Marc Benioff: 特朗普-习近平峰会、贝尼奥夫：“这不是我经历的第一次 SaaS 末日”、OpenAI 对决苹果、多感官 AI、厄尔尼诺
Trump-Xi Summit, Benioff: "Not My First SaaSpocalypse," OpenAI vs Apple, Multi-Sensory AI, El Niño
Guests: Marc Benioff
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§01Salesforce CEO 马克·贝尼奥夫做客节目！
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客 All In，第 273 期。这周事情很多。萨克斯不在，所以我们请来了 Salesforce 的 CEO 马克·贝尼奥夫。
这里就剩我一个了。
你是唯一
剩下的人。
所以我才上得了节目。
没有软件公司的 CEO 去中国，对吧？
去中国的人里没有软件公司的 CEO。
有意思。但你收到邀请了吗？你和这届政府是什么关系？因为你显然以左翼民主党人而出名。
我不是左翼民主党人，从来都不是。杰森，兄弟，你在说什么呢？是啊。
你不是给
这些人都捐过款吗，现在你又
有点站到了
特朗普阵营？到底怎么回事？
听着。最重要的一点是，嘿，我是来支持这个国家的。这就是我做的事。好吧。
是啊。
所以你就处在正中间。你效忠的是美国。
希望如此。是的。我不是民主党人，也不是共和党人。你是无党派人士。我是美国人。
好的，我喜欢这个说法。
贝尼奥夫拿到了两场最抢手活动的邀请。他受邀穿着燕尾服去了温莎城堡，后来查尔斯王子来这边时他也受到了邀请。我看到了，那次他也穿着燕尾服。
还有那次沙特晚宴我们也都在。查马斯，你不是也在吗？
那次我没去。
好吧。我们今天议程很满。特朗普与习近平的峰会已经开始。因为伊朗战争推迟了两个月之后，这是眼下的头号新闻。这是 2017 年以来他首次访问中国。
§02特朗普-习近平峰会、美国公司在华经商、对美国民众与中期选举的影响
这是特朗普与习近平主席第七次面对面会晤。那边比我们今天快十二个小时、十五个小时。周四正式是第一天。情况如下：中国同意霍尔木兹海峡应保持开放，但不作任何军事承诺，并同意伊朗不应拥有核武器。
所以我们在这一点上是一致的。在台湾问题上，就有点火药味了。习近平警告说，引述：“如果处理不好，两国就会相撞甚至发生冲突，把整个中美关系置于极其危险的境地。”Polymarket 显示台湾在 2026 年是安全的：中国今年入侵的概率只有 6%，交易量 2300 万，这是相当大的交易量。
到 2027 年发生点什么的概率是 17%，大约是三倍。对此有很多争论。有人说会在特朗普卸任后发生，也有人认为会在他任内发生。在贸易方面，
习近平承诺购买更多大豆、美国石油、液化天然气以及 200 架波音飞机。他说，这次会谈勾勒出了建设性、战略性、稳定的双边关系愿景。特朗普对两人的友谊大加赞扬，同时声明说，人们不喜欢他称赞习近平。我们先停在这里讨论一下。弗里德伯格，你一直有点痴迷于这段关系及其时好时坏、两极摇摆的特点。
你怎么看？特朗普的目标是什么？对特朗普来说，这次会晤怎样才算赢？对习近平来说怎样才算赢？
我是说，习近平在开幕致辞中提到，如果美国和中国能够避免修昔底德陷阱，那将是最理想的。你们应该记得，我们和格雷厄姆·艾利森聊过这个，过去几年里我们也讨论过好几次：当一个崛起中的大国遇到一个某种程度上正在衰落的大国时，总会有某个时刻双方陷入某种冲突状态。问题在于，美国和中国能否避免冲突、找到一条合作之路？历史上我们处于这种时刻时，这种情况发生过几次，但并不常见。我认为，思考这个机遇的方式是：如果你身处一个资源不断扩张的世界，全球生产率和产量都在加速提高，也许冲突的理由就会少一些。也许有一种方式，让两个社会、两个国家都能提升本国人民的生活质量，而不必从对方那里夺取。而在一个资源更受约束或资源停滞的世界里，这就不太可能了。
你就必须去争夺、抢占对方的土地、领土和资源。而在当下这个时刻，我们正看到 AI、自动化、生物技术等带来的非凡技术变革，所有这些都可能意味着真正的富足就在前方，这似乎是一个完美的时机来说：嘿，也许世界可以更加多极化。它不必是单极的，也不必是两极的，每个人都可以参与把蛋糕做大。
我认为这是看待美国政府和中国领导层眼前这一机遇的一种理想主义方式。有没有办法展望未来三十年，并提出这样的问题：我们怎样才能都按比例分享不断做大的蛋糕，而不是陷入一个假定蛋糕固定不变的冲突时刻？我希望这就是这次会晤传递出的信息。从政府的政治角度来看，如果总统能带着一系列与中国的贸易协议离开，提升就业保障、增加繁荣、提高收入水平、增加对美国和美国就业的投资，那将是他的一次重大胜利，一次巨大的成功。我认为这就是人们真正会关注的战术层面的东西。
而我最关心的重大战略问题是避免冲突：有没有办法让我们规划出一条经济与合作的道路，不是相互吞噬，而是共享一块更大的蛋糕？
查马斯，特朗普为什么要带上这么多 CEO？这次会晤怎样才算成功？
我认为，你要通过经济合作与中国找到解决方案和前进之路。中国是世界上最大的消费经济体，但在很大程度上仍然是封闭的。所以我认为这次的目的就是带上一定的金融火力，让他们能开始打入那个市场。飞机、汽车、芯片，你知道，都是非常硬的设备类东西。
我以前说过，我认为中国人非常奉行自上而下的儒家社会哲学，而美国人更多是自下而上的个人主义架构。我们如此不同，这一事实其实给了我们很大的空间去寻求合作而非冲突。我认为其核心就是经济合作。今天早上有个朋友给我打电话，他是一位非常知名的民主党人。你知道，是他指出了媒体的问题，这让我很意外。
他说，你知道，媒体完全搞错了，因为他们在讨论他为什么要带这些 CEO。而实际情况是，与中国实现无冲突缓和的最简单、最可靠的途径就是经济上的相互交织。而且这必须是双向的，因为这么多年来，实际上一直是单向的，他们把他们想卖的廉价商品发给我们。所以我认为从战略上讲，这是好事。我想，你知道，我对弗里德伯格说的会有稍微不同的看法。
我认为在闭门会议里，他们可能就是在琢磨怎么瓜分蛋糕。
展开讲讲。瓜分哪块蛋糕？全球、经济，还是西半球对太平洋？
中国仍然需要大量能源。他们也需要美国提供的许多关键技术。所以我认为这里有一笔交易可做。交换条件是，在世界上某些地区，我们希望他们降低参与程度，中南美洲可能是最重要的，其次可能是中东。第三个可能就是共同对亚太地区形成某种合理的看法。
我认为这里有一笔交易可以达成。在这个过程中，你就开始把世界划分成一个相当容易辨认的两极格局。
马克，他们也需要客户来买他们的商品，而我们在这方面释放的信号有点矛盾。显然，去年的关税对中国打击相当狠。新冠之后的脱钩：嘿，我们需要在能源、个人防护装备、芯片上摆脱对中国的依赖。现在我们又有点在说：嘿，
我们坐到谈判桌前，建立联系纽带吧。所以从商业层面给我们理一理。两国应该深度交织吗？那我们又该如何应对对中国依赖过多的问题？
嗯，你今天也听到习近平主席说了，他希望门开得更大。这意味着他希望两国之间的商业大门开得更宽。我们最顶尖的销售人员都在那里，不只是我们的总统——他肯定是我见过最出色的销售之一——还有埃隆。还有詹森在卖芯片。
凯利·奥特伯格在卖飞机。
凯利在卖飞机。他已经卖出了 200 架。他还想卖
金融服务。是啊。
布赖恩在卖大豆。布赖恩·赛克斯，嘉吉的 CEO。你知道吗？嘉吉是全球最大的私营公司，总部在明尼阿波利斯，他会卖出大量大豆满载而归。所以，你把这份 CEO 名单过一遍，
每一位都是我们在这个品类里最好的销售，他们会带着订单回来，那会非常了不起。顺便说一句，我觉得你说得很好。你知道，商业是推动变革的最佳平台这个理念。他们正以前所未有的方式合作。别忘了，这不是特朗普和习近平第一次见面。
这两个人真的很喜欢彼此。他们之间联系非常紧密。你能看到他们彼此微笑。他们都非常有销售导向。所以我预计会有大量订单回来。
我有个问题问你。你们被允许在中国卖软件吗？
