，我发现进展快得惊人，日复一日、周复一周、年复一年地发生。我觉得这些大语言模型和 AI 系统在某种意义上像插值器，只不过它们插值的抽象层次越来越高，我们也不断沿着抽象层级向上。如果站在足够高的视角，从牛顿物理推出广义相对论，也许只是在非常宏大的抽象层面做插值。
这也许能告诉我们一些关于人类智能以及大语言模型本质的事情。你问我还要多少年能做到，我也不确定；但从某种意义上说，广义相对论是人类做过的最大跨越。如果十年左右后我们能实现这一步，也许人类智能就已经被彻底囊括了。
它会和爱因斯坦当年的思考过程一样吗？人类智能和大语言模型之间显然有很多不同之处，但我认为在恰当的抽象层次上，它们的推理方式可能相同。
你有没有看到一些早期例子？当然不是这种难度，但比如先提出一个有趣的问题，让 AI 自己思考一阵子。目前做这种实验，有没有特别令人印象深刻的结果？
这些系统目前处理的通常还是比较基础的内容，大概是大学本科水平。是的，我还没看到什么结果能让我觉得它们已经发明了广义相对论，甚至提出一个简化版的广义相对论。
但解决任何一道题，某种意义上都需要创造力或插值能力。你先面对一个科学问题，得意识到它和自己了解的另一个问题类似，然后把两者结合起来，构建成数学问题并求解。
你觉得 AI 数学家、AI 物理学家会不会有优势？因为它们天生就能用一些人类不容易理解的奇怪高维空间思考？
我觉得应该先退一步，问人类是否天生不擅长高维思考。高维空间当然不是我们的直觉空间，但我们发明了一些工具来思考，比如各种记号、张量符号。正如爱因斯坦一百年前所做的，仅仅通过书写，我们就能自然地在不同维度间转换。此时你操控的是数学对象，而不是直接想象高维空间。
我不认为大语言模型天生比人类更擅长在高维空间中思考。你可以说大语言模型有数十亿参数，所以它处在一个数十亿维空间；但人类大脑也有数十亿个参数，照样可以说它是数十亿维的。
但我看不出，这是否意味着人类真的能在数十亿维空间中思考。我也不认为大语言模型能做到这一点。
对，我能想象，如果模型看过数百万个需要这种奇怪张量运算的问题，就能逐渐形成更好的直觉。人类也是这样，在接触大量例题后学会相关直觉。AI 也可能通过更多问题，为这类古怪几何结构建立更好的表示。
我认为这确实有道理：模型看到的例子肯定比任何人一生中见过的都多，也可能形成比人类更复杂的表示。物理学史上的突破，往往只是找到了新的思考方式，也就是合适的表示方法。
有人开玩笑说，爱因斯坦对物理学最伟大的贡献是爱因斯坦求和约定。这种记号能更紧凑地表达和思考问题，省去其他复杂细节。彭罗斯也有一项重要贡献，就是发明了描述时空的新记号，让一些问题变得清晰。
在物理学史上，找到正确的表示方式一直是非常有力的工具，带来过许多重大发展，有点像应用科学领域发明新实验技术。随着大语言模型变强，我们希望它们能找到更好的表示方式，至少能为自己找到更好的表示方式，不一定适合人类。
当你问 Gemini 一个问题，它回答：“这是个好问题。为了更好地思考，我先发明一种新记号。”那就说明我们开始取得进展了。
我们一直在谈 AI 物理学家能做什么。那么，物理学家和 AI 一起能做什么？你的物理学家同事开始使用大语言模型了吗？你会用它们辅助物理研究吗？它们特别擅长什么，又不擅长什么？
物理学家不会简单地说：“大语言模型，请替我量子化引力。”那样没用。但他们正大量使用这些模型，只是不是用来做这种事。
它们更像助手，而不是智能体。三年前，这些模型完全没用，一点价值也没有。现在最明显的用途之一是文献搜索。你可以问：“我有这个想法，有哪些相关论文？”它们非常擅长，语义理解也胜过其他搜索方式。
另一项过去完全做不到、现在却非常有用的功能是辅导。物理学家理应掌握大量已经研究过的知识，但没有人读过所有文献或什么都懂；有时你也不确定自己该不该理解某个概念，或者曾经理解、后来却忘了。
如果你确切知道该问谁，打电话给同事可能是最好的办法。但直接问大语言模型也能得到很好的回答，可能比除了最顶尖专家之外的任何人回答得都好。它们懂得很多，也不会评判你；不仅会告诉你正确答案，还会帮你找出错误理解的原因。
我觉得很多物理学教授把它们当作私人家教。这能填补一个空缺：基础知识通常有很好的资料，但高深主题往往找不到优质资源。
和语言模型交谈常能帮你梳理理解，不只解释正确答案，还会说明你原来哪里想错了。这会很有影响，有点像今天的国际象棋棋手：即便线下不使用电脑，他们也能下得更好，因为平时得到棋类程序的辅导。你想理解群论，就问机器；它会解释，而且不会评判你。
这里有个有意思的问题：模型确实知道很多东西，连专业物理学家都能用它学习不熟悉的领域。但这是否意味着……
假设一个相当聪明的人记住了人类写下的所有内容，知道未解决问题、其他领域的问题、它们之间可能的联系和差异。你会预期他能做的不一定是爱因斯坦级别的概念飞跃，但至少能发现不少基本联系。比如：“镁含量与某种脑部现象相关；这种现象又与头痛有关；也许补镁能治头痛。”
这是否说明大语言模型的智能比我们预想的还弱？毕竟它们拥有巨大的知识优势，却还不能把知识转化成新发现。
是的，它们和人类有不同的长处和短板。显然，它们的一项优势是读过的东西远超过任何人一生能读的量。
我觉得国际象棋程序是个很好的类比。它们用蒙特卡洛搜索考虑的局面，远多于任何人类棋手。但即使实力与人类相当，它们仍然做更多搜索，所以评估能力也许不像人类那么自然。
物理学可能也是如此。如果一个人读过并记住和模型一样多的资料，你可能会预期他的能力会更强。
你还记得最近一次向大语言模型询问物理问题是什么吗？
最近我问它 LIGO 为什么使用压缩光。我一直觉得自己应该懂这个问题，有次想给别人解释才发现自己其实不懂，于是就问了大语言模型。
它准确解释了我为什么想错，这让我很震惊。用于探测引力波的干涉仪为什么要用这种特殊量子光？
这是个好例子，因为它比较高深、知道的人不多，但也不至于极少数人才懂。几百万篇物理学论文里，谈这个主题的至少也该有一千篇。若一个主题只有少数几篇论文，模型通常不太擅长。
你觉得那一千篇论文中有一篇，恰好解释了你最初的想法为什么错吗？如果它只是靠直觉就说中了，那确实非常厉害。
我不知道。这问题挺有意思。我觉得即使没读到那篇论文，它也可能帮你调试理解。如果你给模型代码，它常能成功调试，即便以前没人犯过一模一样的 bug。物理问题抽象层次更高，但它也许能用类似方式指出推理中的问题。
这推翻了许多“它们只是模糊搜索”的说法。Scott Aaronson 最近说 GPT-4 在他的量子计算入门课上拿了 B 或 A-，比我当年成绩还高。我这已经不及格了。
你在斯坦福教广义相对论，也教其他课程。我猜你拿考试题测过这些模型。它们的表现这些年变化如何？
我把多年前研究生广义相对论课的考试交给这些模型做，结果非常惊人。三年前它们一题都做不了；一年前表现还可以，接近较弱的学生；现在几乎能考满分。
我现在把这套题退役了。这只是我自己的私密评测，没有公开，只用来追踪模型表现；但它们的成绩确实很强。
按研究生课程的标准，这门课或许不算难，但毕竟是广义相对论研究生课。就在过去几个月里，这些模型几乎答对了期末考试的所有题。
要考满分需要什么能力？它们显然读过广义相对论教材，但我猜还需要额外能力。你会怎么描述物理学？
物理题与数学题相比，通常有两个部分：先运用物理知识把文字题转成数学题，再解决数学题。这是物理问题常见的结构，所以两步都得做好。
也许大语言模型比其他系统更擅长的部分，是第一步：把问题转成数学问题。你当然可以给它研究级难题，它肯定有解不了的。
不过在开发模型评测时，有个明显趋势：两三年前，网上随便找一些标准高中数学题，模型都可能做不出来。现在我们得请某个领域的博士，才能设计出好题；他们一天也许只能想出一道。模型越强，评估能力就越难。
它们能从难题中泛化多少？不只是物理能力提升，还会不会普遍变成更好的推理者？如果它们解出一道很难的广义相对论题，会不会也更擅长编程？
通常不同领域之间有正向迁移。让模型在一项能力上变强，也会提升它在其他领域的能力。
当然，也能把模型训练得只在某个特定任务上极强，然后碰到帕累托前沿，其他指标就开始下降。但一般来说，不同领域的能力之间存在正向迁移。
我们有数艾字节的卫星、望远镜等天文观测数据。AI 领域里，数据和算力充足，通常会期待大模型带来发现。能否利用这些海量天文数据做些有意思的事？
好问题。有人正在尝试。Shirley Ho 和 Flatiron 有个项目，做的基本上正是这个计划。
