Sarah B. Rogers: 美国副国务卿莎拉·B·罗杰斯谈拆解“审查工业复合体”
Under Secretary of State Sarah B. Rogers on dismantling the "Censorship Industrial Complex"
Guests: Sarah B. Rogers
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§01文字稿 1
David 和我住在一栋有 300 年历史的老房子里，我们俩已经各自在房梁上撞了两次头。不过这是我们第一次来达沃斯，David。这是第一次来达沃斯。我们到这儿已经 24 小时了，有什么第一印象吗？挺有意思的。你知道，我们住得非常远。是啊。
看来他们不想让你参与进来。他们不想让我离得太近。是啊。不过我们终于把你请来了，终于给你弄到了一张邀请函。你的邀请函这次没在邮寄途中弄丢。这次你的邀请函没在邮寄中丢失。看过我们节目的人知道我在说什么。内部梗。不过很高兴来到这里，很高兴来到美国之家（USA House）。感谢所有赞助方，也非常高兴迎来我们节目的第一位嘉宾。Sarah Rogers 任职于——她是
国务院主管公共外交的副国务卿。在座有些人可能不了解这个职位，不了解你的职责，或者你决定着手做哪些工作，我对此很好奇。是上面告诉你该做什么，还是你自己确定职责范围？总之，跟我们讲讲你在做的一切。我是你们的老听众，第一次来当嘉宾，谢谢你们两位，也代表美国之家的所有人感谢你们来到这里。我是主管公共外交的副国务卿。我获得这项提名时，朋友和家人都向我道贺，然后又有点偷偷摸摸地问：那是干什么的？是啊。传统上，外交关注的是美国政府与外国政府之间的关系。
面向大使，握手、达成协议、平息战争。但公共外交不同。公共外交处理的是美国政府与外国公众之间的关系。随着互联网的兴起，这个副国务卿职位变得非常重要；到了拜登政府时期，尤其是随着那些迅速蔓延的担忧，
即对所谓虚假信息的担忧，以及当据称有恶意影响作用于公众对美国的看法、作用于公众与美国利益的交集时，我们该怎么办，我们如何与互联网和信息生态系统互动？这是我职责的一部分。我还负责其他软实力工作，包括教育、文化和体育外交。所以我有幸在今年夏天的世界杯、即将到来的洛杉矶奥运会，以及富布赖特项目和其他类似项目中发挥作用。看起来你特别关注
言论自由，以及我们的标准与美国公司之间存在的一些紧张关系。这些美国公司已经转向坚定支持言论自由，这在我们科技行业曾经迷失了几年，但我认为现在已经取得了相当大的进展。看起来欧洲有些人并不像我们这样热爱言论自由。也许你可以给我们解释一下，现在的紧张关系是什么，欧洲已经出台了哪些监管规定？当然，没问题。
我上任以来接触过的主要有两项法规，这部分是因为我的第一次正式出访就是去欧洲。我在欧洲期间，美国平台 X 依据《数字服务法》被处以一笔巨额罚款，这个我稍后会详细说。欧洲，尤其是二战以来——不过我认为真正说来是从美国建国、我们将第一修正案成文以来——美国对言论自由采取的立场比大多数西方国家都要强硬得多。随着互联网的兴起，所有通讯，或者说大量通讯，变得跨国化，
我们看到欧洲这些新的技术官僚式监管框架，与美国对言论自由的承诺发生碰撞。Jason 提出了一个重要的观察：有一段时间，美国的一些大型科技平台更倾向于进行内容管理或审查，某种程度上是顺应美国当时盛行的一些规范和关切。但我认为，在美国，我们已经转回到一种不那么苛责的做法，这些平台也是如此。
与此同时，欧洲和英国在推进监管，我举几个我认为特别相关的例子。英国有一部叫《网络安全法》（Online Safety Act）的法律。《网络安全法》对范围很广的内容施加年龄验证义务，几乎任何令人不安的内容都包括在内，并要求平台对英国认为违法的内容进行风险评估，在某些情况下还要删除这些内容。而在英国，你知道，有大量类别的内容被禁止、被认定为违法，
而这些内容在美国并不违法。美国正是这些平台所在地，是它们最初用户群所在地，是其高管居住地，也是它们的主要监管者所在地。所以根据《网络安全法》，相关监管机构 Ofcom（英国通信管理局）目前正在对几家美国网站提起诉讼。这些网站并没有面向英国。它们不是专门讨论女王的网站，也不是在英国销售商品的网站。这些网站存在于美国本土，拥有大量美国用户，讨论的往往是美国政治话题，但由于用户被允许以违反英国法律的方式讨论这些话题，