我们，嗯，在合适的……中国有很多数据本地化法律。所以，你知道，我们的做法是，我们在中国没有任何办公室或员工，从来没有过。我们唯一会在中国留下点什么的情况，是我们收购了一家公司，而那家公司在那边有业务，然后我们就必须剥离它。我们和阿里巴巴有独家合作关系。
一切都通过他们进行，我们自己在中国什么都不做。
这块业务增长显著吗？它占你们收入的百分比是多少？
是的，很好。你知道，这是一个很棒的合作。Salesforce 的重要客户，比如路易威登，或者 Loro Piana。我知道查马斯喜欢 Loro Piana。
是啊。而且，你
知道，Loro Piana 在中国卖出很多毛衣。然后，你知道，在全球其他所有门店，他们都用 Salesforce。但在中国，用的是基于阿里巴巴的 Salesforce。
代码仍然是你们的，只是出于数据本地化的要求，它部署在他们的服务器上。
他们的数据本地化，他们的合作，这是一种完全独特的关系。这是我们在全世界唯一这样做的地方。
是的。而且所有数据都必须保存在中国。所有数据都必须能被中共访问。所以才
顺便说一句，埃隆拥有的东西才如此非同寻常。你知道吗？埃隆在中国有特斯拉，没有合作方。他是唯一一个。
他和习近平关系极好。你看习近平和埃隆在一起时，注意他们对彼此多么谦恭、多么尊重。而这些装满摄像头、美国制造、你知道，在中国工厂生产的 AI 汽车，在中国各地行驶。这相当了不起。
你觉得他是怎么做到的？这只是一个一次性的例外吗？
我认为埃隆是世界上最伟大的销售员。就是这么做到的。
我是说，查马斯，愤世嫉俗的看法会是：他们想让他去那里，他们想研究这家公司和它的创新。而现在他们已经凭借自己的电动车成了最大的竞争对手。所以我想这算是一种竞合关系吧。这会是愤世嫉俗的看法
我想要一辆那种新的比亚迪 golf，你知道，那叫什么来着？车门往上翻的那种。鸥翼门。鸥翼门。我想要一辆鸥翼门比亚迪。
他们有些很酷的车。你们见过吗？
很酷，但不安全。
它们太棒了。
是啊。他们在谈……他们说他们在讨论把其中一些车引入美国。那会很了不起。
如果我们有来自中国的 2 万美元、3 万美元的车，我会把这里的整个汽车产业掏空。那将一夜之间终结美国汽车产业。还有，蒂姆·库克也在那里。他必须把所有数据都存在那边。这对他来说一直是个颇具争议的问题，因为，弗里德伯格，如果有人有私人信息或者是异见人士，蒂姆·库克就必须把这些数据交给中国共产党。
弗里德伯格，你觉得这在美国会如何影响中期选举？美国人感到被忽视，通胀超过 3%，他们把伊朗战争看作特朗普总统的背叛，而且他们认为中国对自己的福祉无关紧要。所以你看，特朗普离中期选举只有六个月的时间线，之后他在任上也只剩两年，而习近平按照的是一份百年剧本。这种态势会如何影响特朗普、中期选举以及他的核心选民群体 MAGA？这个群体现在正演变成“美国优先、只顾美国”，而这次峰会有点惹恼了这群人。
我认为，中国这边任何成果的二阶和三阶效应，才是对普通选民最重要的，也就是就业保障、收入保障和收入增长，然后是对生活成本的影响。对生活成本的影响在于，贸易协议能否产生某种通缩效应，让美国人以更低的价格买到商品。然后，美国出口的任何东西需求都会增加。比如，对大豆出口市场有连带效应。显然，对石油出口市场也有连带效应。
对技术和软件出口等也有连带效应。这样就能提高美国的经济生产率，增加就业保障和收入。贸易协议的另一面是：我们能不能拿到美国人真正在乎的东西，并让它们变得更便宜？在我们加征关税、减少贸易的领域，人们现在能不能在商店买到降价 40% 的东西？那会推高物价。
所以如果这些协议能谈下来，人们会看到商店里的东西变便宜，他们会对自己的收入保障感到满意，我认为那可能是积极的。我认为这最终会决定人们 11 月去投票时选蓝还是选红。
查马斯，这正是整件事精神分裂的地方。一方面美国人非常想要来自中国的廉价商品，另一方面去年又加征了这么多关税，搞了这场大脱钩。所以你如何预判中期选举、特朗普的时间线、习近平的时间线以及他们各自的目标？然后我想之后我们再谈台湾。
我不知道。我觉得这有点超出我的能力范围了。但我要说的是，我认为中期选举的走向，可能更多取决于最高法院最近关于选区划分的裁决、弗吉尼亚州最高法院的裁决，以及这些红州和部分蓝州的州议会接下来会做什么，而不是这次与习近平主席的峰会会产生什么结果。所以我先把这点放在这儿。而且我认为资金正在组织起来。
本周《纽约时报》有篇文章，真的让我很惊讶：这个选举周期里最大的捐款方是安德森·霍洛维茨。
是啊。那是怎么回事？是啊。
我认为这是因为他们正努力让自己成为美国金融体系的一部分，我认为从商业战略上讲这非常合理。他们做的是资产管理规模（AUM）的生意，对吧？所以他们不能停在 1000 亿的 AUM。他们正朝着一万亿迈进。
他们将成为下一个黑石，我认为这是了不起的成就。他们正在打造一个巨无霸式的业务。但我认为他们也意识到，如果要投资于资本周期和经济中规模更大、更受地缘政治影响的部分，政治如今就是其中永久的一部分。所以我认为中期选举在很大程度上就是这些：将要筹集的资金，加上未来几个月里将被做成和推翻的选区划分。
再说一次，我认为中国人和美国人都有很强的动力去某种程度上瓜分世界。我认为未来到了这个阶段，你有这些关键的资源投入。中国有扼制权。还有能源和智能、AI，美国对其中一项有扼制权，对另一项即能源也有事实上的扼制权。我认为这里有一笔交易可做。
只要你能谈妥合理的取舍，我认为他们就能找到共同点。比如，中国真的需要待在智利、委内瑞拉和巴拿马吗？大概不需要。美国必须对马六甲海峡持有非常强硬的立场吗？大概也不需要。
所以可能有一笔交易可做：我们能拿到他们的稀土，他们能拿到更多石油，大家都满意，我们都能实现富足。
是啊。这里的关键问题是，中国——大多数人，你知道，都有点恐华——但中国在人口、房地产、GDP 方面都存在严重的系统性问题，这些都在下滑。我认为习近平最担心的是再来一次天安门广场事件。如果他不能让更多人有工作……他们经历了历史上规模最大的中产阶级增长，你知道。他们拥有世界上最庞大的中产阶级。
马克，我想你刚才提到奢侈品、奢侈品供应商都去那里，某种程度上指的就是这个。但这很脆弱。
顺便说一句，人们的头号……那正是习近平主席的头号关注点。习近平主席的重点一直是让 5 亿人摆脱贫困、进入中产阶级。是啊。这和我们在美国看待世界的方式不太一样。那是这位政治领导人的主要关注点，而他做到了。
那是一项了不起的成就。
但这一成就现在面临风险，因为他们的 GDP 在下降。他们需要工厂运转起来。他们正在被其他地区抢走市场。当然，他们最想要的是台湾，以及在他们那一带的主导地位。
§03台湾、芯片、AI 模型与以贸易促和平
其实我并不认同这一点。好吧。我认为他们想要的……哦，我是说，我觉得我们刚才基本上已经总结过了。他们想要，你知道，经济上的成功。
他们想继续壮大中产阶级。他们想继续保持健康的经济。他们想要更多贸易。我觉得有意思的是，他们在谈论……特朗普在谈论，他现在不仅有和平委员会，还想要一个贸易委员会。这个讨论在今天之前我们从没听过。
然后，习近平说他希望门开得更大。然后这么多人都在那里推销自己的产品。还有两个我们没提到的人，Visa 的 CEO 和万事达的 CEO 也在这次行程中。
那为什么
会这样？因为你看中国的商业，你知道，是由阿里巴巴这类公司以及那些使用超级应用的机构主导的。对 Visa 和万事达来说，那里并没有完全开放。对这些高管来说，那会是了不起的。所以就像我们想卖飞机、想卖芯片一样——英伟达、高通 CEO 克里斯蒂亚诺也在那里。
我们想卖大豆。我们想卖支付服务。我们什么都想卖。两国之间的经济协作与合作越多，和平就越多。你知道，我
我认为百分之百就是这个原因。
我同意。
马克，三个尖锐的问题。我们应该卖最新的芯片吗？在你看来，是还是不是？
我认为到这个阶段这已经无关紧要了。我认为中国的模型和这些美国模型一样有竞争力，而且他们已经学会了在没有最高端芯片的情况下做出这些模型。我认为最高端芯片更多是满足我们自己的虚荣心。我们有 Blackwell，我们有这个，
我们有那个。但你看他们的模型，他们的模型非常出色。他们紧跟在我们后面。你知道吗？最好的模型
现在我们只领先六个月了。
马克，既然他们反正也能搞出来，我们是不是干脆卖给他们算了？
到了这个阶段，我们大概就应该能卖什么就卖什么。