他们把天文台产生的数据流程输入 Transformer，看看会怎样。你可以事先列出许多理由说明这不一定奏效，但当年也能列出很多理由说大语言模型不会奏效，结果它们成功了。所以我很想看看结果。
理想情况是，数据中藏着很多人类无法发现的内容。若计算机能以人类做不到的方式解析天文台数据，就能大幅提升科研能力。天文台极其昂贵，这会是非常大的进步。
这些系统很擅长发现模式，也许它们会发现一些人类不特别关心的模式。
再回到广义相对论。模型的一项优势可能是能并行运行很多份，不会疲劳、不会头昏。你可以想象一种更复杂的设置；简单地说，随机选取一些观测，然后仔细思考。数据虽然随机选取，但你可以让模型针对当前宇宙模型运行大量思维链推理，持续一年左右。
你可以让它并行研究一千个从现有宇宙模型中随机选取的方向，最后挑出最可能产生有用思路的一条。
我觉得这可能有用。但难点是：怎么评估最后得到的理论好不好？
最容易并行化的任务，通常是得到正确答案时能明显判断它正确。比如有些 NP 问题。但特殊相对论怎么样？如果计算机推导出了它，怎么知道自己找到了好理论？
计算机可以检查数学是否自洽，也可以核对其他事实。但若要搭建这种流程，评估会是很困难的一环。
是否可以通过实验探测时间膨胀？
可以，但要发射探测器或在现实世界做实验。我以为你设想的是只在数据中心里运行。
可是现在我们有海量数据，你可以搜索、查询这些数据。比如我提出一个理论，就去找相关资料。
我觉得这里有个哲学观点差异：你可能认为理论优劣取决于与数据的拟合程度，也就是最小化损失函数。但新理论，特别是革命性理论，并非总是这样产生的。
人们从地心说转向日心说时，理论一度非常精巧，行星绕太阳运行，却又在本轮上运动。到最后理论变得极其繁复，数据拟合反而没有比地心说更好；尤其是他们还没有正确理解地球轨道的椭圆性。
所以，是什么让一种理论取代另一种？显然，一个原因是它更符合数据，但这绝不是唯一原因。
如果只按数据拟合程度优化，最后就会得到本轮体系，而不是优美的新概念。人们喜欢新理论，有时正是因为它们虽然不一定更符合数据，却更优美。我们还得教会大语言模型什么是美，而在科学史上，美一直是个可靠的指引。
§05物理学停滞与粒子对撞机
这也引出一个有意思的问题：人类科学家本身也有同样的困境，对吧？很多人声称自己提出了新的万有理论。虽然没有一个人人都认可的简单验证器——有些人把他们叫作怪人，另一些人却认为他们是天才——但我们还是在某种程度上解决了这个问题，对吧？
可以说我们解决了一部分，但不像排序算法那样。如果你说自己发明了更快的排序算法，大家可以直接运行，看结果如何，没有争议。
物理学不是这样。确实有不少人认为自己的理论很好；甚至一些在名校任教、完全受人尊敬的学者，对哪些方向值得探索也有截然不同的看法。最终，人们希望实验和其他因素能为这些理论提供依据。
但从启动研究计划到整个社群根据数据和其他考虑达成共识，可能要很久。所以，没错，物理学确实没有一个好用的验证器。
即使将来有了超人类智能，能寻找所有剩余的高层次概念突破，这还有多少空间？是不是最先进的物理学在过去五十年里已经大致完成了，现在只剩下逐步补充标准模型？
看诺贝尔奖的话，物理学奖似乎一年比一年不那么重大。今年的诺贝尔物理学奖颁给了 Hopfield 和 Hinton，以表彰他们在 AI 方面的工作。也许这预示着未来的发展。
我觉得没有理由悲观。我认为完全可能出现彻底改变现状的新概念，不会只是机械地沿现有道路推进。
新的思考方式一直非常有力。有时是基础理论突破，有时则是重新理解普通物理学。重整化就是一例，可能有点太专业了：七十年代人们对一些已存在多年的理论有了惊人理解，从而能更好地理解和概念化它们。
所以我认为，仍然有理由相信会出现新想法和理解宇宙的全新方式。
你对当前物理学社群为什么没有……有什么看法？宇宙学可能是个很明显的例外，因为宇宙视界的预期似乎在反复变化。
如果看粒子物理，我觉得我们是成功过头了。七十年代我们提出了后来称为标准模型的理论，而它好得过头，以至于我们赢了。
我们能预测粒子加速器会产生的一切，也能预测所有已建成的加速器，甚至按照当前预算有可能建造的加速器会产生什么。粒子物理在边缘问题上还有一些未知，但七八十年代建立的模型基本上把这个领域解释完整了。
我们还想建造更大、更强的加速器，寻找超越标准模型的新事物。但基本上我们已经赢了，于是很难马上知道下一步该往哪里推进。这就是粒子物理的现状。
是不是对撞机实验的预期信息熵不高——也就是我们大致知道会看到什么，所以价值不大？有没有一种实验设备能产生我们极不确定的结果，从而让我们从结果中学到很多？
粒子对撞机的问题某种程度上是太贵了。CERN 的造价和运营费是数百亿美元，虽说不到一千亿。
用这笔钱能建 AGI 了，对吧？
有趣的是，大家都说学术界没法和大实验室竞争，但 CERN 的成本远高于大型模型训练。那只是学术界集合资金的结果。这是个很有意思的事实。
它们贵到很难说服人再建一个更大的。建造更大的原子粉碎机、让粒子以更高能量相撞，是非常直观的做法；观察碰撞产物也很自然。
人们可能对 LHC 的结果有些失望。它发现了希格斯玻色子，这很棒，而且我们本来就预计它存在；但它没有发现超对称、额外维度等更奇特的东西，基本上得到的是个零结果。
没有看到那些东西。如果不贵，我们当然应该再建一座；等 AGI 让大家富裕到这点钱不算什么时，也该再建一座。但如果你有 500 亿美元用于科学研究，这未必是最明显的用途。
很多时候，小实验更能探索意想不到的方向。十年前有 BICEP 实验，在南极进行，造价相对便宜，约数千万美元。它以为自己在宇宙微波背景中看到了引力波的迹象；如果是真的，会是革命性发现。
BICEP 如果要花 100 亿美元，就不值得做；但若只要一千万美元，当然值得。所以有各种类似的实验，而且通常是观测类实验。
观测这些原初引力波有什么用？
它们能给你一些线索。你仔细观察夜空，寻找大爆炸时期留下的迹象。这是一种不同于高能物理的研究方式。
为什么要建造大型对撞机？因为对撞机越大，能量越高，粒子碰撞越剧烈。海森堡不确定性原理告诉我们，能量越高，分辨率越高。
因此你能观察极小尺度。这很棒，但建造成本遵循某些扩展定律，而这些定律不太友好。
还有另一种办法。曾经发生过一次巨大的爆炸，也就是大爆炸。如果你看宇宙，会发现它在膨胀；把过程倒放，就会看到它在收缩。
最终，所有东西在 138 亿年前聚到大爆炸之中。所以大爆炸本身是一个极其巨大的粒子对撞机。仔细研究大爆炸及其后续过程，有望探测一些粒子对撞机很难触及的量。
缺点是它不能反复运行，也不能按需求调整参数。它只发生过一次，我们只能用望远镜回望。但它仍能为未来任何对撞机都无法探测的事提供线索。
有没有什么关于遥远过去的信息原则上无法获取？
原则上可能没有。不过宇宙演化中有个时期，大爆炸后不久，早期宇宙对光不透明。我们只能看到假定的大爆炸约 30 万年后的光。
在那之前，宇宙非常致密，像一团密集的等离子体，光一出来就会被吸收。就像你没法透过太阳往里看。
所以我们不能直接看到 30 万年前之前的任何东西。不过我们仍然能推断早期发生了很多事。宇宙微波背景就是当时发出的光；通过分析天空中的各向异性模式，我们能推断早期宇宙。
我们可以推断更早期的许多情况。现代宇宙学的大部分可信度来自一些实验：从八十年代开始，并在 2000 年代加速发展，它们精确测量了这种各向异性，让我们得以推断更早时期。从信息论角度看，没有什么信息原则上无法获取。
这有道理。信息守恒。也许你会告诉我，信息也不守恒。
好问题。黑洞是否守恒信息曾引发大量争论，但现在的主流看法是，信息确实守恒。
§06搭便车
好，Adam，搭便车有什么技巧？
好问题。我在美国和欧洲搭过很多次便车，从牛津一路到摩洛哥，也有从普林斯顿搬到斯坦福时搭车，还去过新奥尔良和别的地方。
我觉得最重要的技巧是选择好位置，还要想想对方会怎么考虑。
司机需要时间看到你、判断要不要载你，然后安全停车。这些过程都要有空间。所以要站在能被看见的地方，比如红灯前，而且旁边得有安全停车的位置。
你怎么理解愿意载你的人的动机？他们能得到什么？
我觉得不同人不一样。大概 20% 的人无论如何都会载搭便车的人。即使我穿着完全不同、呈现出的形象也不同，这些人仍会载人。
我现在基本上就是这类人。我脑子里已经有个固定信念：任何情况下我都会载搭便车的人。过去这些年有很多人好心载过我，我觉得自己有义务这么做，不需要再做成本收益分析。
其他很多人会观察你，判断你是什么样的人、有什么打算。有些人觉得孤独，想找人聊天。
有些人热爱冒险，觉得载陌生人很刺激。当然，愿意载你的人不代表所有人，选择性偏差很明显。