就被处以英国的罚款。欧盟的《数字服务法》也类似。DSA 包含——但不仅仅包含——基于内容的监管和仇恨言论监管。DSA 要求所有欧盟成员国至少采纳某种仇恨言论禁令的底线标准。我认为，法规中的这些禁令比美国律师习惯的要模糊得多。
根据美国第一修正案，我们的一项法理原则是：如果你要出台任何近乎触及言论的监管，就必须非常明确你禁止的是什么，因为存在“寒蝉效应”这个概念。模糊的禁令会压制言论，尤其是当这种禁令施加于
规避风险的大公司时。你对规避风险的大公司施加模糊的禁令，于是举例来说，在茶水间开玩笑就变成了违法的事。这里你也能看到同样的效应。《数字服务法》还监管
数字商务和社交媒体的其他方面，比如透明度和竞争。我想，今天在场的观众中有很多欧洲人，我希望如果我提出以下看法，他们不会觉得有争议：
在欧洲，人们更看重以技术官僚式监管来裁定什么是可以接受的，而在美国，我们的传统真正强调的是坚韧的个人主义和个人良知。要说清楚的是，没有人在说——
当然不是国务院或美国在说——嘿，你们在欧洲不能有自己的平台。对。自己建吧。建你们自己的 Facebook。建你们自己的 Instagram。建你们自己的 Twitter，也就是 X，TikTok，任何你们想建的。
你们的平台上可以采用任何你们喜欢的标准。我们说的是，嘿，这些是我们的平台，这是我们的标准，我们不希望我们的用户或平台收到罚单。这是我们的立场。我想基本上就是这样。
听着，美国公司在海外经营时，会遵守经营所在地的法律。但到了某个程度——我们最近实施了一些制裁，这个我们稍后会谈。我们制裁的其中一人是一位前欧盟官员，他威胁要对埃隆·马斯克
采取执法行动，因为 X 在美国境内表示将在 Twitter 直播空间（Twitter Space）上直播对我们的总统唐纳德·特朗普的采访。并不是唐纳德·特朗普说了什么违规的话，也不是有某条欧盟想要禁止的具体内容。
仅仅是一家美国企业主持一场对美国总统的采访这一行为，可能冒犯了欧盟对言论的偏好，就引来了监管威胁。当你跨越国界发出这样的威胁，就冒犯了美国的利益和美国的价值观。所以你可以预期美国会作出回应。我的背景是美国律师，在美国法院执业。我们是一个由 50 个州组成的国家，每个州都有自己的法规。我们不得不思考，比如说，一个在加州的网站在得州运营，你如何决定得州能在多大程度上进行监管？我们有各种管辖权概念，比如：这个网站是否有意利用了该法域？你是否在发布针对得州某人的诽谤言论？
但仅仅因为加州存在一个得州不喜欢的网站，这几乎从来不是——基本上从来不是——监管的依据。所以当我们谈到域外管辖这类问题时，我们真正在谈的是：毫无争议，欧洲人有权在欧洲制定自己的法律。但我们也有权在美国制定自己的法律。我们正在庆祝美国独立 250 周年。所以我们希望我们的市场能够在网上互联互通，
但我们不愿意在交易中放弃美国的言论自由。David，我问你这个问题，这样我可以帮你过关：你认为在英国，人们在言论自由方面到底在害怕什么，也许尤其是对最自由、最喧闹的平台 X？嗯，我不认为是人民在害怕。我认为是政府害怕人民批评它，因此它们在做审查者一贯在做的事，也就是保护掌权者。
Sarah，有件事你应该给我们解释一下，据我了解，已经有超过 12,000 人——是根据《网络安全法》被起诉还是被逮捕？那只是一年的数字，还是自该法实施以来的？那仅仅是 2023 年一年。好的。但那并不只是依据《网络安全法》。我认为像 OSA 和 DSA 这类法规特别阴险、特别值得关注的地方在于，它们是一个入口，现有的审查法律通过它们被应用到互联网上。
所以很多英国人是依据现有法规被逮捕的，比如有一部《通信法》，还有一部禁止煽动所谓“种族或宗教仇恨”的法律。我认为，对于在美国和在英国什么构成煽动，我们存在意见分歧。举个例子，有一位叫 Graham Linnehan 的喜剧演员发推说，如果一位女性在女厕所里看到阴茎，她尽管可以朝那家伙的裆部踢一脚。很多喜剧演员都会说这种话，而且我认为它表达的是一种许多美国人和欧洲人坦率地说会认为是常识的冲动。
但他像恐怖分子一样被拖出机场，设备被没收，被关进监狱过夜，而且失去了——据我了解是他的心脏病药物，如果我没记错的话，对吧？这是因为这构成了煽动暴力吗？是因为这冒犯了英国某部针对挑衅性言论的现行法律。而《网络安全法》就是一种工具，
所有这些现行法律都通过它被应用到互联网上。英国还有另一起案件，足球运动员 Joey Breton 骂某人是“bike nonce”。nonce 不是美国用语，但我猜这是在影射某人因为骑自行车骑得太多