明白了。
而且我认为，正如我所说，我认为经济合作与协作越多越好。如果你想要和平，我认为这个……我认为台湾，这有点像一个虚构的故事。
关于这一点。是的。弗里德伯格，你对芯片怎么看？我们应该卖给他们最新的芯片吗？然后，查马斯，这个问题我想听你们每个人的答案。
我认为他们最终达到那个水平是不可避免的。顺便说一句，我确实认为这是这笔交易的关键方面之一。我以前说过，也许随着中国和美国都在本土建设晶圆厂，台湾对美国和中国的重要性会降低。所以随着我们在美国本土建设自己的制造产能——我知道我们一直很吃力，进展断断续续，有各种问题等等——但台积电在亚利桑那州的工厂已经在运转了，他们正在生产。
如果它行得通，而且他们能弄清楚如何扩大规模，美国还会有其他工厂。然后在中国大陆，华为正在建设大量工厂。他们有一项——我想我在某期节目里谈过——数百亿美元的政府投资，用于确保竞争力，不只是在晶圆厂方面，也在半导体制造设备方面，这样他们就不会因为 ASML 这类公司阻止向中国大陆销售而在供应链上被切断。所以随着他们建立自己的半导体资本设备体系和自己的晶圆厂，台湾真的还重要吗？从这个意义上说，对美国和中国来说真的有那么大的安全风险吗？
也许大家都关注的、围绕台湾的这个转折点，或许并不是美国要出卖台湾，而只是再也没人在乎了。所以，你知道，对中国来说可能会有这样一个文化时刻，他们想在某个时候说：嘿，到 2040 年——我想我听到的是这个时间——他们希望能够，你知道，把台湾完全纳入势力范围。也许到那时，从经济和安全角度来看，美国不应该那么在乎。所以我认为这是正在发生的事情之一
你属于“把芯片卖给他们”那一派，这会削弱他们对台积电或那些晶圆厂的夺取动机，
我是说中国人的。这么说吧。我认为全球生产率指数攀升得越高，全人类就会过得越好。所以问题是，你真的想让西方的生产率指数攀升，然后实际上是在逼迫与东方发生冲突、制造问题吗？还是说，如果我们都提升生产率指数，我们都生产更多东西，每个人都受益，每个人都有更好的工作，每个人都赚更多钱，每个人都能获得更多东西，所有人的商品成本都下降——这难道不会让世界变得更安全、更有保障吗？
当然。所以我认为，那种技术应该留在世界的一边、不给世界另一边的想法，必然会导致冲突，或者提高冲突的概率。而如果你让技术扩散、普及，每个人都会受益，冲突指数也会下降。
它变成了大宗商品，你知道，每个人都能获得，所以它就变成了……你
让每个人都有更高的生活水平，让每个人的经济都得到提振，就让每个人都少了相互争斗的理由。
你谈到了台湾，弗里德伯格，我们应该把对台军售从谈判桌上撤下来吗？我们应该要求中国不要向伊朗出售武器吗？
是的。我们应该要求中国不要向伊朗出售武器。
是啊。
好吧。我不知道那有什么
可谈的？嗯，因为我认为习近平想要的是我们不向台湾出售武器。所以我想说的是，你会做这笔交易吗？
哦，是的。我是说，这是个好问题。我认为在那个背景下，这是个需要细细权衡的问题。我不……所以
我才提出来，因为这似乎是
总的来说，你是对的。是的。我是说，总的来说，这可能是一笔，你知道，应该算是
一笔交易。做这笔交易。
所以你说做这笔交易？是的。
我是说，我大概知道
再过十八个月，台湾就不会像今天这样成为一个重要的话题了。为什么是十八个月？因为我们现在可能只差一到两纳米，就能做到我们战略上需要台湾为我们做的事情。所以随着我们扩大芯片晶圆厂规模、获得更多产能——有意思的是，还有一些正交的技术正在开发。不知道你们看到没有，Neuralink 现在展示了一台机器，它真的是在几乎纳米级的尺度上运作，全自动地完成植入所需的脑部手术。
所以当你拥有制造这些东西的灵巧度和机械能力时，真正的理由就会和今天的大不相同。今天，这是经济问题。如果你把这个因素拿掉，我认为我们对台湾的态度会非常不同。这是第一点。第二点，卖芯片。
我们应该卖芯片的原因是我们希望英伟达赢。我们不想给华为足够的喘息空间，让它突然冒出来，拿出一款能用的芯片。马克说的完全正确。这些模型正在追赶，速度几乎一样。
所以杰森，更重要的事情，我们大概都应该同意的，就是：让我们对模型的使用方式建立合理的 KYC（了解你的客户）机制，这样就不会有人在地下室里搞出某种生物武器。同时，卖芯片。让它扩散。让詹森赢。我宁愿他赢，也不愿华为赢。
马克，最后一句话留给你，但我要逼你回答一个尖锐的问题。中国在台湾周围设下封锁，决定要拿下台湾。美国应该保卫台湾吗？是还是不是？
我多年来一直这么说。在这一点上我不同意尼尔·弗格森。我认为这是个无稽的问题。我认为中国和台湾会和解。我认为……嗯，首先，我确实想给查马斯预约下周二的 Neuralink。
你约好了……点钟，我们可以在你脑袋上钻个孔。我能帮你
你想干嘛？给他植入点同理心？我跟埃隆聊过。他说它
不会给我……直接钻进去。有个……砰的一下。然后，嗯，你就能连上了。
这是最疯狂的事。
我知道。查马斯，我给你约在周二 5 点。所以周二，查马斯。你要是太紧张，我握着你的手。
是的。顺便说一句，那个 Gideon 失败了。有颗心——真的，就像，如果我想和查马斯共事，给点提升
来做一场更好的节目。
当然。那会很了不起。是的。而且我会笑，我会
咯咯笑。我们可以在这儿唱起音乐剧歌曲了。弗里德伯格。我知道你
是啊，很喜欢
那些
音乐剧歌曲。
要是我有颗心就好了。要是我有个大脑就好了。
一颗心、一个大脑，第三个是什么？
要是我有个 Neuralink 就好了。
得给你点勇气，弗里德伯格。在 Sphere 那里。太精彩了。你还没试过？真的吗？是啊。
托马斯（查马斯）当时就是，哦，是
陪孩子们做点有意义的事，还是去玩掷骰子赌桌。
不。我跟你说实话。在很大的……我会有点害怕
比如人很多的场合？Genpis。
是啊，我会……不。就是人很多的时候，我会非常紧张。
是吗。这是因为你新近成了名人吗？是这个原因，还是一直都
这样？不。我都不想往那方面想。我就是会有这些不好的念头，比如，天哪，万一出什么事怎么办？
我们怎么出去，还有
哦，恐怖袭击？怎么拿到
TXZ？火灾。我不知道。但是，是啊。真的吗？
没错。你有惊恐障碍。
惊恐障碍。我不喜欢这种人很多的大空间。我会有点心慌。
不管怎样，你的孩子们玩得很开心。
很棒的演出。
托尼·罗宾斯就住在你附近，查马斯。你不觉得我们能促成这件事吗？
是啊。让托尼·罗宾斯来帮你清除那个心结。马克，你不是托尼·罗宾斯那一派的吧。你为什么要向托尼·罗宾斯推销？
我爱托尼·罗宾斯。这周我请他来了我的大会。太精彩了，他做了一场精彩的演讲，为
你解锁了成功。他声称你在他每年收费 5 万美元的 CEO 名单上。
我是托尼·罗宾斯的头号粉丝。所以，我是说，他
你的成功有多大比例要归功于托尼的指导？
嘿，如果没有托尼·罗宾斯，我认为就不会有 Salesforce。你看。其实，
不开玩笑了。你能跟我们说说，比如，那些主要的心结是什么，他是怎么帮你的，或者你是怎么克服的？
就是专注于，嘿，那些问题，你知道，你提出的问题的质量就是你生活的质量。就是这个洞见。就是你是否在问自己正确的问题？你想要什么？什么对你重要？
你要如何得到它？是什么阻碍了你拥有它？你怎么知道你已经拥有了它？从来没有人这样跟我说过。然后我就一下子豁然开朗了。
等等，我得把这写下来。比如，我现在真正想要的是什么？我的关注点是什么？一旦我获得了那种清晰，那就成了我的动力。
我是说，我们很多人会自然而然地这么做，但我小时候可不是这样的。这是肯定的。
你走过火炭吗？你做过那类
事情吗？很多次。
真的吗？
是啊。当然。好吧。
各位，就是这样。
嘿，我们可以一起去。
当然。我们请托尼上过节目。我试着深入了解他的心理，但他只是让我们做了呼吸练习。好了，All In 峰会又要举办了。
连续第五年了。哇。我们已经做了一段时间了。Allin.com/events，9 月。马克，第六年我们会再请你回来。
不过既然你的主题演讲得分这么高，我们就给你放两年假，好好积攒一下期待感。所以 2027 年，我们的哥们马克·贝尼奥夫将会登场。至于今年，请访问 allin.com/events。好。第二个话题，AI 的冲击。
对了，快速插一句，我能
我能
做个简短的公益广告吗？一则来自弗里德伯格的公益广告。广告？对。尼克，把这个链接调出来。