他们通常比较开放，也更能接受风险。
那你当初为什么搭便车？只是需要搭车吗？
不是，我喜欢认识人，喜欢那种偶然邂逅、永远不知道接下来会发生什么的经历。我对模糊不确定性容忍度很高，也享受这种感觉。
你遇到的人里，有多少只是正常聊天、顺路把你送到目的地？有多少会变成“我有个关于某次奇遇的疯狂故事”？比例各是多少？
有些人完全正常，比如送孩子去上大学的家庭，到了之后你还会帮他们把东西搬进宿舍，算是感谢他们。也有一些经历非常疯狂。大概 20% 的人会带来某种最疯狂的经历。
有什么特别疯狂的例子吗？
太多了，简直是一股疯狂故事的洪流。我可以讲很多。
我记得有次一位卡车司机在盐湖城外的沙漠里载了我，开车送我到内华达州的巴特斯塔申。一路聊天时，我发现卡车司机往往是最有意思的人。载陌生人可能违反规定或雇佣合同，所以他们愿意载人，本身就很敢闯。而且总是男性卡车司机。他们常说：“我跑卡车二十年，车厢里你还是第一个搭车的人。”然后就会把二十年来积攒的想法全告诉你。所以我觉得，卡车司机的故事常常格外有意思。
就像我之前说的，有一次在犹他州搭车，那位司机从我上车一直聊到我们抵达内华达。我觉得他脑子里好像有很多多余的心智能量，现在正好全倒给我。他把自己的人生都讲了。我记得他说，他的妹夫——他姐姐的丈夫——觉得他是个失败者。但现在他有个很漂亮的未婚妻，那到底谁才是失败者？
大约六个小时里，我渐渐突然意识到，他的未婚妻在对他实施预付费诈骗。整件事是个巨大的骗局，他被自己的未婚妻骗了。很不幸，对方开始实施骗局时，我正好也在车里；他平时从来没载过别人。
现在他车里有了我，他们开始对他行骗。他们说英国威尔士有座小麦工厂，还拿出一份英国高等法院文件，说只要他替它偿还留置债务，就有权得到工厂。整个故事又长又复杂，而且显然是假的。
我觉得自己在道义上有责任告诉他实情。但我们当时身处内华达州荒无人烟的地方，而且这显然是他人格中非常重要的一部分。于是我等到快抵达时才问：“有没有可能你的未婚妻正在被这些人骗？”我先试着提出“有人在诈骗”这个可能。
他愿意从理性上考虑这种可能。接近目的地时，我又问：“有没有可能其实是你的未婚妻在骗你？”他回答：“不，不，不，不可能。”他拿出各种文件证明事情是真的；但从懂英国法律的人角度看，那些显然都是伪造文件。
他最后接受了事实，在一个卡车停靠站靠着我的肩膀哭。这一刻非常令人动容。然后他告诉我，这种事以前也发生过。
原来他以前曾被同一个人，或类似的人，用同样方式骗过。他总是通过同一个 Match.com 账号收到消息，觉得那个账号很幸运，因为不断有人联系他。我们聊了这些事，也一起梳理了经历。我有种感觉，自己像他的守护天使；但他也像我的守护天使，在沙漠中间停下来载了我。所以那是一次很好的互助经历。
太离谱了。希望他把那个账号关了。
希望如此。我跟他聊过这件事，但他没有完全接受这个建议。
你被困在一个地方最长的一次是多久？
大概是在弗吉尼亚州里士满的一次。我当时试图从一个不太安全的社区搭车离开，好像等了一整天。这很糟，真的很糟。
有时候，一个好地点的价值相当于一千英里。别为了搭一小段短途车就离开好地点。如果地点不好，那就不管用什么方式先离开，因为不同搭车地点的质量差距可能有一千倍。
你怎么能抽出时间，比如在一个地方被困一整天？
从总耗时来说，其实没那么久。东西海岸穿越大概需要一周，挺快的，因为你不用自己开车，所以相对轻松。
确实得等，耗时也很不稳定。但按单位时间遇到的事情来算，这是认识世界的好方法。你会遇到各种各样的人，很多平时根本不会认识，而且人群差异非常大。
从在全国闲逛、寻找冒险的富豪，到刚出狱的人，我什么样的人都遇到过。有次路上聊着聊着才发现，车上那几个人其实是青少年，我不知道为什么上车时没看出来。他们偷了家里的车，没什么计划就一路向西。我和他们聊天、请他们吃饭，还给了些人生建议。挺有意思的。
你让他们给父母打电话了吗？
让了。我确实让他们打了，或者说强烈建议他们打。
教授身份有用吗？
这种情况通常不会提到你的学术背景。我是说有时会聊到，但一般不会这样聊。
有哪次让你特别觉得不安全吗？
我接送搭车者时，觉得自己处在危险中的次数明显多于我自己搭车时。也许我只是运气好，但如今几乎没人载搭便车的人了，而还在搭便车的人也有明显的选择偏差。
对。
接送搭车者时，我确实比自己搭车更担心生命安全。当然，也可能只是我运气好；你无法看到波函数的其他分支。
从这种随机遇见不同人群的经历中，你还得到过哪些有趣的观察？
各种事都有。很多人就是喜欢聊天。世界上有很多人，我也喜欢聊天，所以对双方都有好处。
我想卡车司机尤其如此。
那些人很有意思。他们都在修改行车记录。规定他们能开多久，至少每个载过我的司机都以某种方式钻了记录规则的空子，还会利用时区变化玩花样。
他们很聪明，也有很多话想说，只是平常没什么人可以倾诉，所以非常感激有人听他们说。
他们在哪些事情上特别有见地？
他们通常听了大量有声书，脑子里储存着非常多信息，却没人可聊。很多人以前也有过不顺利的恋爱经历，一直没真正放下，也没和别人谈过。
我真觉得很多人去找心理治疗师会有帮助。但在这种情况下，你就是他们的治疗师。人们常会告诉你很多事情。
人们经常说：“这件事我这辈子从没告诉过别人。”不只是卡车司机，其他人也会这样说。有时是一家人载你，他们可能不会这么说。
通常是独自开车的人，他们会说：“我这辈子从没对任何人说过这件事。”然后讲自己的人生故事。我觉得这是一种互相交流，他们也会从谈话中得到很多。
我记得有一次去新奥尔良。南卡罗来纳州有个州警来查我们，我本来打算让他只把我们送一段路，因为在有些州，在北卡罗来纳州搭便车是违法的。所以我就说：“好，下一辆车吧。”
结果我们只走了大约十英里。他后来聊得非常投入，最终开车绕路大约一千英里送我们。我们聊得特别开心，度过了很美好的时光，他就想继续开、继续聊，甚至开了一整夜。
我们半夜穿过美国南方地区，黎明时抵达新奥尔良附近。他父亲当过兵，但他们父子关系一直很困难。后来他去巴吞鲁日拜访了父亲的坟墓——父亲去世二十年来，他从没去过。
当时情况就这样发展了。他本来只打算开车回家，最后却变成一次精神上的探索。这类事情很让人满足，也有点像作弊。
按照我的理解，你不该让司机专门绕路。司机应该去自己的目的地，你搭他的车，到了就下车。但这次我觉得他需要去那里，所以对他也有好处。
你和以前搭车遇到的人还有联系吗？
通常没有。我觉得主动联系对方几乎算不得体。不过确实有一位女士后来去了纽约住。
她准备去海地当医生。她本来就是医生，所以我们后来还保持了一些联系。但通常这种互动就是共享一段美好的时光，然后就此结束。
还有其他技巧吗？如今搭便车已经很少见，愿意载你的可能是非常特殊的一群人，那人们还应该这么做吗？
我觉得过去在美国非常常见，在欧洲现在也还算常见。后来有一些连环杀手专门袭击搭便车的人，导致这项活动不再受欢迎。
也许我只是自我安慰。但我觉得这方面没那么危险，因为搭便车者很少；如果你是连环杀手，开车到处找搭便车的人，期望收益不高。不过这可能只是我自己脑补。
我从来没有因为安全原因拒绝过别人载我，但必要时我希望自己会这么做。有时候，如果有人只能送一小段路，而你正处在很好的搭车地点，你可能会拒绝。拒绝别人的车似乎有点败人品，但有时候确实应该这么做。
还有个技巧：牌子上别写确切目的地，写大致方向。原因可能有两个。
第一，很多司机虽然要去那个方向、但不去你写的具体地点，就不会停车。他们会想：“我没去那里，还是别载了。”其实你可能很希望他们先送你一段。第二，如果你想拒绝某个司机，这样也容易一些。
比如对方说：“我正要去那个城市。”
对，这就难拒绝了。如果你的牌子只写了大致方向，对方说要去那个城市，你可能就更容易拒绝。如果你已经上车后觉得不安全，经典做法是假装晕车，因为连环杀手也不想吐在车里。
这就是个好理由下车，然后说：“好，我就在这儿待着。”这也是一种办法。我自己从没用过。
哦，我正想问这个。
没有，我从没用过。一开始确实会有一分钟左右的紧张感。但过一分钟你会发现，车里其他人也在担心你。
你能看出他们也挺紧张的。一分钟后就会发现，大家即使不一定是理性的人，至少也是安全的人。之后整段旅程通常都会很放松。
还有没有其他奇怪或难忘的接送经历？
遇到过太多不同的人。我记得有一位看起来很成功的牛仔，在怀俄明州开着一辆很气派的卡车。他有一大群牛，问我做什么工作。
当时我做的是宇宙学，就试着给他解释，但完全对不上频道。他一路都听不懂我在说什么。
最后我们聊到，夜空里的星星其实和太阳一样，只是远得多。对他来说，这一生都没听说过这个事实。