或者因为他骑车的样子而显得娘娘腔。这导致了缓刑判决，但仍然是监禁判决。就因为他骂了别人一句？是的，基本上是这样。这在 X 上就是我们所说的那种话。还有其他一些推文，但没有一条达到美国认定煽动的门槛。所以，David，你说得完全正确。
所以那是在一年之内，略多于 12,000 名英国人因言论行为被逮捕。这个数字比俄罗斯被逮捕的人还多，比中国多，比土耳其多。当你和英国人谈起这件事，你说得完全正确，你交谈的大多数英国人都会说，这完全不可接受。如果你看英国的民调，你会看到公众情绪是反对这类事情的。但我和这些国家的监管者有过公开和私下的接触。你听到的辩解是，你知道，我们的环境比中国更少寒蝉效应、更不极权。所以也许更多人愿意打破规则，
更多人愿意冒犯他人。但如果你每年因言论逮捕 12,000 人，而你又在一个可能因为冒犯跨性别激进主义教条而被拖出机场的生态系统中养育孩子，那么你的文化可能很快就和中国没什么区别了。如果这基本上就是正在被强制执行的价值观，美国为什么要出钱保卫你的国家，支持它打一场，比如说，对俄罗斯的代理人战争？对，正是如此。当我们在北约框架下与北约盟友打交道时，我们常常听到关于我们共同的历史和共同的价值观。现在是时候问一问：我们还共享哪些价值观？二战后，我们与盟友共同构成了自由世界，那个为对抗共产主义而集结起来的自由世界。
但自由世界、任何自由社会的基石，都必须是言论自由。而批评，令人不适的言论，恰恰是真正需要捍卫的地方。是的。而且在美国，我们有一种非常特别的倾向，就是真的会去抨击我们的领导人。我每周都和 David 这样做，
因为他现在是公职人员了。我是说，我们会争得很凶。而他们会仅仅因为有人说“嘿，我可能对天主教会有些不同意见。我是天主教徒”之类的话就上门敲门。嗯，很多都和移民有关，对吧？我在 X 上看到过一堆这样的例子。我在 X 上看到一段视频，一名法官对某人判处两年徒刑，
我不知道你是否有印象，但据说是因为一些我认为是在批评英国开放移民政策的言论。我感觉很多起诉都集中在这方面，对吧？对，这是另一个领域：言论自由和表达自由本身就是美国的价值观和利益所在。但本届政府的另一个优先事项是在大规模移民问题上回归常识。而很多冒犯掌权者的言论都与移民政策有关。英国有一位名叫 Lucy Connolly 的郊区母亲被判处 31 个月徒刑，原因是在一个名叫 Axel Rudebunka 的男子在一场生日派对上刺伤了
我记得是一名 7 岁女孩、一名 8 岁女孩和一名 9 岁女孩之后，随之发生了骚乱，她发了一条反移民的推文。那条推文相当煽动，但在美国会是毫无疑问合法的。她说——我稍微转述一下，但我记得很清楚——如果移民会给我们的国家带来这样的后果，如果这就是移民的意义，那就把移民酒店烧了吧，我才不在乎。
这是一位失去过孩子的丧亲母亲。她看到三个小女孩无缘无故被杀害。她作出了反应，随后她感到后悔，删除了那条推文。结果是 31 个月徒刑。在英国被判 31 个月。与此同时，在英国，真正的恋童癖者、真正的儿童性犯罪者却只被判极短的刑期甚至不坐牢。这导致英国活动人士中流传起一个说法，
也就是所谓的“双重标准执法”（two-tier policing）。这是他们集结起来的一项运动诉求，因为他们感觉到，如果你反对大规模移民，如果你提出那种批评，你所面对的司法体系就不同于那些仅仅在英国鼓吹伊斯兰教法、或者
仅仅在英国下载儿童色情内容的人。是的。所以，好吧，所以……我为你强调了一下。是的，所以，我是说，我认为……那是正义之锣。是的。我们很感谢。然后，再补充一个维度，
美国公司在英国和欧盟被疯狂罚款，对吧？我认为这和这个问题有关。你能描述一下吗？因为正是在这里，事情从一个盟友在做我们认为疯狂的事，跨越到了直接损害美国利益，我想是这样吧？对。我认为目前英国《网络安全法》下还没有开出大额罚单，但其条款是逐步生效的，
其中一些条款现在才开始实施，包括与 AI 相关的条款。我们目前在美国法院有正在进行的诉讼。其中一起主要诉讼涉及 4chan 网站，在美国非常沉迷网络的人可能对它很熟悉。4chan 有点像一个毫无禁忌的地方，是表情包之类东西的原生汤。猫咪表情包就出自那里。
很多社会运动，比如“占领华尔街”，都源于 4chan。但 4chan 基本上没有审查规则。它禁止儿童色情，差不多就这些。所以英国决定，4chan 不被允许存在，除非它因未按照英国法律管理其言论而向英国缴纳一大笔钱——正是那些众多英国言论法规导致了我刚才讨论的那类监禁判决。
不过在我最近的欧洲之行期间，X 被处以一笔巨额罚款，我记得是 1.4 亿欧元，但也可能是美元。他们针对埃隆，是因为不认同他在英国的影响力吗？听着，我不能代表英国监管机构发言，
