Paul Levesque: Triple H 谈 WWE 的演变、反英雄的崛起与明星心理学
Triple H on WWE's Evolution, the Rise of the Antihero, and the Psychology of Stardom
Guests: Paul Levesque
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14 届 WWE 世界冠军、两届世界皇家大战（World Rumble）冠军，如今他在幕后掌管世界摔角娱乐（World Wrestling Entertainment）。欢迎来到 Netflix 时代。无论是作为导师、领导者还是高管，他对这个行业的热爱和激情始终未变。女士们先生们，请欢迎 WWE 的 Paul Levack。好的，谢谢你能来。欢迎。
观众可能不知道，我从小在田纳西州孟菲斯长大，从那时起就是职业摔角的铁杆粉丝。在孟菲斯，我们小时候没有任何职业体育队。我们只有孟菲斯州立大学老虎队的篮球，以及每周一晚上在中南体育馆（Mid-South Coliseum）举行的职业摔角。基本上就这些。Jerry Lawler 在孟菲斯人气高到可以当选市长，我觉得他差点就当选了。所以那真是一座摔角之城。我从小看你在 WWE 的比赛，我会说 Triple H 是头号反派冠军，
是整个态度时代势不可挡的力量。能请你来到这里真是太激动了。从那以后，你转型成为 WWE 的首席内容官，商业生涯也非常成功。所以我想这两方面我们都想和你聊聊。也许先从你作为表演者的职业生涯说起。我不知道大家是否了解成为一名 WWE 超级巨星需要付出的一切，但首先，你得是，
你得是一名出色的运动员。你是特技演员，因为你在做极其危险的动作。你得会讲宣传词（promo），这意味着你基本上是一名演员，但你还得自己写台词。而且你得是，你知道，在所有粉丝面前充满魅力的明星。这里面涉及的东西很多。有多少人能胜任这种工作？嗯，这很难。我现在工作中的一项任务就是寻找下一代明星，对吧？所以，你知道，我们有一套完善的项目，通过大学体育、通过 NIL 项目、通过很多不同渠道去发掘人才。但关键真正归结于魅力，以及你与人建立连接的天赋。
我觉得 WWE 了不起的一点在于，它是一切的结合，对吧？运动能力、表演技巧、你必须具备的魅力、我们从你进门第一天就开始教的媒体技能，所有这些。当你离开 WWE 时，无论你在那里待了很久，还是取得过任何程度的成功，你都非常适合去做人生中几乎任何事。因为我真心觉得，对很多人来说，有时候重要的不在于你知道多少东西、你在这些方面有多厉害，而在于让人愿意听你说话的魅力。然后如果你身边有合适的人，你就能拥有所需的一切，但人们
会追随那种领导力。对。所以即使在政治上，每次我走进白宫都很惊讶。过去几个月我去了好几次。白宫里有多少人是 WWE 的铁杆粉丝啊？我在后台跟你提过，和 David 类似，我是在加拿大安大略省渥太华长大的。是的。那里没有任何职业体育。后来我们终于有了 NHL 球队。
这句没有孟菲斯那句那么能引起欢呼。孟菲斯嘛，是啊。我父亲和我能一起找到共同话题的少数事情之一就是摔角。还有你，以及你整个的发展历程，你最初的角色是 Hunter Hurst Helmsley，这其实就是 David 现在的样子。后来他变成了更顶级（AAA 级）的反派。但我想就你刚才说的问个问题。我想请你给我们讲讲
这两个在摔角界有过非常精彩经历的人的特质：唐纳德·特朗普，他现在从政了；还有巨石强森（The Rock），人们说他以后也可能从政。你刚才说的是，这里是培养魅力、学会与人建立连接的绝佳土壤。是的，我觉得如果你回顾历史，即使在政治上，看看每个总统选举周期中当选的人，当选总统的都是台上最有魅力的那个人。议题很重要。所有那些对人们重要的、现实生活中的日常事务显然都在，但归根结底，他们在挑选自己喜欢的人。他们在挑选与自己有连接的人。他们在