这让我特别满足，因为这个事实让他非常震惊。他并不是智力上无法理解，而是在五十多年的人生里从没接触过这个知识。
他脑子一下子转得飞快，整个宇宙图景都变了：“如果外面有星星，那宇宙肯定非常大！”
他给妻子打了电话，我猜她没那么兴奋。之后他带我去枪店，还请我吃午饭。根据他的穿着和谈吐，他似乎是个很成功的牧场主，养着一些获过奖的高品质公牛，是什么稀有品种我不太记得了。只是他以前从没认真想过夜空对他意味着什么。
有一篇福尔摩斯故事，讲福尔摩斯终于得知太阳系的中心是太阳。
哦，有意思。
华生告诉他这件事，福尔摩斯说：“你为什么告诉我这个？我一直努力只把与工作相关的知识放在脑子里。现在我还得想办法忘掉它。”
《银河系漫游指南》。
§07长崎
你研究长崎轰炸机机组成员的第一手记录，有什么收获？
疫情期间深度封锁时，房东家有个大书房。我开始读里面的书，在一本日本史书中看到一段有点神秘的话。
你住在哪里，房东家里还有书房？
我住在一栋房子里，它以前属于斯坦福大学英语系主任，后来由他的孙子继承并租给我。他有个非常大的藏书室。
第一次居家封锁时，我读到一本日本史书里一段令人费解的话。我对此特别着迷，后来连续几个月疯狂阅读所有关于长崎原子弹轰炸的资料，稍后我会解释原因。
这是战争中最后一次使用核武器，至今如此。当时争议相当大，人们质疑该不该投下这枚炸弹。不过我研究的不是“他们是否应该下令投弹”，而是“执行任务的人是否遵守了命令”。
这是个相当离奇、而且在这件事之前我完全不知道的故事。任务原本不是去长崎，而是轰炸另一座日本城市小仓。但飞机到了那里，发现目标上空被云层遮住。
他们接到非常严格的命令：“除非能看清目标，否则不要投弹。”
他们抵达那座城市后飞过多次，目标一直被云遮住。于是他们转向备用目标长崎，那里也被云盖住了，他们又飞了很多圈。
此前他们还犯过不少错误，包括迷航。他们自己的飞行操作也有几处失误，导致抵达长崎后燃油不足，无法带着炸弹返航。如果尝试返航，可能会坠入海中。
他们当时非常急切，因为这是世界上唯一剩下的核武器。我们原有两枚，之后变成一枚。如今只剩这一枚，他们眼看就要把它扔进海里，永远失去。
按照官方说法，他们做了这么多之后，在最后一次、也就是第三次飞过长崎时，云中突然奇迹般地出现一个空洞，于是他们投下了炸弹。这个说法有些可疑，至少他们实际上打偏了。鲜为人知的是，他们没有命中长崎的瞄准点。
他们瞄准一个地点，却击中山丘另一侧的另一个地点；原本瞄准点附近相对完好，尤其考虑到那是一枚核弹。偏差远大于目视轰炸通常会有的偏差，而且命令明确要求目视轰炸。
因此有人怀疑，他们可能违抗直接命令，使用了部分雷达轰炸。如果属实，历史上用于作战的核武器中，是否有一半其实都是违抗直接命令投下的？这会是核战争中一个惊人的事实，因为人们担心有人可能未经授权就发射核武器。
看起来，作战中投下的核武器里确实可能有一半是在违令情况下投下的。他们返航后，Curtis LeMay 非常愤怒，准备送他们上军事法庭；但随后战争结束了，出于公关考虑，他们没有这么做。
我找来并读了每个相关人员写下的第一手记录，非常有意思，因为这些人的人生彼此完全不同。有些人参与曼哈顿计划，作为观察员在现场，后来获得诺贝尔物理学奖；还有些人只是恰好在那里出现了一次。
Louis Alvarez 在那架飞机上吗？
这类飞机上通常会有一位曼哈顿计划的物理学代表，以防万一。Louis Alvarez 就是其中一位，不过他没参加长崎任务，而是参加了广岛任务。
他在自传里写道：“他们说看到了云层中的空隙，我不确定自己信不信。”我想这可能是关键线索之一；也许我读到他自传时就注意到了。
其他人坚持说确实有空隙。不过有一点很明确：不管云里是否真的有空洞——考虑他们讨论中的一些技术细节，可能确实有，但也不确定——
很明显，在最后一次飞行时，他们已经在驾驶舱里决定，无论如何都要投弹。所以即便云层没有空隙，他们也决定违抗直接命令投下核武器。
他们本来也可以写：“我们确实看到了云中空隙；但即使没看到，我们也会投弹。”
这基本就是事实。不同的人会写出不同版本。
你是怎么上那架飞机的？
那些飞机上大概有十个人。有人说过吗？不是所有人都离行动发生的位置很近。轰炸瞄准手说他看到了云中的空隙，飞行员也有自己的说法。
但每个人的视角都不同。有些观点甚至对同一件事的记忆完全互相矛盾。我从历史老师那里听说过这一点，却直到用 360 度视角研究历史才真正体会到：不同的人可以描述同一事件，却对彼此的记忆截然不一致。
机上没有人说他们伪造了云中有空隙的说法。但有些机组成员说，无论如何都决心投弹，而且他们非常有动机这么做。如果不投弹，他们很可能会坠海；事实上，他们也只是勉强飞到冲绳的紧急降落点。如果不投弹，炸弹肯定会落入海中。
我不知道答案。我不是职业历史学家，也许大家会有不同观点。但至少一半作战核武器的投放过程显然有些可疑。
有意思的是，其他情况下核战争之所以避免，同样是因为有人违抗直接命令。比如 Petrov 没有报告那次看似发现美国核打击的警报，这明显违背了命令。
对，核领域里既有正向的抗命，也有负向的抗命。
没错。
有时按命令本该投弹，但有人拒绝执行；也有相反的情况。
§08Adam 的职业经历
我还想问，你不仅有一段很出色的职业生涯，实际上还拥有两段。在物理学领域，你和 Leonard Susskind 等人密切合作，做了很多有趣研究。如今你又帮助 Google DeepMind 做 AI 推理研究。你会怎样梳理自己的职业历程？
我不会刻意给它套一个叙事。做物理、写一篇篇学术论文，和转向发展快得多的 AI、试图以批量方式推动知识生产，确实是非常大的对比。
批量生产。
一篇篇写物理论文，与参与 AI 这种快速生产知识的过程，影响方式完全不同。
反事实影响也不同。在物理学里，你发表一篇论文，可能会想：“如果我没写这篇，几年甚至永远都没人会写。”计算机科学则不太一样；如果你没做，别人可能很快就做出来。不过计算机科学哪怕几天的影响也可能改变世界，而且希望是朝更好的方向改变。这样的影响，可能比你一辈子写的所有物理论文加起来都大。
你说物理学家的贡献没那么容易替代，这很有意思。人们解释物理学为什么停滞时，通常会说：因为已经没有唾手可得的成果。现在很难想出一篇别人未来多年都不会写的论文；只要动脑子，就不太可能发现别人从未想到过的事。我们已经把容易写成论文的东西都找出来了。
但你的意思似乎是，进展更快的计算机科学领域里，如果你不提出算法，别人很快就会提出；反而是物理学，如果多一些 Leonard Susskind 和 Adam Brown，进展可能会快得多。
部分原因是计算机科学领域从事相关问题研究的人远多于物理学。人数本身会影响一个人的反事实贡献。
理论物理学家有多少人？AI 研究人员又有多少人？
全球 AI 研究人员？我不知道确切数字，但肯定是成千上万。理论物理学家可能是一两百、三百人左右。
真的吗？
我是说高能理论物理的狭义领域。更广义的物理学家当然多得多，但他们的专业化程度也很高。这也是原因之一：领域越专业，真正能写出某篇论文的人就越少。
物理学进展缓慢，多少是专业化、成熟领域的内在特征，又有多少是物理学这个领域本身的失灵？
我们回顾 1900 年到 1970 年代左右的物理学黄金时代，会看到许多进展。我认为容易取得的成果确实是其中一个因素。我们刚才提到，标准模型对粒子对撞机的结果预测得非常成功，因此很难再快速推进。与其说这是领域失灵，不如说是我们自己的成功造成了限制。
当然，物理学也有风潮和时尚，这毫无疑问。但如果没有这些现象，反事实意义上的进展会有多快，我不知道。
顶尖物理学家的判断校准得有多好？
判断校准准确不一定有好处；激励结构也许能解释许多顶尖物理学家为什么校准得不好。物理学已经足够成熟，很多看起来很好的点子都有人提出过。现在的问题是，值得研究的想法看起来往往像是坏点子。
所以你需要一点不理性的乐观，才能越过障碍继续探索，也就是忍受研究初期遇到的各种挫折。
我觉得理论物理学家通常不太会校准自己的判断，常常迷恋自己的理论，对它们做出过度自信的预测。LHC 启动前，不少高能理论学家很自信地预测会看到什么，而且预测的通常是他们最喜欢的粒子。我也很希望发现超对称，但某种意义上，如果最后真的奖励了那些傲慢、预测校准不佳的人，会让人觉得不太公平。这种情况确实存在。
但我也在想，个人层面的判断校准不佳，会不会反而有益于整体？
我觉得大体是这样，在生活其他领域也类似。如果你准确判断自己的创业公司成功概率很低，也许就不会创办它。