但我可以作出推断。好的，你的推断是什么？X 带有特定的政治倾向。我们看到埃隆收购 Twitter 后，乔·拜登说过，你知道，我们得想办法对付他。我认为这种情绪可能是有人认同的。但是
作为副国务卿，我不是为某一家美国公司、甚至不是为言论自由问题上的某一种美国观点代言。如果任何一家美国公司因为坚守美国第一修正案而被罚款，比如说 1.4 亿美元，哪怕是被外国势力罚款——如果通用汽车受到这样的对待，你知道，美国政府会对此有话要说。我还认为，X 并不是第一家依据欧盟数字法规被罚款的公司。最近流传着一张信息图，比较了欧盟通过其他方式筹集的收入，以及仅通过罚款美国科技公司筹集的收入。有人怀疑这实际上是一种事实上的税收，为了筹集收入而编造借口
来罚款美国大型科技公司。是的，我想我之前指的就是这个。而且我认为总统可能在 Truth 上发过这个。我认为，你知道，也许这更多是欧盟的问题，但 DSA 几乎变成了一个用来罚美国公司的数字“超速陷阱”。它对美国公司的影响极度不成比例，以至于你可以说，它实际上就像是对在欧洲经营的美国科技公司征收的关税。如果是这样，嗯，我想欧洲有权征收关税，但那样一来就会改变我们设定的关税。所以这都是一场更大的贸易谈判的一部分。
对，正是如此。我以前把 DSA 称为一种审查关税，因为维持 DSA 下审查机制的成本被有意地施加于特定公司，主要是美国公司，这些公司要遵守比其他公司更高、更复杂的监管标准。欧盟监管者会说，这不是因为它们是美国公司，而是因为它们规模大。但它们是美国公司而不是欧洲公司，这一事实无疑让对它们征税在政治上更容易。很多美国人也把这看作是一种税。
真的很奇怪，David。我们生活在这样一个时代：我们看到言论和表达自由在欧洲下降，在中东上升。你知道，他们刚刚举办了利雅得喜剧节。有一些规则：嘿，你不能批评王国。我们把宗教排除在外。但你可以拿自己人开涮，不过我们在那方面可能有些敏感点。
然后还有介于两者之间的各种情况。韩国确实要求你提供社会保障号码才能在网上发帖。不过 David，我想知道你如何看待我们在全球审查问题上看到的这种总体趋势。我是说，这不是一个好趋势。我认为，就像我之前提到的，审查的目的始终是保护掌权者。
具体来说，它让他们免受批评。但对他们来说，倾听这些批评并调整政策，要比试图彻底切断反馈好得多。我认为在欧洲和英国，非常清楚的是，这些开放移民、大规模移民的政策非常不受欢迎。为什么不倾听人民的声音、调整你们的政策，而是试图让他们闭嘴呢？
不管你怎么评价特朗普总统，人们的看法各不相同。但《南方公园》这一季简直疯了。我是说，他们火力全开地攻击他，程度之深，我都不好意思解释细节。家庭播客里不行。这不是家庭播客。但即便是特朗普总统，对这些事情也有自己的看法。
我们确实发生过一件怪事。我想那是在你上任之前，Jimmy Kimmel、Charlie Kirk 那场风波。但即便是那件事，David，看起来特朗普总统、政府以及 Brendan Carr——我们节目的朋友，上过几次节目——某种程度上也重新考虑了那件事，是吧？嗯，Jimmy Kimmel 在两三个晚上之内就重新上节目了吧？所以，是的，我是说，那里并不存在真正的审查。在那件事里，是电视网的附属台
感到不满，因为 Jimmy Kimmel 说了一些不实、恶意且令人愤慨的话。所以无论如何，这个系统某种程度上……这个系统自己理顺了。那里不存在政府审查。依我看，Brendan 可能不该说他说的那些话。总之，无论如何，不存在政府审查。这是底线。
是的，我认为令人不安的是，那些我们视为最亲密盟友、拥有相似价值观、同属西方文化和历史的国家，正朝着越来越多审查的方向发展，这令人不安。我很高兴看到在特朗普总统领导下，国务院正在对此进行反击。Sarah，我认为你和鲁比奥国务卿正在做的工作极其重要。所以我认为你们正在产生巨大的影响。我认为我们必须利用我们手中的工具，无论是贸易工具、拒发签证，还是表达谴责，尽我们所能对此进行反击。我们来谈谈一些新问题。
AI。18 个月前，你看到深度伪造时还是一眼就能看出来，它根本跨不过恐怖谷。Grok 生成的图像、我们 Google 朋友们的 Nano Banana，我是说，现在这些东西，如果你快速划过，可能就会看错。在审查方面，我们在美国对漫画家之类的人有相当强的保护，法国人也一样，他们会嘲讽公众人物。当你嘲讽公众人物、总统、首相、