这只叫斯库特的狗需要一个家。天哪。我答应过我妻子要做这件事。别别冲我发火。这只叫斯库特的狗需要一个家。
它在鲍德温帕克。这只狗快要没命了。它住在鲍德温帕克的动物收容管理中心。洛杉矶的收容机构已经不堪重负了。被收容的流浪街头狗实在太多了。
它们全都在被安乐死。哇。谁来给这只狗一个家吧。
多漂亮的狗。它的名字
叫斯库特。好狗狗。链接链接会放在 YouTube 频道上。非常感谢。你是不是
有点动感情了，弗里德伯格，因为这只狗要被安乐死？
我就是不喜欢这种情况，你知道，所有这些流浪狗。它们它们并没有选择自己所处的境地，然后最后基本都被动物收容管理中心带走，然后然后全都被安乐死。挺糟糕的。你是爱狗的人。拜托。
你得对这件事有点同情心。没有。我有一颗
大大的心。查马斯，让这些狗再多活一周需要一万美元。我们能指望你捐这笔钱吗？
那一批里有纯种的白色金毛寻回犬吗，彼得？
没有。它们只是只是杂种狗。
其实我们有一只从收容所领养的猫。说起来还挺有意思的。我们走进收容所，学到了好多东西。本来是去找猫的。突然间，我们就在收容所里了。
这只猫就，好像走了出来，你知道，我的孩子们，突然间他们就说，好吧。我们就要这只猫。这只猫叫什么名字？这只猫叫 Cloud（云朵）。Cloud。
那就是我们家的猫。
哇。完全没错。
有点
不可思议。是啊。所以我们有了一只叫 Cloud 的猫。好吧。我喜欢这个。
太棒了。
§04AI 对软件业的冲击：哪些 SaaS 会繁荣，哪些 SaaS 会消亡？
好。AI 对软件业的冲击正在整个市场蔓延。马克，你就在第一线。
谢谢你提醒我。
是啊。嗯，我是说，痛苦和磨难之中蕴含着教训。对吧？我想佛陀和托尼·罗宾斯都这么教导过我们。而通往彼岸的唯一道路就是穿越它，这你是知道的，马克。
所以 Salesforce 足足跌了 37%，让你损失了 900 亿美元。ServiceNow 跌了 42%，Workday 跌了 45%。市值已经蒸发了 1800 亿美元。而市场的假设是，马克，AI 会让你不再需要使用 Slack、Salesforce 或 HubSpot，不管是哪一个，你只需要让你的 AI 帮你解决问题，我们所有人都只看着一块玻璃屏幕，根本不再有真正的软件。AI 会直接告诉我们该做什么。
你对这种恐惧和批评怎么回应？你在内部又是如何应对这场巨大变革的？
你说得对。这就是 SaaS 末日（SaaSpocalypse）。是的。我是说，老实讲，这不是我经历的第一次 SaaS 末日，但这是眼下这一次 SaaS 末日。所以我们现在在 Salesforce 都喝起了沙士。
而且，我们其实还养了一只宠物大脚怪（sasquatch）。是啊。我们全都变得更“sassy”（更有脾气）了一点。我会这么说。这是第一点。
你给 SaaS 带来了“sass”？总得给
“sassy”带来点“sass”嘛。你知道吧？然后
你一直都是
一个很有个性的
人。是啊。
然后第二点是，听着，市场已经重新估值了。这不是什么谜。大家都知道。你知道，你们讨论这个已经有一段时间了。而我一直身处其中。
所以市场，软件市场已经重新估值了。这种事时不时就会发生。这是有周期的。你知道，我做 Salesforce 已经二十七年了，做企业软件四十年了，而市场重新估值了。你提到了 HubSpot。
它们现在的估值是两倍市销率。我以前从没见过这种情况。它们刚刚交出了一个很棒的季度。我们看到了很多很棒的季度业绩。我看了排名前十的大型企业软件公司。
它们全都交出了很棒的季度业绩，而它们的估值都在两倍市销率左右。那为什么呢？就是因为你刚才说的那一切，有一种围绕 AI 的，你知道，催眠状态，而且，你知道，我们还没在数字上看到它的体现。如果它在数字上体现出来了，也许人们就说对了。眼下我们只知道，世界上仍然有大量企业软件在被售出。
所以你经历过这种事。这不是你第一次了。
这不是我经历的第一次 SaaS 末日。我是说，我还记得二〇二〇年的那次 SaaS 末日，新冠疫情暴发，一下子，你知道，一切都崩塌了。还有那次大 SaaS 崩盘……你的策略是什么？2000 年，对。还有 2016 年。
什么？
说真的，你的策略是什么？你怎么应对，你知道，你的内部团队？显然，他们的薪酬是通过，你知道，股票来发放的，而这是一股逆风。而且你还要和 OpenAI、Anthropic 以及 SpaceX 争夺员工。那你怎么鼓舞士气？然后你又怎么制定策略？
嗯，你说得对。我是说，现在做一家私营公司要容易得多，因为你不必接受公开市场的理性审视。如果你身处公开市场并被重新估值，那就是身处公开市场的现实。我想，我对员工说的，我刚刚对员工说的是，听着。你们不能沉醉于股价。
如果你，比如说，总是盯着今天，并且靠这个来决定你的，你知道，情绪状态，那对你是行不通的。你必须找到一个不同的锚。所以我尽量不去太关注股价。我专注于客户成功。我们的营收怎么样？
听着。我们今年的营收会超过 460 亿美元，现金流超过 160 亿美元。我们有超过 8.3 万名员工。这些才是我关注的东西。我们为客户实现的成功达到了什么水平？
这一点真的非常重要。我控制不了股价。我无能为力。而对我们的员工来说，他们也控制不了。他们他们需要相信这家公司，相信他们长期为客户带来的成功的质量。然后你再看看市场，看看其他这些公司，不只是我们。
它们都做得很好。而且，我是说，我看到了一些很棒的数字，但这其实无关紧要。市场已经重新估值了。
嗯，你手握那么多自由现金流。你一直很擅长收购，所以我相信你肯定
顺便说一句，我买下了一些很棒的公司。现在所有东西都便宜了一点。我喜欢这样。
是啊。查马斯，你怎么看？你在之前几期节目中对 SaaS 领域相当批判，指出，嘿，这些营收到底有多持久？那你怎么看？
我认为市场的低端基本上已经完了。我认为那里没有安全地带。我认为马克所在的、那些大型巨无霸企业所在的市场高端是相当安全的，而本周就有了迹象。那个部署公司的交易基本上向你展示了 OpenAI 正在遇到的问题。你得投入 40 亿美元，拉来所有这些人，给他们 17.5% 的优先保证回报。
为了什么？本质上是为了建立一个对标安永、安达信、德勤、普华永道、高知特等公司的竞争对手。如果你只看这一点，再看看那些公司实际的估值水平，从数学上讲这其实没多大道理。但 OpenAI 为什么要这么做？我认为原因在于，在市场高端，所有真正的动作都发生在那里，人们发现的是，嘿，等一下。
这比我们想象的要难得多。并不是“哔、哔、哔”输入一个提示词，然后“哔、啪、哔”，一切就都运转起来了。不是这么
运作的。
所以我觉得我们有点
超卖了。现在我认为这种整合和重新估值可能会朝相反的方向发生。那么反向交易是什么？反向交易就是看谁有良性的净美元留存率，谁的负流失率一直非常可预测，换句话说就是谁拥有最好的客户关系？意思是他们深入到了各位 CXO 和最高管理层，他们和 CEO 们有关系，并且受到信任。
而且他们已经存在了二十年。我认为这些公司处于大获全胜的位置，因为最终，杰森，接下来必然会发生的交易是，当公开市场对 AI 不再那么狂热时，他们会问一个简单的问题。好吧，各位。你们在过去四年里花了 3 万亿美元。这些 token 的投资回报率是多少？
接下来会发生的是，他们将不得不去找马克这样的人和其他人，说，请帮我卖掉我的 token。如果你问我的话，这就是下一只要落地的靴子。所以我认为你会看到这些营收，它们现在严重失衡，比如营收倍数、资产倍数，它们甚至还谈不上 EBITDA 倍数。这些会大幅回落。而我认为这些会重新上涨，然后你会找到一个平衡。
是啊。而且你已经启动了一项只能用前所未有来形容的大规模股票回购，马克，500 亿美元？
我认为这是历史上规模最大的之一。是的。我们想，你知道，我们想尽可能多地回购。我只想说，你知道，听着。从宏观层面看，听着。
出现了很棒的新能力。比如，这些编程智能体很棒。Anthropic 很棒。比如，今年我在 Salesforce 的编程上大概会用掉价值 3 亿美元的 Anthropic。所有东西的开发成本都会更低。
效率更高了。我能做以前根本做不到的事情。我能比以往任何时候都更快。我可以在实施软件的同时销售它。我以前从来没能做到过这一点。