但整个生态确实需要有人愿意尝试。因此，个人判断校准准确可能不利于自己，但有利于整个生态。
§09开采黑洞
你研究过的另一个主题是怎样开采黑洞。
哦，对，我读过一篇相关论文。很棒。
说说看。
所谓开采黑洞，就是从黑洞中提取能量。显然，如果遥远的后代耗尽了恒星及其他能量来源，黑洞也许会成为它们最后考虑的对象。
黑洞能释放能量吗？1970 年代以前的说法是不能：黑洞是单向的，物质掉进去就出不来，会被困住。
霍金和贝肯斯坦在 70 年代的发现是，考虑量子力学后情况就不同了。即使我们什么都不做，能量也会逐渐从黑洞中逸出。问题在于，对遥远的后代来说，这个过程极其缓慢。
一个太阳质量的黑洞，也就是质量和太阳相同、但已经坍缩成黑洞的天体，会发出少量量子辐射，也就是现在所说的霍金辐射，能量会极其缓慢地流失。一个太阳质量黑洞的温度只有纳开尔文级别，非常低。因此它释放能量的速度极慢，甚至比宇宙微波背景还冷得多。
问题在于，能量逸出极其缓慢。所以黑洞采矿要问的是：能不能加快这个过程？如果不加干预，一个太阳质量的黑洞大约需要当前宇宙年龄的 10 的 55 次方倍，才能把所有能量重新释放到宇宙中。
能否让它快一些？几十年前就有人提出，可以进行所谓的黑洞采矿：我们从极远处观测逃离黑洞的霍金辐射。但数学上已知，大部分霍金辐射其实不会逃出去。
它只会离开黑洞一小段，然后又掉回去。有人提出，可以用机械爪伸过去——当然不能越过事件视界，否则爪子也会掉进去，适得其反——只在视界外抓住一些霍金辐射，把它拖到远离黑洞的地方，然后收集利用。这样就能开采黑洞。
你可以大幅加快黑洞蒸发速度。未经干预的霍金辐射下，黑洞寿命按质量的三次方增长；采矿之后，可能变成只按质量增长。对大质量黑洞而言，速度会快得多。
这些采矿方案就是这样提出的。我对这个故事有点悲观，因为现有方案并不能加速蒸发；事实上，可能根本加快不了。
你无法把质量的三次方缩短到质量。事实上，采矿时间不可能低于质量的三次方；把黑洞里的能量全取出来所需时间仍按质量的三次方增长。
最终的问题其实是材料科学。靠近事件视界的采集装置，从某个角度看就像太空电梯，只不过是性能要求极高的太空电梯。太空电梯是一种设想，想让物体不使用火箭就能离开地球表面。
它的设想是：在很远的地球同步轨道之外放一个大型环绕物体，从那里垂下一根绳索直达地表，之后人就可以沿着绳索爬上去。围绕地球建太空电梯时，材料科学已经构成很大限制。
太空电梯的问题不太在于它要承载的有效载荷，而在于绳索必须承受自身重量。每一段都得支撑自己和下面所有绳索的重量，所以越往上，所需张力越大。
在底部没有张力作用；它甚至不接触地面。它不是像摩天大楼那样从下方承受压力的结构，而是从上方悬吊的张力结构。
越往上需要的张力越大，所以绳索也必须越造越粗。如果用钢材在地球附近建太空电梯，钢材强度就不够。
你只能不断把钢绳加粗，到达地球同步轨道时，钢绳的直径会超过地球本身。这显然行不通。但后来发现碳纳米管这种材料，比钢强得多。
所以碳纳米管勉强可以用于地球太空电梯。如果能制造得足够长、足够纯，强度就可能够用。也许下个世纪，我们能建成绕地球的太空电梯，只需沿线把碳纳米管绳索加粗几次。但碳纳米管完全不足以用于黑洞采矿。
黑洞采矿绳索的关键材料参数，是抗拉强度与单位长度质量的比值。绳索必须强度高，但重量轻、单位长度质量低。这个比值至关重要。
碳纳米管的这个比值大约只有 10 的负 12 次方量级，远远不够。我在论文中证明，你需要达到自然定律允许的极限强度。
事实上自然定律会限制这个量。光速有限，意味着绳索不能在给定线密度下拥有任意高的强度。某些单位制下，最大抗拉强度受到光速平方 c² 的上限约束。
满足这个上限的一种绳索就是弦。因此，弦理论里的基本弦是一种假想绳索，强度正好达到极限。问题在于……
如果绳索强度已经达到最大值，它正好只能支撑自身重量，完全没有剩余强度承载有效载荷。这就是快速黑洞采矿方案最终行不通的原因。
如果你让绳索比这个更强，会发生什么？
做不到。有个例子是，绳索中的声速随张力增加、随单位长度质量降低。如果用比上限更强的绳索，声速会超过光速。这已经充分说明有问题。
声速是什么？
想象一根拉紧的绳子横在你我之间，你拨动绳子，微小振动就会传到另一端。这种振动速度低于光速。普通绳索如此；若是饱和零能量条件的弦之类假想物体，声速会高于光速。
这就是上述方案有问题的一个例子。
所以黑洞采矿就是做不到。我觉得我们还提到了几个类似上限：事先没有明确理由能预料会有这种限制，阻止一件看起来有用的事，但自然定律偏偏如此。
这是否暗示有某种更深层的守恒原理，违反它会导致宇宙设下这些工程障碍？
是的，任何事情都不是巧合。但仅从我刚才说的黑洞采矿来看，如果能稍微加快采矿速度，宇宙究竟会有什么地方被破坏，并不明显。换一种说法，如果能造出强度足以采矿的弦，也就是超过强度上限的绳索，其他方面可能会出问题。
有一些对称性论证说明这种情况不能发生。通常，如果我们发现某个上限，同时也有东西恰好达到或接近它，那说明这个上限可能抓住了关键。
你说抓住关键，是什么意思？
如果你提出一个上限，却想不出有什么能接近它，通常说明还得深入思考。因为有时只要足够巧妙，就能找到达到上限的方法。
当然没有定律保证一定如此，但经常会发生：有人提出一个上限，我们暂时还达不到；接着有人更聪明地想办法，最终把结果推到上限。
我想知道的是，为什么会有这样的上限？你预计未来会发现为什么事情必然如此、为什么黑洞不能被开采吗？
也许有某种违反后会揭示黑洞重要性质的东西，解释为什么它们不能被开采；而且原因比所需绳索的抗拉强度更深。
好问题。我开始研究这个问题，是因为从信息论角度看，黑洞能被大幅加速采矿冒犯了我的直觉。后来仔细想，发现我原先认为它不可能的理由其实说不通。
所以就这个具体问题而言，也许将来有人能想出原因。但现在我已经没有特别强的理由解释为什么黑洞不能被开采；我只知道它们不能。
好吧，我们不能以实际有用的速度从黑洞取出物质。那黑洞还有什么用途？
小黑洞的能量能更快释放。黑洞温度与尺寸成反比。因此有人讨论用黑洞提取物质中的全部能量。
大多数化学反应效率很低。燃烧汽油时，相对于汽油的静质量，只能提取约百亿分之一的能量。也就是说，一加仑汽油有完整的 mc² 能量，但你只能取出 10 的负 10 次方。这非常不理想。
化学反应效率低，粗略地说是因为它只能利用电子的电磁能。原子中，电子的电磁能只有很小一部分储存在电子、原子核与电子之间的电磁作用里。大部分能量储存在原子核里，来自强核力，尤其是构成原子核的质子和中子的静质量。
因此如果利用核相互作用，而不是电磁相互作用，就能做得好得多；核反应能探测将质子转为中子时释放的能量。这就是核电站按质量计算远比煤电或燃气电厂高效的原因。最佳情况下，你能提取铀静质量约千分之一到万分之一的能量。
但即便如此，绝对最佳情况也只能提取大约千分之一的静质量。因为核反应利用了能量储存更多的地方，也就是质子和中子之间的强、弱相互作用。可获取的能量更多了。
但这个过程最后仍保留一个守恒量：重子数，也就是质子总数加中子总数。核反应里质子可以转成中子，反之亦然；这也是核能比只改变化学状态的反应能量高得多的原因之一。
但大多数能量仍储存在质子和中子的静质量中。核反应守恒重子数，因此无法拿到那部分能量。β 衰变可能把质子转成中子或反过来，但质子与中子的总数不变，所以 99.9% 的能量仍无法获取。
要获得这部分能量、尽量提取物质中大部分 mc²，你需要一种能消耗重子数的过程：从质子和中子开始，最后不剩任何质子或中子，而是把能量释放成可供利用的高能辐射。
电磁相互作用做不到，强相互作用也做不到，弱相互作用同样做不到。唯一一种已知能做到的自然力——稍微补充一下——就是引力。
黑洞的一个性质是，你可以站在黑洞外，把质子和中子扔进去。黑洞会处理它们，最后在霍金辐射中吐出光子，还会产生引力子和中微子。捕获这些粒子会有点麻烦，但原则上可以做到。未来黑洞或许可以用于技术：起初使用比太阳质量小得多的黑洞。
要非常小心，确保黑洞不会长大。
你可以极其谨慎地把质子和中子扔进去，再取出光子。原则上，如果能捕获黑洞发出的所有东西，包括引力子和中微子，就解决了重子数守恒带来的问题，可以建造效率接近 100% 的发电站。
这里的 100% 不是燃气轮机效率的意思，也不是相对于汽油中可用化学能而言，而是指投入的所有物质，其完整 mc² 质量能量都能转化出来。
不过，考虑到我们拥有的宇宙资源，质量总量并不算少。
我们的质量很多。但另一方面，未来计划涉及指数级增长，总有一天会用完这些质量。只需增长几轮，就会耗尽整个星系，所以必须谨慎使用。