内阁成员，但公众分辨不出来时，情况有什么不同？因为这是新问题。对。我认为这是一个非常有意思的问题，我们有幸站在这个新的技术前沿，这些新问题由此产生。我很高兴你提到了漫画家。Charlie Kirk 遇害后——我认识他，我曾在美国就一些第一修正案问题代理过他——我看到有美国人穿着一件 10 年前的旧 T 恤到处走，那件 T 恤上写着“je suis Charlie”（我是查理）。
因为那件 T 恤是我们在法国言论自由受到威胁、法国人挺身捍卫它的时候买的。当时《查理周刊》的漫画家遭到袭击，他们因为说了冒犯宗教狂热分子的话而被杀害。我认为，不愿允许网上出现任何异议，是另一种形式的宗教狂热，
回想那段经历，以及此后欧洲在言论自由上的共识可能发生了怎样的转变，真的令人警醒。但我认为在美国，我们以成为这样一种文明而自豪：Charlie Kirk 和《查理周刊》都可以发声。我认为，取笑公职人员、指出皇帝没穿衣服，是民主制度中你能做的最根本的事情之一。
如果你相信自治，你就必须相信这一点。深度伪造的有趣之处在于，戏仿的意义就在于你能看出它是戏仿。但如果你以虚假的方式描绘一位公职人员，而人们无法分辨这是讽刺性的或非真实的描绘，那么戏仿的意图就真的不存在了。不过我想说的是，每当
我们到达一个新的技术前沿，总会有一种冲动想要一下子出台一大堆新法规。如果我们回顾历史上其他引发类似不稳定的前沿，比如印刷术的发明，人们以为那是世界末日；电报的发明，当时有人担心虚假信息和注意力持续时间；电影胶片的发明，人们以为火车会从银幕里冲向他们，
而克制监管冲动、让人们去适应、在存疑时给自由以信任的那种冲动，往往随着时间推移被证明是对的。说到深度伪造，我认为在美国和欧洲，我们都有针对诽谤的强有力法律救济。所以如果有人制作了一张公众人物的虚假图像，人们相信了这张图像，而一个理性的观看者会相信此人做过那件事，你已经可以提起诽谤诉讼了。对。但这并不意味着……
我们还有儿童保护和未成年人相关法律。这些法律非常有力。是的。还有欺诈。问题在于，仅仅因为你没有专门针对 AI 的法律，并不意味着你可以用 AI 为所欲为。
你仍然可能把 AI 当作工具去违法，然后被起诉。我是说，比如说你进行网络黑客攻击，而你用 AI 来做，你就犯了网络犯罪。是的。所以有很多类似的情况，
现有的大量法律都适用于 AI，在着手制定一堆专门针对 AI 的法律之前，我们应该先考虑利用所有这些现有法律。是的，如果现有法律覆盖不了，那时候才会说，嘿，也许我们需要深思熟虑地讨论一下，因为，你知道，我在试着想一个边缘案例，但就网络安全而言，连想出一个都很难。比如使用语音克隆，那就是欺诈，你知道。
是的。电信欺诈，你知道。也可能是你使用现有的欺诈法规，但可以做一些小的监管调整，让欺诈更容易被发现。所以有一种做法——我不认为它总是正确的，但它代表了一种思路——也许在某些 AI 图像上加水印之类的东西，可以减轻部分提供者的侵权责任。或者当我们大规模建立资本市场的时候，对吧？
我们有原来的反欺诈法律，但我们又制定了一些更精细的证券法规。比如现在你必须每年提交某份包含收益等信息的披露文件。我们并没有从根本上改变对待虚假信息的方式。我们只是开发了一些稍微更精细调整的手段。但我说“精细调整”时，我认为这是一个重要的指导原则。
你不能失去理智，试图把技术创新塞回瓶子里，尤其是当我们有像中国这样的外交政策对手正在以激进的速度发展 AI 时。如果我们把自己包裹在安全至上主义的茧里，就会损害我们在这场竞赛中的地位。那么你认为美国与欧洲在言论自由这个话题上的关系现在会走向何方？我是说，看起来确实存在根本性的分歧。我不知道
你正在进行的那些对话是怎样的，但你认为这个问题会得到解决，还是分歧会越来越大？比如，这会走向哪里？在特朗普总统和鲁比奥国务卿给予我这项任命的荣幸之前，我是一名诉讼律师，我的工作就是斗争。现在我是一名外交官，所以我的工作是讲究外交手腕。本着这种精神，我想敲响乐观之锣。我认为很多普通欧洲人对喜剧演员被拖出机场感到不舒服，就像当年欧洲人对喜剧演员因发表冒犯性漫画而被杀害感到不舒服一样。如果你看欧洲的民调，我认为你能看到一些这样的情绪。
所以我不知道事情会走向何方。我不能承诺有万灵药，但我要说，我已经进行了一些富有成效的对话，并希望还会有更多。我是说，如果事态变得更严重，欧洲是否准备好让所有美国社交网络被关闭、按 IP 地址屏蔽？因为我们真的不需要那笔钱。
比如这些平台，在欧洲赚钱是不错，但也许是时候了。或者欧洲各国会要求有自己的版本？会不会有一个英国专属版本的 X？事情会朝那个方向发展吗？在一定程度上会，因为解决跨国问题的一种方式是地理围栏。不过我想我了解到，在英国的一些执法行动中，地理围栏还不够，这相当荒谬。但你本质上……