我可以突破我曾经遇到的障碍，你知道，只要集中精力就行，因为我让编程智能体和人类一起协作。如今，我让人类、智能体和无头平台全部互联互通，这是前所未有的。所以我自己公司的机会，以及我自己公司在服务与支持、分销和营销等各方面所拥有的效率，都是前所未有的。我能为客户做的事情，也是前所未有的。而且，你知道，说到这一点，我的天，你们看到 Anthropic 了吗？
我是说，它就像一艘停不下来的火箭，因为你可以用这个产品去做这些令人难以置信的了不起的事情。然后再用我们这样的平台来补充它，那就，你知道，那就那就那就无法形容我们将能为客户做到什么了。这会非常棒。
而且永远不要浪费一场危机。你一直非常专注于公司的效率、员工人数、股票回购，而且我猜你在考虑并购。所以这不是你
第一次了。我们刚完成了我们有史以来最大的交易之一，Informatica。我想大概是 80 亿或 90 亿美元。这笔交易一直很棒，因为如果没有上下文，这些东西都行不通。你知道，AI 是高度概率性的。
也就是说，它能大致大致把事情弄明白，但它需要以真实数据为基础，并且需要有那个语义层。这意味着它需要被锁定在真相上，锁定在单一事实来源上，否则它就根本无法良好运作。所以我们的客户想要更协调统一的数据、联邦式的数据、集成的数据。于是我们买下了 Informatica。我们的客户希望我们的应用使用这些大语言模型，不仅为他们的员工提供自动化，也为他们的智能体提供自动化，就像我们刚才说的那样。
所以，比如说，如果你现在拨打 1-800-NO-SOFTWARE，这是二十七年来的第一次，你会和 Agentforce 对话。嘿，Agentforce。怎么回事？但在它验证了你的身份、你进入系统之后，如果它不知道你是谁，那么砰的一下。它会自动把你转接给一位真人，对方会说，哦，我能看到你之前做过的所有事情。
哦，对。你只需要解决这个、这个和那个问题。于是电话、网页和真人这三位一体全都结合在了一起。这一切都是这个 AI 让它成为可能的。我们以前根本做不到。
太棒了。
马克，把 Slack 做成无头的，这有争议吗？那是一个重大决定吗，还是说大家基本上都赞同？
嗯，我们是第一个，你知道，我们平台的架构方式，查马斯，你非常了解，因为你的编程你的编程智能体和你正在打造的公司都可以直接在它之上运行，也能构建很棒的东西。所以，你知道，第一，我们是第一个推出 XML API、SOAP API、REST API 的。现在还有 CLI API、MCP API。我们一直希望拥有一个具备所有可能 API 的平台。而且我们的应用并不是硬编码的，不需要我们把它们的顶层砍掉。
它们一直都嵌入在我们的平台之中。所以现在我们可以通过一个叫 AXL 的新 API 把我们的应用流式输出，我可以把它呈现在任何大语言模型、设备或任何东西中。而且实际上它运行得更好。
我想，你知道，杰克·多西写那份备忘录的时候，J Cal，他说的部分内容是，他他要尝试通过构建一个世界模型来运营他的公司。是的。我最初的想法是，那么，上下文在哪里，马克，就是你之前说的？构建世界模型所需的语义理解在哪里？而对很多公司来说，其中很大一部分其实就在 Slack 里。
在 Slack 和电子邮件里。是的。就这两个地方。
我给你展示过那个 Slackbot，杰森。我是说，关键是……你全搞定了。因为你用 Slack 运营公司，你所有的私信、所有的频道，我们现在都在通过 AI 读取，我们能告诉你的关于你业务的东西比你自己知道的还多，因为 Slackbot 在读取那些，你知道……是的。没人知道正在发生什么的东西。而且，比如，我自己也在用，而且我还可以把它连接到其他东西上。
所以我能够接入 Salesforce、Google 以及所有东西。所以当我在用 Slackbot 时，我可以问它任何关于我公司的问题。我排名前五的交易是什么？我的员工在为什么不满？我需要关注的三件头等大事是什么？
然后砰的一下，我就拿到了信息，因为它拥有这些数据。
我认为你真的应该考虑让 Slack 更开放、更便宜，并获取更多那种上下文，因为在导出数据方面存在限制，取决于你用的是哪种套餐。这实在太复杂了。但在我升级到更高级的套餐之后，你知道，大概六千、一万二、一万八美元吧，对我们这样的小公司来说，我就能够给我的 OpenClaw、Perplexity Computer 和 Claude 提供越来越多的上下文。我们我们正在测试所有这些工具。而今天，就在我上节目之前，我真的写了一个新的提示词，内容是每两小时在我们的 Slack 里，告诉我正在做出哪些决定、是谁在做这些决定，以及如果你是我的幕僚长、如果你是一名 CEO、或者如果你是一名董事会成员，你会如何评判这些决定。我创建了一些角色，来评估正在进行的决策。
就
用一个视角就行。新版 Slack。你会爱上它的，杰森。而且，你知道，OpenAI、Anthropic 以及每一家 AI 公司都已经把 Slack 作为标准工具了。是的。
顺便说一句，还有我们核心的 Sales Cloud 和 Service Cloud。所以我得给你看看我们在做什么。
真的太
酷了。我会我会和团队
一起坐下来聊聊。太有意思了。
你有什么建议给那些，比如说你在经营一家诞生于 AI 浪潮之前的软件公司，而且你是私营公司。对吧？有一大批这样的公司原本应该上市，结果没上市。他们该怎么办？比如，这些公司的董事会该怎么做？
该怎么……给他们递点纸巾擦擦眼泪吧。因为他们，我是说，我和这些 CEO 聊过。他们在哭。我的市值是多少？我的付出没有得到回报。
各位，成熟点吧。你知道，这就是我喜欢公开市场的地方。它们时时刻刻都在理性审视一切。所以……是的。很好。
进入公开市场吧。你想待在私募市场。在有人真正愿意付钱给你之前，你的估值就是幻想乐园。所以我就告诉他们，嘿。你们得专注于营收，专注于客户，专注于现金流，专注于盈利能力，专注于创新。
你要如何为客户创造价值？那才是真正重要的。
弗里德伯格，对我有什么想法吗？我们正在
Ohalo 进行一个大型的 Salesforce 实施项目。我我想说，过去六个月我的观察之一是，因为我们讨论了很多关于使用这些生成式工具的事情，我们基本上放弃了所有垂直软件，但我们正在加倍投资横向工具。所以我们在这些平台能力上大量投入，然后我们就能在其之上构建针对我们业务的应用和工作流，而不是试图购买现成的应用或工作流工具。所以我认为现在有一个非常有意思的时刻，我们上次也聊过这个。你可以大致区分创始人主导和非创始人主导的企业软件公司。
我还认为存在这种垂直与横向之间的转变，目前它们的交易表现差不多，但你大概可以把它们区分开。你可以打破这种同涨同跌的交易。所以我觉得那里可能存在一个不错的套利机会。
是啊。没错。我认为每个想卖那些马铃薯种子的人，你知道，都会需要一些工具来卖。不过有一件挺酷的事是，你知道，我们现在有 1.5 万名销售人员。所以他们在外面销售像 Slack 这样的产品，卖给大卫等等。
但有件事很有意思。在过去二十七年里，我们估算有大约两千万到三千万人。我们没有回电话。我们没有给他们回电话，因为我们没有足够的人手去做。所以就在这周，我回拨了 5 万人，你知道，仅仅通过智能体，这样我就能做资格筛选。
我刚买下了一家叫 Qualified 的公司，这样我就能让智能体做资格筛选、给人回电话，承担 BDR、SDR 的职能。我可以做外呼。我能做以前根本做不到的事情。这都是这种 AI 自动化再把它与应用连接起来才变得可能的。你可以更上一层楼。
是啊。好。突发新闻。我想听听大家对这件事的看法。据一则突发新闻报道，OpenAI 正考虑就双方的 ChatGPT 合作起诉苹果。
§05ChatGPT 集成失败，OpenAI 考虑起诉苹果
众所周知，两年前，苹果和 OpenAI 宣布 ChatGPT 将集成到 Siri、iOS 和 macOS 中。但据彭博社报道，这笔交易对 OpenAI 来说进展得非常糟糕，以至于他们可能会以违约为由起诉苹果。以下是 OpenAI 的不满。苹果在 Siri 中的 ChatGPT 集成要求用户专门说出“ChatGPT”才能获得结果。如果我们还没放弃 Siri 的话，大概都遇到过这种情况，Siri 是有史以来最糟糕的个人助理。