§10全息原理
我们来谈谈黑洞。黑洞能储存多少信息？
这是个好问题，也是一条成果丰硕的研究思路。答案可以追溯到霍金和彭罗斯。
还可以问另一个问题：任何东西最多能储存多少信息？
我们先退一步。为什么特别要问黑洞能储存多少信息？我们很少问“太阳能储存多少信息”，为什么会关心黑洞？
事实证明，这是一条极有成果的思路。而且，这是我们对量子引力最有把握的事实。
二十世纪物理学有两大理论：爱因斯坦关于时空曲率与引力的理论，以及研究微观世界、涉及海森堡不确定性原理和原子光谱的量子力学。引力通常在大尺度显现，量子力学则在小尺度显现。
这是二十世纪最优美的两大理论，也是我们在那个世纪初最值得自豪的发现。人们很早就注意到它们似乎互不相容。最直接的统一方法都不奏效，不能简单地把它们拼在一起。
如果你认为世界应该可以被理解，应该有自洽的理论描述世界，这就是个大问题。过去几十年，理论物理学一直在努力把广义相对论与量子力学结合起来，让它们在数学和物理上相容。
这很棘手，部分原因是实验线索很少：广义相对论在大尺度显现，量子力学在小尺度显现。虽然两者必然会在某处交会，但用实验找出中间尺度的交汇点非常困难。
统一这两大理论一直是个重要研究课题。爱因斯坦职业生涯后期也花了几年尝试，但没有成功。
很多人认真研究过如何统一两者。弦理论和其他一些研究方向都源自这个计划。
不过，在两者融合的问题上，我们最有把握的一件事，也许是目前最确定的结论，恰好回到最初的问题：时空中的区域能储存多少信息，乃至能储存多大的区域。
答案涉及黑洞。假设有个面积确定的区域，比如表面积为某个值的球体，问它能储存多少信息。以比特计的信息量，也就是该区域的熵，由区域面积除以 G（牛顿常数）和 ℏ（约化普朗克常数）给出。
这说明问题涉及量子引力，因为 G 和 ℏ 同时出现。
物理学中只有这里会让这两个常数一起出现吗？
并非只有这里。任何量子引力问题都常会同时出现它们；有时即使没有量子引力，只要同时涉及引力和量子简并压，也会出现这两个常数。
但这是最简单的例子，因此物理学家花很多时间思考黑洞相关的思想实验。物理学家 Bekenstein 推导出答案应是面积除以 Gℏ。霍金的重要贡献是确认了结果，还算出前面的系数是四分之一。
霍金得到的结果是面积除以 4Gℏ。这答案很有意思：一个区域能储存的信息量由面积决定；在给定面积下，黑洞能储存最多的信息。
这里的面积是指表面积吗？
正是表面积。这个答案非常奇特，之后引发了许多量子引力思想实验，因为我们原本可能以为区域的信息容量取决于体积，而不是表面积。
比如你不断堆叠硬盘，信息容量会随着硬盘数量增加，也就是随着硬盘所占区域的体积增长。从我们对经典热力学的了解来看，信息量似乎应该随体积增加。
非引力物理学也普遍指向信息量与体积成正比。但最令人惊讶、也极具启发性的事实是：加入引力、结合量子力学和引力后，一个区域、一个球体所能储存的信息量与表面积成正比，而非体积。
你可能觉得这不可能。可以这样推理：我有个区域，不断往里面加硬盘。区域越大，硬盘里的信息量越多；硬盘数量和信息量都会随半径的三次方增长。
半径的三次方比半径平方增长得快。因此我既说信息量由表面积决定，又提出一种让信息按体积增加的方法。区域足够大时，体积内的信息就会超过刚才说的上限。
这似乎推翻了霍金、彭罗斯和 Bekenstein 的上限。但这个思想实验的问题是，硬盘堆得足够大后，整堆硬盘最终会在引力作用下坍缩成黑洞。
不过我们必须做个计算，而不是实验：在硬盘堆即将坍缩成黑洞前，立方体堆的信息量是否小于黑洞表面积对应的信息上限？我不确定数学有没有理解对；理论上，硬盘体积中的信息也许可能更多，因为黑洞只按表面积计。
确实需要计算。但结果表明，两者差得远，完全不接近。
并不是两者刚好抵消。
确实不会抵消。你可以从网上买一堆西部数据硬盘，计算它们的容量，再和黑洞表面积比较；同时估算硬盘堆在多大压力下会坍缩成黑洞。结果会显示，在接近违反贝肯斯坦—霍金上限很久之前，它就已经变成黑洞。
明白了。抱歉，我不是故意打断你。那你接下来……
以上是黑洞的信息容量。为什么说这是任何东西的信息储存上限，而不只是黑洞？如果一个非黑洞物体在给定区域内储存的信息超过上限，只要继续给它加物质，最终它就会坍缩成黑洞。因此从逻辑上说，普通物体不可能储存比黑洞更多的信息。
你刚才说这可能是物理学近几十年来最有成果的研究思路。为什么黑洞信息量与面积成正比，能告诉我们这么多关于宇宙的事情？
这对理解量子引力极其重要，或许是我们对量子引力最核心的已知事实：信息量按面积变化。这个七十年代就已知的事实，后来成为一个影响深远的线索。
Bekenstein 和霍金当时把它看作黑洞的一种奇特性质。如今我们将其视为全息原理的强烈信号。全息原理是量子引力中的一个重要思想，大致如下。
对于忽略引力的系统，比如一堆硬盘，信息容量随体积增长。但实际结果是它随表面积增长。换句话说，在同时有量子力学和引力的三维理论中，信息容量按 R² 而不是 R³ 增长。
也就是说，信息容量看起来像是少一维的非引力系统。在二维无引力理论里，给定区域的信息量也按 R² 增长，因为它就是二维面积。因此，就信息容量而言，三维引力理论类似于二维非引力理论。
更一般地说，n 维引力理论类似于 n−1 维非引力理论。这是全息原理的重要线索。可以说，引力“吞掉”了信息：实际储存的信息比忽略引力时凭直觉预计的少。
全息原理也许不只是个巧妙观察。对于每种，或至少某些量子引力理论，可能存在一个少一维、与之完全等价的理论。这一想法催生了 Maldacena 的 AdS/CFT 对应，也叫规范—引力对偶。我想这是高能理论物理中引用最多的论文。
九十年代末，他提出一种我们相信是精确的对偶，把某种特定量子引力理论，也就是某种弦理论，与生活在该空间边界上的非引力理论对应起来。
如果能在更低维度、没有引力的模型里描述世界，它解决了什么问题？
这篇论文影响巨大，成为研究引力与量子力学联系的理论实验室。它解决的问题之一是引力非常神秘，尤其是试图改善量子力学理论时更是如此，这也是量子化引力困难的原因。
如果一个同时包含量子力学和引力的理论，能与一个低一维、没有引力的理论完全对偶，也就是两者是同一理论的不同描述，那就很有用。我们比起有引力理论，更懂得无引力理论。非引力描述能让理论基础更清楚，你可以用标准的非引力量子场论工具来定义和理解它。
从一个层面看，如果区域信息量受限于该区域黑洞表面能储存的信息，就能把表面建模成二维。但现实世界里，你在那边、我在这边；你在这里做的事不会与我互动。要描述这种分隔，就需要我们之间的第三个空间维度。
如果我隔着窗玻璃看你，也许不会直接看到这个维度。二维模型要怎么描述？我们需要第三维肯定有原因吧？降维后怎样描述这种分隔？
我先说个令人失望的事实：AdS/CFT 是理解量子引力的重大概念突破，也体现了全息原理，但它描述的并不是我们的宇宙。AdS/CFT 中的引力理论有负宇宙学常数，而我们的宇宙是正宇宙学常数。因此它证明了自洽的量子引力理论确实存在，只不过不是我们身处的宇宙。
不过话虽如此，这件事确实极其令人困惑，也正因为如此才是一个令人印象深刻的结果：你可能会想，两个处于不同维度的不同理论，怎么可能等价？回答你的问题是：如果有两个人生活在这个负曲率空间里，彼此交谈，那么在另一个理论中，这会是什么样子？我的意思是，引力理论中发生着这样一个过程，它有一个对偶过程，与低一个维度的非引力理论中的某个过程完全同构。
在一个理论里看起来很简单的事情，比如你我来回聊天，在低维边界理论中却可能表现为复杂的等离子体物理。因此，事物呈现出来的复杂程度，以及哪一种描述更好，并不需要在这种同构关系中保持不变。事实上，我们经常正是利用这一点。
我们借此在那些于某个理论中看起来简单的事物与在另一种描述中看起来简单的事物之间进行转换。利用某件事在一种描述中很简单这一点，去理解它在另一种描述中的复杂版本。事实上，这个转换可以双向进行。
你可能会天真地以为，引力如此复杂，所以我们总会借助非引力理论来理解引力理论。但事实并非总是如此。等离子体物理本身也极其复杂。
在布鲁克海文的相对论重离子对撞机（RHIC），我们会进行大型碰撞，把两个金原子撞在一起，制造出巨大的夸克-胶子等离子体火球。计算那里会发生什么极具挑战性，但人们会反过来利用这种对偶性：尽管非引力理论中的奇特等离子体物理看起来极其复杂，它实际上可以被简单地理解为引力理论中的某种简单黑洞性质。