你是说这对他们来说还不够。是的，比如有一个美国小网站，我记不起它的名字了，Ofcom 起诉了它。那个网站回应说，我们已经做了地理围栏，屏蔽了英国 IP，所以你们对我们网站上的内容不该有任何话可说。但 Ofcom 仍然在追究它。是的，他们本应没事才对。但那些人随后选择了——他们的公民选择了——去用 VPN。是的。
嗯，那确实是一个要点。VPN 一年只要 30 美元。对。然后你就可以自己做决定。伊朗人民也正是这么做的。是的。不过我觉得，你提到了像防火——比如按 IP 地址屏蔽。我认为有些国家，那里的人民没有《查理周刊》那样的传统，
比如俄罗斯或中国这样的国家，他们干脆承认自己是审查型社会，直接屏蔽这些网站。对。但当你有一道长城时。是的，我是说中国有长城，我们说的是防火长城，我们并没有试图拆除它。如果你想让那种事发生，英国能不能也筑起一道防火长城，直接说，你知道，我们要把外部世界屏蔽在外？那我们就戳穿你们的虚张声势。我认为从技术上讲，在一定程度上是可行的。
有绕过的办法，但在政治上不可行，因为英国人想要自由。我认为如果基尔·斯塔默说，我们要建一道防火长城，你们再也不准访问任何美国社交媒体，他就会下台。对。所以那是他们的权利。但他们不想那样做，因为那样他们在做什么就太明显了。因此……他们想用罚款。他们想暗中行事。
他们试图征收罚款，让这件事更隐蔽一些。而我们在反击，说不，你们不能这么做。祝你们好运，去对付埃隆试试。他相当有原则，而且我觉得他付得起这张超速罚单。我认为这不会是问题。我还要提一下特朗普总统，因为我确实认为，特朗普总统的当选无疑改变了美国言论自由的方向，更别提世界其他地方了。
因为我认为，关于拜登政府时期，我们现在从“拜登诉密苏里州”之类的案件，以及“推特文件”中公开的内容知道了——此后还有更多披露——拜登政府曾向社交网络施压，要求它们进行审查。大卫，我们讨论过这个。2025 年一整年你都可以拿拜登说事，但到了 2026 年，你就得……我是在讲述好几年里发生的事。而特朗普总统改变了这个方向。
完全是。所以要不是这样，我认为我们还会处在审查的老路上。如果由扎克伯格决定，他在卡玛拉执政下也会继续这么做。他在拜登执政时这么做毫无问题。他是一根风向标。他的整个立场都取决于什么能让系统增长。听着，我认为说到这些科技公司……我对此没有任何个人感情。
我认为说到科技公司，可以说它们的勇气程度各不相同。是的。所以我会说，在愿意对抗政府、保护言论自由方面，埃隆是个异类。而其他一些公司则多少有点随风倒，政府怎么……暗示就怎么做。
或者说要求。但这是错的。政府那样做是错的，尤其是在有第一修正案的美国。不过让我……给大家补充一下背景，
我们的 FBI 真的在向我们自己的科技公司施压，说我们不喜欢这些推文的语气、这些帖子的语气，我们认为它们有害。但那样我们就永远无法
查清新冠的真相。而且如果真是那样，我们所有人都该去打那些神秘的、你懂的、实验性疫苗。我打了。我没事。但是，那些说“嘿，也许我们不需要这个，也许我们不需要给孩子打”的人。
那整场讨论都被拜登政府压下去了。好吧，你把我也带进来了。无可辩驳的是，其中部分借口是“虚假信息”，这个词被大大扩展，涵盖了……如果你读读这些反虚假信息 NGO 发布的白皮书，他们会承认，是的，信息可能是真实的，但如果它助长了一种不利叙事，我们就不喜欢。这真是太奥威尔式了，不利叙事。
不利叙事。他们管那个叫什么，错误信息？不，不是错误信息。有错误信息（misinformation），也有虚假信息（disinformation）。对。有些人的定义是：错误信息是假的，虚假信息是坏的。而如果虚假信息污染了你的民主，错误的候选人就可能获胜，我认为这才是真正的动机。但我们有些信息以打击虚假信息的名义被压制，结果却证明是真的。
被压制的内容包括：疫苗并不能完全阻止传播这一说法。结果证明这是真的。它大幅减少了传播，但它不是一种能实现灭菌性免疫的疫苗。另一件被压制的事……顺便说一句，这正是很多人去打疫苗的原因。他们希望它能在系统中起到阻断作用。就像这是我的社会义务。而如果给了他们选择，他们可能就不打了。
另一件被压制的事是关于病毒可能从实验室泄漏的评估。我们现在知道，众议院一个委员会和 CIA 也得出了同样的评估。所以政府认为病毒……他们不确定，但它可能从实验室泄漏，可能性大于不可能。而你却去联系推特、Facebook、Instagram，说：嘿，根据第一修正案我们不能强迫你们删掉这些帖子，但如果你们删了我们会非常感激。如果你们想继续讨我们喜欢，就应该删。