苹果还没有……已经到了那个程度了。
就这个产品而言。你怎么能
第一个到达，却一直是最差的？苹果根本没有推广这项集成，用户仍然压倒性地去使用独立的 ChatGPT 应用或其他应用。OpenAI 原本期望从这笔交易中获得数十亿美元的订阅收入，但这并没有实现。据彭博社报道，苹果方面的说法是，嘿，他们对 OpenAI 的隐私做法有顾虑。
也许他们不信任那边掌权的那个人，这在那场诉讼中是一个反复出现的主题。而且他们很恼火 OpenAI，这里就是宫廷内斗的部分了。他们不满 OpenAI 正在打造与苹果竞争的硬件，并且挖走了他们的设计大师乔尼·艾夫。马克·贝尼奥夫，你
了解这些
玩家。这到底是怎么回事？
是啊。而且它必须提升水平。
OpenAI 的山姆·奥尔特曼。
我很喜欢他，但我们先把这场对话提升一个层次，就一下。听着。发生了什么？发生的事情是，我们有了这些大语言模型。它们开始陆续问世。
每家公司都选择了一条略有不同的道路。你有埃隆。他出手了。他有了 Grok，然后他开始打造这些伴侣、性爱机器人之类的各种东西。那是他的一个重点，性爱机器人这个重点。
然后你有 OpenAI，他们在做视频之类的东西，还在做广告网络和诸如此类的疯狂事情。然后你有 Gemini，他们有 Nano Banana。最后，你有 Anthropic，他们说，我们不懂那些性爱机器人，也不懂 Nano Banana，但我们要做编程智能体。结果证明 Anthropic 是对的。突然间，火箭起飞了，现在大家都在说，哇。
Anthropic 去哪了？哦，哇。他们已经飞到那么高了。然后他们全都说，我们也都要做编程智能体。现在他们都在重新调整，猛按按钮，喊着，编程智能体，各位。
聚焦。聚焦。干掉 Sarah。干掉这个。去掉那个。
把那些项目勾掉。你知道吧？打开 Cursor。是啊。这就是我们现在所处的位置。
所以大家看。眼下很酷的一点是，这是我们行业一个如此充满活力的时刻。如此令人兴奋，人们必须转型，你必须准备好聚焦、再聚焦，并不断地问这个问题，比如，你现在想要什么？而每个人都在改变他们真正想要的东西。如果你看看一年前大家所处的位置和现在所处的位置，他们已经处在完全不同的地方了，因为我们都知道，当 Anthropic 4.6 推出时，砰。
每个人都能在自己的公司里写代码了。而在那之前，他们真的做不到。那时只有一点点生产力提升，但没有我们想要的那么多。现在每个人都看到了这一点，然后说，哇。这太不可思议了。
我们甚至正在 Slack 内部开发技术，让每个人都能更轻松地写代码。所以我认为这将会是
真正的新闻。这里有突发新闻了。
你们会看到 Slack 和代码方面的一些很酷的东西。我现在还没准备好谈论它。但毫无疑问，我们正处在编程的一个新时刻。我是说，查马斯围绕它建了一整家公司。很多人都围绕它建立了公司。
以前编程完全是关于人类的，而且，那就是我起步的地方。我 15 岁的时候，在伯林盖姆高中，双手放在键盘上，写电子游戏，你知道，用 BASIC、68000、6502。你知道吧？不。不。
现在就像是每个人
这会如何改变你的组织？现在成为创造者的是产品经理、开发者，还是用户体验设计师，还是说这些都融为一体了？融合在一起了。谁会胜出？谁会胜出，马克？
全都融合在一起了。顺便说一句，关于关于马克说的双手放在键盘上这件事，你知道，我们大多数工程师现在只是说话。他们所以就像是，所以，你知道，我们有个人就用一个脚踏按钮操作的东西，他们就像……哦，
我知道。我也是。
是啊。他们就只做这个。再加上。全靠说话。踏板加上 Wispr Flow，再加上说话。
再也没有双手放在键盘上这回事了。
好。那我们回到这个话题上来。
我们 Salesforce 要搞“海豚流”（Dolphin Flow）。海豚上键盘。
是啊。给你说声 Mahalo（谢谢）。Ohalo。弗里德伯格，两个问题。第一，既然山姆已经关掉了性爱机器人，你打算怎么填补这个空缺？
然后第二，谢谢你，查马斯。第二，你怎么看 OpenAI 与外界、特别是与苹果世界之间这种紧张的关系？
我不知道该跟你说什么。OpenAI 似乎没有太多长期的合作关系。这已经是一种非常客气的说法了。苹果该怎么办？他们是不是应该回到
谷歌充满爱意的怀抱，他们曾通过与谷歌在默认搜索上的合作赚了 1000 亿美元，那可是你的母校。
我不知道该说什么。我是说，听着。归根结底，我认为谷歌有一个真正的机会，把 Gemini 助手整合进你所有的个人信息中，包括 Gemini 和日历、你的 Google Drive、你的 Google Photos，也就是你所有个人信息所在的地方，它可以成为你安排日程的入口，成为你询问有关个人生活问题的入口。嘿。我是什么时候给这个人发的邮件，等等？
而在企业场景中，我认为借助 G Suite，这块市场也是谁都有机会争夺的。所以谷歌确实有机会在某种程度上掌控那个助手界面。也许 Salesforce 也有机会，马克。苹果显然拥有内置的装机基础。有多少人在用苹果的服务来处理他们所有的邮件、安排日程、存储信息？
我觉得相当多的人都在用。
哦，是啊。一个。
所以……数十亿。是啊。所以这最终可能会成为世界分化成各个孤岛的方式。就是说，你会有一个助手，但要让这个助手对你个人真正有用，它必须能访问你所有的信息，无论是在企业场景还是个人场景中。苹果可能需要要么自建，要么与合作伙伴做白标合作。
可能是 Anthropic。也可能是别的公司，才能让这件事真正运转起来。但但我的观点是，他们将面对一个强大的竞争对手，因为我认为一旦谷歌让这个飞轮转起来，Google Assistant 最终会成为一款真正牛的产品。
苹果有一条最清晰的路径，可以成为，你知道，AI 领域的前两三名玩家，只需买下像 Perplexity 或 Mistral 或或或某个 AI 实验室这样的公司，然后利用它们非同寻常的硬件版图。我刚买了这台配备 48GB 内存、搭载 M5 芯片的 MacBook。它简直不可思议。而即将推出的新款 Studio 将会有 1TB 的内存。他们将拥有一条清晰的路径来保护你的隐私、运行本地模型，而这将解决人们的问题。
索引你所有的图片会变得非常容易，而无需把数据交给没人信任的 OpenAI，也无需交给 Gemini。而且我认为，这也是他们选择现任 CEO 的一个重要原因，因为他是工程师出身，而且有硬件背景。我我认为这件事的未来将是运行在非凡桌面硬件上的本地模型。如果你的员工使用这种级别的硬件、在本地运行这些模型，就像我已经开始做的那样，他们的价值会是那些不这么做的员工的 10 倍。我我觉得……我不知道。
这是我对明年的押注。
我不太相信这些本地模型。而唯一的原因是，我认为你需要持久性。你有多台设备。你有多个身份角色。你在一个场景下用网页浏览器。
在另一个场景下，你在家用的是另一台电脑。而在 2026 年，没有能跟随你到处走的持久性，我认为这是一个致命缺陷。所以我认为你不会为了获取知识，走到哪里都扛着一台五磅重的 MacBook Pro。哦，等等。你在问……哦，等等。
我从医生那里拿到了一个诊断。等一下。我不认为那是一个……你说得对。
我那
就是你在场上的
比赛。
你们俩都对。
不过场上的比赛是，你也能用 iCloud 来做这件事。所以它会，你知道，更安全。所以
嗯，听着。说说你对这个的看法。我认为你所假设的是这些设备形态不需要改变。而我就在想，比如，我们会不会迎来一个让大家都大吃一惊的 iPhone 时刻？某个人出现了，说，就是这个东西，然后你会说，天哪，就是它了。你明白我的意思吗？
比如……是啊。这里已经有足够多的……有足够多的原料，总会有人做出点什么来。然后你得考虑，杰森，可能的沉没成本，你知道，听着。苹果很了不起，但那是四十年、三十年精细流程优化的产物。如果设备形态完全不同、设备的本质也不同了，你该怎么办？
你要如何让那个组织转型？
§06Thinking Machines 发布实时模型、消费级 AI 的未来与多感官模型
你说到了一件非常重要的事，而这正好和议程上的另一个话题相契合。米拉·穆拉蒂的 Thinking Machines 发布了新的实时世界……
那个令人印象深刻。