也许 AdS/CFT 本身做不到，但某种依赖全息原理的理论，能否解释一个像我们这样的世界？这里不像黑洞表面那样有一个边界；由于宇宙学常数为正，宇宙还在不断膨胀。有没有希望找到某种对偶理论，能够以某种方式描述一个边界？
有人正在研究这个问题。这是一个开放的研究领域。自从最初的 AdS/CFT 被提出以来，人们一直在尝试构造具有正宇宙学常数的版本。
这很困难。困难的一部分可以追溯到阿基米德：如果有一个固定点，让你从远处站定并观察事物，建立理论会容易得多。在宇宙学常数为正的宇宙里，你没有这样的观察点。
你没有这样的观察点。你必然与系统纠缠在一起，因为你生活在一个熵有限、自由能有限的宇宙中。你能做的实验，其精确度天然受到限制。
这让事情变得棘手得多。因此，出于这个以及相关原因，这是一个困难得多的研究方向，但确实有人在做。
从概念上说，正确的理解方式是什么？一种说法是，边界理论只是简化实际发生在四维空间中的过程的一种方式。另一种说法是——我不知道我们在黑洞的语境下该怎么理解这件事——也许在黑洞的语境下，信息确实就在视界上。那与之类比的话，难道我们其实就在宇宙的边界上吗？这些解释中有哪一种是正确的吗？
这种对偶的想法，也就是用两种不同描述来刻画同一件事，并不新鲜。AdS/CFT 对应并不是物理学中的第一个例子。在物理学中，用两种不同方式描述同一事物是很常见的：有些描述在一种情境下更有用，有些在另一种情境下更有用，但两种描述都完全正确。
物理学里非引力的例子由来已久。接下来你可能会问：“哪一种是对的，哪一种不对？CFT 才是实际理论，只是假装还有一种奇怪的引力理论描述吗？还是引力理论才正确，另一种不正确？”
我认为这更像是一个哲学问题。我的回答是，如果这种同构只是一种近似——实际上一种描述才是真的，另一种只是伪装；而且这种近似只在某个有效范围内成立，其他地方就不成立——那我会说一种描述是正确的，另一种只是替代性的、想象出来的描述。
但按照我们今天的理解，AdS/CFT 并非如此。我们的理解是，这是一种精确的同构。它不是类比，不是隐喻，也不是只在某个领域内有效的近似。
这两个理论确实完全等价。如果这一点成立，那么从哲学角度说，我会认为它们同样真实。所以并不是一个比另一个更真实；它们是彼此完美的模拟。
你是一个做着自己是 CFT 梦的 AdS，还是一个做着自己是 AdS 梦的 CFT？我认为它们只是对同一套完全相同的物理学所作的两种截然不同、彼此不可约化的描述。
如果这个问题本身没意义，告诉我。我以前试着问别人量子多世界的问题：“其他世界在哪里？”对方就会说：“它们在希尔伯特空间里。”
“希尔伯特空间在哪里？”
“不是吧，那只是一个概念。别再问了。”
直觉上，我觉得应该有某种意义上的物理存在。要么这种存在位于这四维空间里，要么位于某种存在于边界上的空间里。这样问下去只会陷入哲学循环吗？还是说我们还能进一步谈些什么？
另外，在德西特空间，也就是像我们这样的世界里，边界究竟意味着什么？
这个问题有两个部分。你的直觉是：如果某物真实存在，它就必须在空间中有一个确定位置；在空间中无法定位的事物似乎不可能真实存在。我会说，这不是我的直觉。
我的直觉是，同一套物理学可以有两种截然不同的描述；如果这种描述是精确的，两者就没有哪一个比另一个更真实。事物不必在空间中有确定位置。你还分别问到：德西特空间里没有边界，那么“边界理论在哪里”又该怎么理解？
这是一个很好的问题。那些试图把 AdS/CFT 推广到像我们这样具有正宇宙学常数的宇宙中的研究者，正为此伤脑筋。目前不止一种方案。有些方案认为，对偶理论应该存在于宇宙视界上。
比如，你可以把信息发送到五十亿光年外的某个位置，再让它返回。但另一方面，有些地方距离我们一千亿光年，我们永远无法与之通信。在这两者之间存在一道界线：一边是原则上可能与我们通信的事物，另一边是原则上无法通信的事物。
那就是宇宙学视界。一些试图建立适用于正宇宙学常数宇宙的全息理论的人，倾向于把第二个理论放在那里；另一些人则倾向于把它放在遥远的未来，也就是无限遥远的未来。
这就是问题的一部分：我们究竟要把那个理论放在哪里？不像在我们的宇宙中，你不能简单地把它放在空间上无限遥远的地方，然后就此了事。
如果空间是有限的，那么我们现在就在无数其他宇宙的边界上；那些宇宙位于别处，或者说它们的中心位于别处。
没错。在这一点上，宇宙学视界与黑洞视界非常不同。黑洞视界存在一个有去无回的界线。
越过那条界线，你就会坠入黑洞，再也出不来，而且每个人都能一致认定界线在哪里。宇宙学中也有一条有去无回的界线，但这条界线是相对于某个特定的人而言的。
每个人都有不同的有去无回界线。正如你所说，我们生活在边界上——正如我们生活在自己的边界上，那些人也生活在我们的宇宙学视界上，而我们或许也生活在他们的视界上。
§11无限的哲学
好，再来一个哲学问题。似乎有很多理论都意味着某种无限，或者近似无限的东西存在。在量子多世界理论中，波函数会不断分支，产生彼此略有不同的世界。
于是，一切可能发生的事情都发生过了，包括几乎完全一样的事情。我猜，如果泡泡宇宙的观点正确，它也意味着类似的图景。从哲学角度看，这应该对我们的世界观有什么影响吗？
我们已经对宇宙有了这么多认识，结果它却完全没有任何影响，这会很令人惊讶，对吧？
问得好。我想我的回答会是既是，也不是。我的意思是，假如量子情形正确——它或许比宇宙学多重宇宙的情形更有把握——那显然……
在量子情形下，根据我们对量子力学的一切理解，多世界诠释看起来确实像是默认预期：宇宙会不断分支，分支越来越多。每当，或者几乎每当，发生一次量子测量时，我们可以通俗地说宇宙发生了分支，而每一种可能性仍然都保留在更宏大的波函数中。
这是关于世界本体的一项相当深刻的发现。如果它正确，看起来就应该是默认的预期。
你可能会说：“也许我不在乎我们这个宇宙中的生存风险，反正我们会互相毁灭，或者变成一团黏糊糊的东西之类的。好吧，我们这样很可悲。也许我们的世界会发生真空衰变，但波函数的其他分支不会。还有些分支在过去做出了不同选择；波函数的某些分支中总会有一个繁荣发展的世界。所以我没那么担心。”
我会说，我不会告诉你应该给波函数设定什么效用函数，不过这里有玻恩。量子力学中有玻恩规则。
玻恩规则告诉你，不该只说“只要有一个分支里存在，那就和其他情况一样好”。玻恩规则是量子力学的基础规则之一，它告诉你应该如何衡量每个分支。你对它们的重视程度并不相同。
它说，计算任何事物期望值的正确方法，是先计算它在每个分支中的数值，再用波函数振幅的平方给各分支加权，然后把所有结果相加。因此答案是线性的：换言之，宇宙的总效用等于各个分支中的效用之和，并按照玻恩规则恰当地加权。
所以如果这一点成立，你就应该希望尽可能改善我们所在的分支。因为无论其他分支里发生什么，总效用都是那个分支和我们这个分支中发生之事的总和。因此，你应该尽最大努力让我们所在的分支尽可能美好。
尽管如此，我确实能理解，你可能会有一种看起来与玻恩规则不一致、但直觉上又说得通的投资组合理论；在这种理论里，这些宇宙的效用并非简单的线性函数。
这只适用于你是整体功利主义者的情况。那样的话，我们似乎可以很直接地把它驳回，说“它属于这些情况之一”。但在物理学中似乎总有这类问题：我们以为发现了新东西，可该如何看待它呢？
光速仍然是守恒的。这里也类似：哦，有无限多个宇宙。啊，可你看，这对我们的决策毫无影响。
但大多数人并不是整体功利主义者。我用几个很简单的思想实验来说明。假设两个世界分别位于两个不同的宇宙视界内，它们永远不会发生因果互动，但各自都有智慧生命、文明、美好事物，以及我们可能在乎的一切。
如果其中一个世界灭绝，我会非常难过。而这两个世界共同构成整个宇宙。如果它们都灭绝了，我会比难过两倍还要难过。
这种终结感有某种特别之处，它正是让生存风险一开始就显得重要的原因。如果你也认同这种直觉，那我认为你应该倾向于相信：在某种基础现实中，确实有一件重要的事，那就是这个故事还在继续。
另一方面，如果你关心的是尽量避免人们遭受痛苦、风险之类的坏处，那么，假如物理上可能存在一个充满酷刑的宇宙，它实际上正在发生或将来会再次发生，你或许会说：“啊，但那个分支的振幅很小，或者说振幅的平方很小。”
而且。
加权平均值最后几乎为零。但我会说，这真的太糟了，因为那件事确实正在发生。
是的，我认为这件事有几种不同的看法。人们的直觉或许部分来自灭绝这类情形：如果一种动物濒临灭绝，种群的一半被消灭，似乎比两半都被消灭要好一些。
但那是因为它们未来确实不会再发生互动。而且还存在另一种可能性。两群可能灭绝的动物，它们的未来光锥并没有彼此分离。