说了这么多，意思就是我们都需要对此保持警惕。在美国，在国际上，如果你不对言论自由保持警惕，就会有人把它夺走。是的，关于这一点我想问个问题。你提到了一些组织或 NGO 在煽动。他们在鼓动这些监管机构。
他们在展示那些……案例。那这个呢？这个呢？那个呢？我很好奇，我想你把这称为“审查工业复合体”。你能解释一下这到底是什么吗？还有你是否认为——我知道其中一些团体在美国，不只在欧洲。事实上它们可能大多在美国。我想知道的是，他们是不是去找欧洲监管机构，以此绕开美国第一修正案？因为他们可以让欧洲监管机构审查那些在美国原本无法被审查的内容。我是说，这是个好问题，但这个问题我们甚至不必问，因为我们知道答案，答案是肯定的。
我们有从其中一些 NGO 泄露出来的电子邮件。其中一个是“反数字仇恨中心”，这是一家英国 NGO，其负责人是我们部分签证制裁的对象。有邮件显示，他们与美国民主党政客以及如今与基尔·斯塔默关系非常密切的政客往来，说我们的头号优先事项应该是干掉马斯克的推特。也就是干掉一家美国公司，对吧，以压制美国的政治言论；而我们的第二优先事项是推动英国和欧盟采取监管行动。所以这是一个拿着政府钱的实体，去让外国政府对付美国企业。而整个这一系列事实——这些美国 NGO 与美国政府合作，向推特和 Meta 发送那种强硬的、他们声称在技术上不构成胁迫的邮件——是这些活动人士试图以某种方式复制欧盟《数字服务法》（DSA），
从而在某种程度上规避美国第一修正案。欧盟 DSA 要求成员国将 NGO 指定为所谓的“可信标记者”，也就是说，这个组织的工作就是待在推特上，寻找可能带有仇恨或其他冒犯性质的推文，并向推特举报。他们获得一个特权举报渠道，而公司必须给予这些举报
第一梯队的优先处理。如果你看拜登时期发生的事，那是一个非常相似的系统。这些政府机构会为这些举报安排第一梯队的优先处理。而投入这些渠道的部分内容，举报在技术上是由 NGO 提出的。此外，你知道，如果你在乎政府透明度的话，新冠为数不多的小好处之一，就是大家都在视频上开会。所以就有了这些 Zoom 会议的视频，政府人员在里面说，你知道，
根据第一修正案我们不能这么做，但幸好这个 NGO 和参加这次通话的这位会代替我们去做。是的，他们有施压的办法，这就引出了我要问你的最后几个问题：有些公司实际上起源于保守派领域，后来转向了自由派。我们来设法让广告商撤销对这个节目的赞助。他们针对过霍华德·斯特恩，他们先针对自由派，后来又针对保守派。我们来让拉什·林博的广告商撤掉，天哪，他说了这些煽动性的话，等等等等。但我们遇到了更恶劣的一种，就是人们开始说，嘿，你是 Cloudflare，嘿，你是亚马逊，嘿，你是 PayPal，嘿，你是 Stripe，我们要针对
你们，确保我们会羞辱或者说施压你们——有时是在幕后——让你们停止提供银行服务、取消变现资格。YouTube 也被卷了进来，比如我们会对你的视频进行影子封禁。他们开始给 All-In 的视频加标签，因为我们和科学家讨论了新冠。好吧。我认为加标签也是一种压制。那你对此怎么看？这似乎更加恶劣，因为如果你剥夺一个人变现的能力，
他们怎么扩大规模？美国历史上只有一起关于基于观点的“去银行化”的最高法院胜诉案件，那就是我的案子，我们赢了。那个案子叫“NRA 诉 Vullo 案”。我们之所以能把它告上法庭，是因为根据诉状，纽约金融监管机构
真的去联系金融机构，说：你知道，如果你们不和任何拥枪团体做生意，对你们的企业风险管理框架会好得多。企业风险管理框架。是的，你们有这些专业人士——你们几位做过金融，你们知道这个——金融机构内部雇用了这些官僚体系来确保遵守所有这些法规。所以他们有这些复杂的风险管理规程。这有点涉及细节了，但金融领域有个东西叫声誉风险。
它本应指银行在安全性、偿付能力和稳健性方面的声誉。你不希望发生银行挤兑。如果大家都认为银行可能倒闭，那对整个系统不利。但有一股 ESG 运动想扩大声誉风险的概念，把诸如“你是否以允许不良的、不受待见的发言者开银行账户而出名”之类的东西也纳入进来。这在 NRA 案中被提了出来。最高法院说，政府不允许这样做，尽管政府——你知道，我们的第一修正案说的是国会不得制定法律，你知道，限制言论自由。
这并不是国会制定限制言论自由的法律，而是一个政府机构以不利的方式运用法规来扼杀某些观点；而且他们不是直接去找那个说了你不喜欢的话的人，而是向这个规避风险的中间人施压，