这确实超级令人印象深刻。与此同时，苹果申请了在 AirPods 中加入摄像头的专利。所以你说得对。然后我在用这个 plug pin。我之前聊过。
这些持续在线的硬件设备，手表、耳机，将会了解你的整个现实。它们会监控你的整个桌面，而这将导致 token 的用量达到目前用户、商业用户使用量的一千倍。因为米拉……我们应该请她来上节目，或者来参加我们的某场活动。她的模型的工作方式，弗里德伯格，是它会观察你的桌面。它会听所有的声音，然后同时还观察你的网络摄像头。
而且每两百毫秒，它就会把这些上传到两个不同的模型。一个负责深度思考和回顾，你知道，查看大概一段三十秒的片段，另一个则是实时的。如果人们每天这样用八个小时，这会让 token 需求增加 1000 倍。因为它不是轮流对话式的。这是我最新的提示词。
这是我的问题。我收到了一个回复。它是实时的，一直在查询大语言模型，这将需要对普通桌面电脑进行硬件升级。马克·贝尼奥夫，你对这个美丽新世界有什么看法？
这是个人的一小步，迈向 AGI 的一大步。我认为你说得非常好。我是说，我们正处于……我们一直有点认为大语言模型就是一切的终点。我们将走向 AGI。我真的不明白，大语言模型只关乎语言和词语，而且我们知道它是怎么运作的。
就是一个词、一个词、一个词，因此下一个词是这个，它怎么能带我们到达我们想去的地方，也就是《少数派报告》或……同意。我们看过的所有那些科幻电影。但我们看到的是，而且我认为，杰森，顺便说一句，你把这一点阐述得非常好，那就是多感官模型。而多感官模型，嗯，这里有一个好例子。哦，对。
我。我就是一个运行在生物计算机里的多感官模型。我是一个多感官模型。我有这些眼睛、耳朵、嘴巴，你知道，有时候管用，还有些大脑、心脏之类的，还有一些我自己都不太理解的其他东西在运作，而这一切都运行在这台生物计算机里。我并不完全是一个大语言模型，虽然我有时候确实有一个。
所以我会说，多感官模型是 AI 的下一个大浪潮。然后，不过到那时我们仍然还没有达到 AGI。但那些演示，比如那个模型的演示，那个相当……每个人都应该看看，比如，那个
超级酷。
相当棒。然后我想我们可以大致说一下，我们现在在这条路上处于什么位置？但我认为每家模型公司都有点在说，等等。转型。你知道，再一次，转型。
就像我说的，转型。每个人都在转型，你得在几种毒药里挑一种。那你下一步要去哪儿？知道吗？不能什么都做。
不能做。你
说过你们在 Anthropic 的 token 上花了 3 亿。现在想象一下，如果一个普通员工需要的 token 是现在的一千倍，这会意味着什么。那就不是花 15 万买 token，而是得花，你知道的，1 亿。但你有一些
我不认为是这样。我我不认为那个……我觉得我们在这件事上被洗脑了。
好吧。解释一下。
我觉得那样想是错的。你看，我觉得我们在这上面也浪费了很多。比如我在写代码。我来说说我的看法，我想我能说服你。我们今年在 Anthropic 上要花 3 亿美元，我们在写代码。
我们在写代码。我们在写代码。对吧？这些 token 里绝大多数根本不需要发给 Anthropic。需要有一个中间层来判断：哦哦，这个必须发给 Anthropic，但这些可以交给一个更小的模型处理。
这样它就能把任务路由到最划算的那个，去完成
这项工作，去打败一个蘑菇。还是早期阶段。你知道吗？现在还是早期阶段。所以
你同意。
我还想回到你之前说的那点，杰森，说得太精彩了，就是边缘端的重要性。因为边缘端和云端会走到一起。好吗？而且，没错，智能会更加分布式。它们会协同工作。
你说的非常有道理。查马斯说的也完全正确。你们俩都对。然后把它和这个想法结合起来。我们把它们放在一起，看看我们要往哪里走。
是的。我们会有更分布式的智能。我们会在边缘端拥有智能。我们会有多感官模型。而且，没错，你还会写代码，不过效率会更高。
所以认为它会一直这么贵，那只是我们现在所处的这个时间点而已。我认为会冒出一家炙手可热的新公司，说出这样的话：我要坐在你和 Anthropic、OpenAI 之间，确保你只在真正需要它们的 token 时才用它们的 token。而我们现在还远没到那一步。是的。
我说的这些有道理吗？比如……完全有道理。你说得百分之百对。就像是，哦，我需要冲个澡。好吧。
太好了。所有的水。不。不。不。
我只是需要点水。我甚至不需要所有的水。是的。好吧。
好了。听着。我们还剩最后两个话题。我们可以聊聊 Anthropic 清理暗箱 SPV 的事，以及它对市场的影响，或者我们可以进入大家最喜欢的科学角。
两个都做。就快速在附近转一圈。
好。行。快问快答，我们我们把 SPV 放到最后。弗里德伯格，科学角你带来了什么？各位。
§07科学角：2026 年历史级强厄尔尼诺的影响
每次我们跳过科学角，所有所有弗里德伯格的粉丝都会把我们骂惨。所以来个好的吧。
马克，你
喜欢科学角吗？不喜欢。
你喜欢的。我喜欢。得了吧。是的。只要不是讲海洋就行。
马克是硅谷最伟大的销售员。他什么都喜欢，而且他还想
听更多。马克，你是怎么学会销售的？我们怎样才能有你一半厉害？
我不是个好销售。我就像个我是个个极客。
你是。
但你和我在
托尼·罗宾斯的研讨会上处得不错。开始吧。
好的。
一起走过火炭。开始吧。
去托尼那儿。我们把火炭铺开。我们正走过去。
尼克，我们调出第一张图。这期科学角讲的是即将到来、令人担忧的厄尔尼诺季。这是一张海面温度异常的预测图。基本上，这意味着海洋目前已经升温到这种程度，以至于现在的海洋温度预测将超过近代历史上我们见过的任何水平。所以我们看到的温度可能比正常高四度。
听起来不算多，但我们看看这张图。上面那张是海面温度异常图，表示海面也就是海洋温度偏离正常的程度。为什么这很重要？这是和 1877 年对比的，那一年是有史以来最强的厄尔尼诺年，我稍后会解释这意味着什么。
但这一切为什么重要？原因是海洋是天气的电池。一年中的某个阶段，海洋会吸收热能，不断吸收、吸收、吸收，变得越来越热，然后这些热能被释放到大气中。接着大气驱动世界各地发生的天气事件，这在一定程度上变得可以预测，你可以根据今天海洋的温度状况来估计未来一年的天气会是什么样。而目前，海洋中储存了大量的过剩能量。
我给大家一个数据。大约是 1,100 万太瓦时。整个地球一年用电 25,000 太瓦时。所以目前储存着额外 1,100 万太瓦时的能量。这片海洋里相当于人类五百年的能源用量。
在接下来的几个月里，这些能量将被释放到大气中。这绝对会，有 99% 的把握，让接下来的一年成为人类有记录以来经历过的最热年份，而且遥遥领先，或者至少是我们在近代历史上经历过的最热年份，毕竟我们没有追溯到很久以前的数据。它会改变信风，进而改变很多天气相对于正常季节的演变方式。它会改变世界某些地区大气中的湿度。我给大家讲讲这在未来一年意味着什么，挑几个重点。
西南部、加州和墨西哥湾沿岸会出现重大的大气河事件，大量的雨水直接倾泻下来。美国北部一直到加拿大会出现极低的降雪量和非常严重的热浪。你们还记得几年前加拿大的那些大火。美国内陆地区，比如凤凰城等地，五月份就已经出现了 106 度的气温。像今年预测的这种超级厄尔尼诺，可能会延长这些热穹顶的持续时间，从而在这些地区造成我们从未见过的高温。
阿根廷南部、智利、巴西可能会出现打破纪录的热浪。事情从这里开始变得有点糟糕，因为一旦发生这种情况，农作物就开始歉收。在世界上很多地方，巴西、印度、澳大利亚，这些农作物对当地大量人口的消费至关重要，同时这些地方也是主要的农产品出口市场。所以如果巴西的庄稼歉收，如果澳大利亚的小麦歉收，要知道澳大利亚的小麦会运往印度尼西亚和菲律宾这样的地方。数亿人依赖那些小麦。
数亿人依赖巴西的出口。巴西是全球最大的农产品出口国。而所有情况中最可怕的是季风失效，这在印度现在是概率非常高的事件。印度有 1.5 亿农民依赖他们的农业产出，否则他们就挣不到钱、无法生存，还有 15 亿人依赖这些粮食。所以这次厄尔尼诺事件的重要性，远不止是一个有趣的天气轶事。