此外，玻恩规则在狭义定义下，并没有真正说明应该如何计算总效用。它更像是由此自然导出的一种效用度量。
尤其是谈到宇宙学多重宇宙时。我认为这些问题非常难回答。你直觉上觉得，两个不同宇宙中的效用该如何计算？我们应该把它们相加，还是其中存在某种非线性关系？
基本上，对于宇宙学多重宇宙，我们没有特别好的方法来决定权重应该是什么。我们没有量子力学中与玻恩规则相当的东西。因此，至少可以说，你这样的看法仍然是开放的。
事实上，应该存在某种更好的计算方式，而不只是一个线性函数。
这些不同类型的无限之间，是否存在某种意义，使其中一些比另一些更根本？也就是说，也许泡泡只是波函数中实际发生之事所产生的假象；也可能反过来。
你说的是两种多重宇宙：宇宙学多重宇宙和量子力学多重宇宙。是的，如果你试图写出同时包含两者的理论，它们就会紧密地交织在一起。
因为你想造出泡泡宇宙时，关键问题是那里究竟有没有一个泡泡。而泡泡宇宙通常由量子过程产生。所以你往往会得到这样一种叠加态：那里既有泡泡宇宙，也没有泡泡宇宙。
这意味着这两种多重宇宙——量子力学多重宇宙和宇宙学多重宇宙——最终会完全交织在一起。
不过听起来，基础现实依然是整个暴胀子场中所有泡泡的波函数之类的东西。
是的。再说一次，我们真正知道如何处理量子引力、进行计数的情形，只有宇宙学常数为负时。正如我们讨论 AdS/CFT 时提到的，在这些具有正宇宙学常数的泡泡宇宙中，如何核算发生了什么、发生在哪里，以及应该给它多大权重，仍然是一个开放问题。
好。
也就是说，我们不知道这个问题的答案，而你的看法并没有被排除。
§12未来文明的工程约束
这有点令人困惑：一方面，我们提出了非常实际的限制——我不知道能不能把黑洞电池称为实际技术——但至少这些限制很具体，关系到遥远未来的后代能如何利用银河系中的所有物质等等。另一方面，我们又在说，也许某个人在某个实验室里造出了和我们一样大的泡泡宇宙。那么，我们对这些实际限制有多大把握？它们真的会约束未来的后代吗？
问得好。可以肯定的是，我们刚才讨论的一些可能性，在认识论上的地位不同，我们对它们的确信程度也不同。正如我们也谈到的，其中一些界限并不牢靠。
例如，你能否超光速通信？我们就把它当作一个限制来讨论。按照我们目前理解的科学定律，我们认为做不到。若结果证明其实可以，大多数物理学家都会相当惊讶。
如果一百万年后我们能够超光速通信，你对此会有多惊讶？你的概率估计是多少？
这很难回答，真的很难。我们认为无法超光速通信，至今也不过一个世纪。
一百万年是非常漫长的时间尺度，也许到那时我们已经把这个问题化解为某个更大的问题，并发现它本身都说不通。我会相当惊讶。如果你非要我给个数字，我认为一百年后我们仍受光速限制的概率超过百分之九十。要我给出更精确的数字，那就是百分之九十八。
好，那么未来文明还会在意哪些限制？如果有超人类智能在殖民银河系，它们可能想做什么，却做不到？它们大概会在乎能源，也会在乎计算。
能源限制。我们谈过电池效率和提取能源的问题。
E=mc² 是——我非常确信，对于给定的一块物质，你能提取的最大能量就是 mc²，至少在宇宙学因素介入之前。其他限制还包括朗道尔极限。换句话说，给定一定能量，它对你究竟有多大用处？如果你能从固定单位的能量中获得任意多的价值，我们就不会在乎拥有大量能量。
但我们认为事实并非如此。特别是，如果我们用能量来进行计算，而计算会出错，那么纠正这些错误就有固定成本：基本上需要消耗一定量的自由能，来处理每一比特的信息。
我们有把握认为，计算机不可能做到永不出错吗？
计算机错误的基本极限究竟是什么、能把错误率压低到什么程度，这是个很有意思的问题。至于永不出错，我认为极不可能。即使没有别的原因，宇宙膨胀也会造成一个最低背景温度——归根结底，这又与宇宙学常数有关——它会让宇宙具有一个很低但非零的温度。我认为这必然意味着我们会犯错。
你可能会想象，我们可以搭建某种永动机，让量子计算机永远重复思考愉快的想法，既不疲倦也不停歇。但我认为宇宙终究会渗入其中，导致错误。至于错误率最低能降到多少，我没有明确答案。物理学也没有明确答案。
你可能还会问：我们的后代在乎的不仅是哪些事物，它们又能在本地生产什么？它们想拿什么去交易？如果炼金术之类的东西真的非常容易——你知道，如果一切都只看 E=mc²——那就像是在说：看，你的恒星系或星系有一定质量，可以把它转化成能量；如果把能量变成你想要的东西并没有很高的交易成本，那从根本上说就没有交易的理由。
另一方面，如果确实存在某些限制，比如你必须建造覆盖整个星系的工厂，或者必须完成 NP 困难计算，即便拥有整个星系也只能遍历搜索空间中的某些部分，那么也许就有理由进行大规模贸易。这确实有点异想天开，但我们能对这类约束形成多少直觉？
经济学中的比较优势理论，只在并非所有资源都能被运输的情况下才适用。如果你能直接去把与你进行比较优势交易的对象拆解掉，那你还不如把所有东西都交给拥有绝对优势的一方处理。所以宇宙中或许也一样。
这里面有好几个问题。首先，宇宙不同地方的能量并非同样有用。如果那边有一个星系，而宇宙的另一侧这里也有一个星系，由于宇宙膨胀，如果我把能量束送过来——比如拆解那个星系，再用星际飞船把东西运回来，或者把它转化为光，用激光把光束射回来，再用这里的大型光伏阵列收集，或者采用其他方式——等它到达时，就会发生巨大的红移。
所以，把资源留在原处也许比拆解后运回家更好。但还有另一个问题——这些都涉及物理和技术本质方面的未知因素：所有价值是不是都只会在地球上创造，我们只需要尽可能把资源运回地球？把资源聚集在同一个地方是否会带来超线性回报，所以我们只想把地球变成绝对乐园？还是说回报是次线性的，我们应该把文明扩展到所有这些星系中？
我认为，要回答你关于规模回报和贸易回报的问题，这些问题都很重要。
比如说，一亿年后的银河系有一定的 GDP。你觉得其中有多大比例，最终来自计算，或者来自确认某项计算已经完成？也许是在模拟银河系另一侧的人所关心的享乐物质之类的东西。
既然在模拟中做事可能高效得多，不必在现实世界里实现，我猜其中很大一部分会来自计算。但这也可能不对。
如果计算是你听到的主要用途，那么从物理上说，银河系中的浮点运算会以什么方式组织？是整颗行星大小的计算机，还是恒星系大小的巨大团块？我们对这类事情有概念吗？
这是个特别有意思的问题。它回到了我们之前讨论的问题：以量子计算为例，当我们尝试某种因数分解算法时，量子计算量相对于等效经典计算量，会随着量子比特数超线性增长。事实上，它增长得几乎是指数级的。
因此，在某些任务上，200 量子比特的量子计算机远不止比 100 量子比特的计算机强一倍。但这对我们尝试用量子计算机完成的任务确实成立。顺着这条思路，你可能会相信，在遥远的未来，即使要付出红移等代价，我们仍会把所有能量和自由能都送进一台中央量子计算机。
一切都会围绕着尽可能扩大这台中央量子计算机，即使要付出效率低下的代价。另一方面，对于另一些任务来说，计算机规模翻倍并不会让性能显著提升，或者至少不会提升到两倍以上。在这种情况下，系统就会更加分布式。
我猜在这种量子计算机系统中，你需要让这么大规模的系统保持相干。对未来文明来说，这或许不算实际工程难题，但听起来确实……
要么它们必须集中在同一地点，要么你得把量子相干性传送出去。这其实没那么难。光子有一个性质：在真空中传播时，它们往往能够维持相干性。
它们基本上能在很长的距离内维持相干性。在光纤电缆中，几十英里后就会遇到问题，因为光子会被光纤吸收。但在真空中，原则上只要方法得当，你可以让量子纠缠遍布整个宇宙。
那么你说中央计算机时，不会觉得它在物理上不只是一个巨大、连成一体的……
也许会是那样，因为经典计算也告诉我们，浮点运算能力并不是唯一重要的因素，你还在乎带宽、互连等东西。量子计算可能也一样。
我的意思是，我们现在进入了相当推测性的领域，但你可以想象两种配置：一种是大量不同的量子计算机通过纠缠网络彼此通信；另一种则只有一台大型中央计算机。
最后一个问题：你什么时候会被自动化，物理学家这个职业什么时候会被自动化？
好问题。我过去可能会做的许多任务，我认为现在已经在某种程度上实现了自动化。至于什么时候我会彻底出局、不再有存在的必要……
那大概意味着超级人工智能已经基本实现了。所以取决于你认为超级人工智能何时到来。
好吧，我想问的是，你自己怎么估计？
是的，回答这个问题让我有点不自在，因为我并不十分确定。我完全可以想象有一种情形：五年后就会发生。
好，我觉得这是个很好的结束点。Adam，非常感谢你。
谢谢，很高兴来到这里。