也就是这家银行。去银行化和去平台化之所以阴险，正是这个原因。当你面对一个规避风险的中间人，比如金融机构……简直就像是他们故意这样设计的。他们在这件事上没有切身利益。他们不像你那样信奉你的言论。
他们的内部法律顾问告诉他们，这会惹恼金融监管机构，所以撤下来更省事。而我的办公室非常……所以一个共同的主题是：当政府无法直接做某事，因为那会违反第一修正案时，他们就利用一个中间人去做。
所以你让银行把某人去银行化，或者让一个 NGO……暗黑 NGO。它其实是一个政府组织，因为它由政府资助，但他们自称非政府组织。于是由他们来做所谓的“事实核查”。你知道，或者，你会遇到其他一些案子，这个就更公开一点，就是 FBI 通过拜登政府
向社交网络施压。无论如何，就像你说的，你找一个中间人去干脏活，因为政府不能直接做。而且是以一种非常阴险的方式去做。很难察觉，也很难反对。是的，要是我们阻止了一桩并购，那就太可惜了。比如，他们非常——扎克伯格是个实用主义者。我又要说他了。比如，他喜欢收购东西。
如果 FBI 给你打电话，而你下一步还得让某件事通过 FTC，你就会尽量示好，对吧？这就是给任何监管机构一根可以任意挥舞、凌驾于互联网之上的大棒的风险。即便这项监管并不明确针对言论，只要你的并购必须这个人看着顺眼才能完成，
那么公司就会争相讨好那个监管者。坦白说，我认为吉米·坎摩尔那件事里就有一点这种情况，因为当时有一桩并购正在进行，就是他们试图在拜登政府时期完成的 Tegna 并购。我电信行业的朋友告诉我，Tegna 在拜登政府时期试图出售自己时，特意向监管机构展示自己有多“觉醒”。所以现在它有动机向本届政府表明它与 MAGA 立场一致。
这就是你给监管机构一根大棒时会发生的事。现在，我想谈谈加标签。给视频加标签听起来，哦，这只是透明度，能有什么问题？人们应该知道事实核查者是否认为某件事有错。我认为我办公室对此的态度是，这取决于是谁在贴标签、出于什么目的。
§02原文文稿 · 42:13–44:46
很多这些反虚假信息 NGO，几乎就像“红色恐慌”时期一样。他们会列出一份传播虚假信息的媒体名单，但他们不只是公布这份名单。他们会把它分发给信用卡公司、支付处理商，并带着某种隐含的政府背书去暗示——因为他们全都是政府
资助的，正如大卫非常、非常中肯地指出的——你们真的不应该资助这些网站。而这些网站永远不会知道原因。观众也永远不会知道原因。我认为一种非常好的标签方式是 X 上的社区笔记所体现的那种：我可以读推文，然后看到社区笔记对它的说法。你还能看到社区笔记的排名。非常有意思。它彻底改变了局面。我记得他们以前做事实核查的时候，事实
核查做得非常糟糕，因为事实核查者有偏见，或者有时它算是一种不错的质量控制。但社区笔记这个东西真的奏效了。你会看到，当有人发布真正的错误信息，比如假图片、假文章之类，它几乎……它总会被抓到。真的，而且你会收到通知。你会收到一条提示。如果你，你注意到这个了吗？是的。如果你点赞过一条帖子。它会回头通知你。然后那条帖子被加上社区笔记。我收到通知，然后我觉得自己像个白痴，哦，我被那东西骗了五分钟。但你知道吗？人们会因为假内容之类的事抨击社交媒体。但《纽约时报》犯错并发布更正时，我从来没收到过通知。
没有，更正在 B-17 版。在第 43 页。是的。他们从不通知任何人。他们把更正埋在最后一页。我仍然认为社交媒体在准确性方面是迄今为止最好的。他们决定要不要保留社区笔记的时候，你在会上吗？埃隆说，跟我讲讲。我说，埃隆，我觉得这真的很有意思，你应该深入研究一下，因为它确实有效。他看了看，立刻就理解了算法，然后说，保留这个团队。
是的。那个团队留下。你知道那个算法的高明之处在哪里吗？只有通常意见相左的用户都同意某条笔记时，这条社区笔记才会被推广。对。它寻求对立双方之间的共识，这非常有意思……我跟你说，X 上另一个改变局面的东西是 Grok，因为你可以直接 @Grok，问：真相是什么？
你不一定总是同意 Grok。我不是说它完美，但它基本上是朝着正确的方向。我是说，总体上它真的很好。而且，是的，它在事实核查方面也做得很好。所以我们其实不需要这些官僚、政客和监管者告诉我们什么是真的、什么不是。我们有社区笔记。我们现在有 AI。还有其他用户。如果你觉得自己被诽谤了，你可以提起诉讼。是的。在美国存在这种机制。没错。
这是个概念。听着，莎拉，我想我可以代表 USA House 在场的每一个人说，我们非常高兴你在保护第一修正案方面如此警惕、如此坚持不懈。让我们为莎拉·罗杰斯鼓掌。