如果你思考一下未来一年它的二阶、三阶效应，你可能会看到能源价格飙升、电价飙升、西南部部分地区电网瘫痪，全世界的大宗商品价格飙升。然后你会看到印度、菲律宾、越南这样的地方，如果进入这些市场的粮食供应不足，就会开始面临某种程度的动荡。而印度的问题非常棘手，因为没有真正好的解决办法。印度以及类似的市场严重依赖季风，同时目前又因为伊朗和霍尔木兹海峡的危机而面临氮基化肥短缺，我们之前把这称为双重打击。所以在未来一年里，南亚可能会出现热量缺口，并开始出现一场重大的经济危机。
所以这次厄尔尼诺事件，我只是想把它作为一个有趣的科学角话题提出来，因为现在的数据似乎已经相当确定，在接下来的几个月里，我们将迎来这次破纪录的厄尔尼诺，而这些就是未来一年将会显现的后果。
这太吓人了。天哪。粮食问题怎么办？那是个大问题。
那是个大问题。大宗商品市场现在正为此疯狂。
上次我们遇到厄尔尼诺时也发生过这种情况吗？
是的。每当出现厄尔尼诺，这类事件就会有一定的严重程度。
不。我是说，上次厄尔尼诺时我们出现过粮食短缺问题吗？
哦，是的。每当出现厄尔尼诺，澳大利亚、巴西就会出现粮食短缺。你会看到这些事件。这是常态的一部分。今年的问题在于这个指数高得离谱。
它远远超出了我们见过的任何水平，而且显然与严重程度相关，它可能引发一场在很多地方都很难应对的危机。美国是农产品净出口国。所以从美国的角度来看，我们需要担心的大问题是火灾季。顺便说一句，这确实会减少大西洋飓风。今年南方的飓风会更少，但是，你你会在加州遇到那种大型风暴事件，还有热浪、电价问题。
我们可能比世界其他地区更稳定。但想想巴西，农产品出口市场在其经济中占比如此之大，而且巴西还有债务问题，这最终可能会在世界一些地区演变成经济问题，包括巴西。所以大宗商品市场目前正在相当积极地交易这次厄尔尼诺事件。它已经成为大宗商品市场上很多人关注的焦点。
你的超级种子能帮上忙吗，还是不能？
那是更长期的解决方案。但是，我是说，你看，我们说到底，拥有……这其实是个好问题，但拥有能够适应更快速变化气候的遗传学、作物遗传学，在未来几十年里将至关重要。那是一个很大的宏观
对于……弗里德伯格，这件事的另一面是，随着某些地方变暖，它们实际上会变成适合种植农作物的地方，比如加拿大，或者美国北部。所以我们看到，即使不依靠基因改造，可以种植某些作物的实际区域也在扩大。换句话说，由于全球变暖，农田在扩大。
对。所以我们在加拿大种植的大豆越来越多。二十年前可不是这样，一方面是通过植物育种让遗传性状适应，另一方面也是因为气温变暖、冬季变短等等。他们已经能在更北的地方种植这种作物了。但如果你们回想几年前，澳大利亚出现了严重的热浪和干旱。
大火。是的。大火。但请记住，那些小麦会运往印度尼西亚。会运往越南。
会运往这些有数亿人依赖它的国家。然后他们就得手忙脚乱地去别处找粮食。从全球范围来看，总会有一些此消彼长。但在今年这样的年份，当有这么多能量被注入大气时，可能就不会有这种此消彼长了，那时候事情就开始撑不住了。
好了。所以，
是的，这就像一个早期预警信号。我知道我之前在节目上发出过两次粮食预警，粮食危机预警。其中有一次
是四年前关于乌克兰的，说得非常准，结果那次预警促成了一场谈判，允许小麦从乌克兰运出，俄罗斯、乌克兰和其他各方在战争中专门开了一个例外，以确保饥荒不会蔓延。
是的。化肥出口也是在战争开始时谈妥的，那非常关键。是的。确实。但我认为你在提高这方面的认识上
发挥了作用。所以我要给你点赞，亲爱的弗里德伯格。马克，感谢你来上节目。抱歉，节目到最后我们都想在这儿切腹了。但是，你知道的，我们有末日博士，他他总喜欢来收尾。
他来了。
嗯，我是从一出戏剧过来的，带着乐观……你想用一个乐观的 Anthropic 来收尾吗
末日故事，或者由大卫·弗里德伯格主演，十二月登陆漫威系列。是的。你们以为是小罗伯特·唐尼演他。其实是弗里德伯格。这是你的表情包。
这不是马克·贝尼奥夫第一次经历这场 SaaS 末日。
它
来了。第一次。哦。哦。他就像在说，伙计们，我以前就扔过这个。
我在回购我的股票。
谁把那根绳子剪断。
是的。当然。好了。听着。这个我我就快问快答了。
§08Anthropic 出手整治“暗箱 SPV”
Anthropic 已经受够了那些多层级、多层嵌套的 SPV 被卖给牙医、还收 10% 认购费的把戏。我想我们都知道这一天迟早会来，因为这已经变成了蛮荒西部。他们点名了具体的平台，并表示将宣布这些份额无效。查马斯，这是小题大做，还是对不良行为者早就该有的惩罚？
太喜欢了。马克说得对。所有这些公司都应该上市，获得估值，并专注于更重要的事情。所有这些让人们可以更长时间保持私有的鸡毛蒜皮的机制都必须一枪毙掉。而这些 SPV 是最糟糕的。
SPV 套 SPV 再往下套的多层 SPV。顺便说一句，我我可以向你们保证这一点。一旦 SpaceX 上市，一旦 Anthropic 上市，一旦 OpenAI 上市，你们会看到这些 SPV 的兜售者之间来回打一连串的官司。它们不应该被允许。如果可能的话，应该全部宣布无效。
现在覆水难收，所以我想你只能实事求是地定性它。我希望每家公司都采用这种做法，也希望因此这些公司能更早上市，更快理顺它们的股权结构。我认为这是正确的做法。所以我喜欢 Anthropic 正在
基本上就直说吧。
嗯，不是这样的。我只是我只是觉得你会有
很多……是的。
不。嗯，等 SpaceX 的事情一出来，你会有很多人非常不满，因为不可避免地，就像在 Uber 身上发生过的那样，某个人会在某个他们不知情的多层 SPV 里被坑，然后他们会说，发生了什么？
读读细则吧。你要付双重附带收益，你付了 10% 的认购费，你付的价格还比上一轮高出 10%。所以这些细则就是灾难的配方。
灾难的配方。
灾难的配方。嘿，马克。干得漂亮。非常感谢
你来和你们一起。
好的。随时
欢迎回来。你表现得很棒。嘿。你。皮特，有一个……我们这儿有个粉丝提问。
这是一个粉丝提问，由你的公关部门撰写。他们想知道，当你做慈善工作，或者作为创始人进行创新时，你更像……你知道，在你职业生涯的这个阶段，你因这两件事而闻名。你现在更像史蒂夫·乔布斯，还是更像劳伦·鲍威尔？你的公关部门可真是费了很大心思想出这个问题。他们插进来了。
是的。这是我做过的最好的决定，最好的。我创办 Salesforce 时，我们把 1% 的股权、1% 的利润和全体员工 1% 的时间投入到一个基金会中。如今，我们已经完成了超过一千万小时的志愿服务。我们已经捐出了超过十亿美元的资助，并且在我们的平台上免费为超过 50,000 家非营利组织提供服务。
这还只是 Salesforce。每……我……每家公司都应该这样做。太棒了。Pledge1percent.org。这是我给节目做的广告。
每个人都应该加入 1-1-1 平台。这是我二十七年前做过的最好的决定。除此之外，显然我个人也做了大量慈善，五家医院。
你刚刚做了其中
一件事。
你做了一件我认为非常个人化的事。苏珊·沃西基不幸死于癌症，而且重大……你
要把我弄哭了。我们别聊这个了。这不是你的工作。说的是我最好的朋友。挚友。
我的挚友。
她是一个特别的人。
她是一颗明星。
最好的。她是最好的。
就是，我是说，
有些……我不是开玩笑。你……我不是开玩笑。
让观众知道
苏珊有什么
与众不同之处。告诉告诉他们你的……现在是缅怀她的好时机。
她这是地球上最了不起的人之一。了不起的女性，五个孩子的母亲，了不起的孩子们，还有两个了不起的姐妹，很棒的家庭。大家都认识安妮，她的妹妹，还有她在 UCSF 的姐妹珍妮特。抱歉。我眼泪要下来了。
我只想告诉你们，你知道，她患上了一种非常罕见的癌症，走得太早了，到现在已经几年了。她曾是我们董事会的成员。她是有史以来最了不起的人之一。我非常感激她的家人正专注于建立一个新的基金会来攻克这种罕见癌症。我们在支持它。
我认为每个人都应该支持。你看。每个人都应该努力成为苏珊那样的人。她是真正最伟大的人之一。而且……她确实是。
我在办公室里有一个纪念台。你来看我的时候，会看到她和我的照片，我每一天都会想起她。我的心始终和她在一起，和她的丈夫丹尼斯、所有孩子、她的姐妹们、整个沃西基家族在一起，了不起。他们是硅谷伟大的支柱之一，有这一家人是我们的幸运。
是的。她太棒了。
说得好。
好了。说得好。安息吧，苏珊·沃西基。
谢谢。
好了。我们下期《爱你们，哥们儿》播客再见。爱你们，哥们儿。
再见各位。Aloha。
感谢收听。拜拜。