挑选对他们来说有魅力的人。你知道，唐纳德·特朗普在我们 WWE 的世界里表现非常好，因为他能坦然做自己。他能接受出糗，有时候丢脸也无所谓。他能把一切都摆出来，就做他自己，而且他有魅力。他气场强大。不管对错，他都敢说出眼前的事。巨石强森也是这样。在我看来，与人的这种连接真的是驱动这个星球的东西。
所以在摔角中，基本上分为反派（heel）和正派（baby face，或简称 face）。或者某种变体，对吧？在当今世界，几乎没有人是完全的好人或完全的坏人。对。实际上，这种情况在态度时代就开始有所改变了。我记得 80 年代我小时候，浩克·霍根是那种超级英雄式的正派。然后，你知道，奇怪的是我总在支持反派。然后冷石，
你更有趣。对，更有趣。然后冷石史蒂夫·奥斯汀出现了，他有点算是反派，但突然间所有人都开始支持他，那是怎么回事？是美国社会发生了什么变化，还是这个产品变得更成熟了？我觉得人们对世界真正的运作方式变得更精明了。没有人是完美的，我不认为有任何人是……好吧，我不该说任何人，世界上确实有纯粹邪恶的人，但是，你知道，大多数人，普通人，
有些人真的很好，但在内心某处，总有一些也许不那么好的东西，反之亦然。我现在做这份工作时有句话：只要坏人、反派在他自己心里某处认为自己做的是对的，认为自己有正当理由。那就能造就最好的反派，对吧？因为如果世界上 90% 的人都不同意你，但你相信，不，你们都错了，我看到了这一点，它是对的，你就能沿着这条路一直走下去。
你不只是想当那种捻着卷胡子、把人绑在铁轨上的坏蛋反派。这是真实的。你能感受到，它是真实的，这就是为什么你想达到那个境地，不管对错，对大多数人来说都是如此。所以这些灰色地带，
我不知道我们 WWE 是否一定在引领社会。我不愿这么想，但我觉得我们在反映社会。嗯，你们在 80 和 90 年代做得非常好，你们会把地缘政治拿来，我不知道这是不是有意为之，然后拿一个角色说，好吧，我们得以某种方式谈谈中东，那么，我们就有了铁酋长（Iron Sheik），对吧？你们会创造这些反映当时地缘政治紧张局势的角色。你们是否觉得这件事
在这一代更难做了，还是现在更难做只是因为仍然有太多坑？绝对是。我只是觉得，如果你把某人刻板化地放进某个特定位置，世界上很多人会反抗。是的。对吧？而且不是以正面的方式，有时候甚至是那些在这件事上本没有真正理由站队的人。对吧，WWE 的一点是，我们是对世界的一种有趣的反映。它应该是有趣的，应该是娱乐，应该是奇幻的，应该让你来看一场三小时的活动，就此放空，享受娱乐，以及某种
对你周围世界的呈现，但人们会沉浸其中，有时候会开始把这些呈现看得太认真。那么你能否对比一下 WWE 和……？很长一段时间里，由于我对摔角的着迷，我很难转向 MMA，但 MMA 确实在很大程度上占据了时代潮流，尤其是在年轻一代男性当中。你是否感到要让它更有身体对抗性、更像 MMA 的压力？或者你认为这两者是如何发挥作用的？
或者我想应该问，它们在美国社会中扮演什么角色？我认为它们完全相反。比如，MMA 就是竞技，就是比赛，这是它的根基。不过最好的时候是……你可以看看那个世界，我不想太深入他们的世界，但会出现一个康纳·麦格雷戈这样的人。如果康纳·麦格雷戈明天宣布复出，说他四个月后要比赛，那会是轰动性的，对吧？
被吸引过来的人数、门票销量、收视率都会非常惊人。他上一次比赛是什么时候？他上一次赢是什么时候？对吧？我都说不上来。那是很久以前了。人们买的是那种个人魅力崇拜。对。
我们这一行也一样。我们讲故事。我不太……我们行内的人有时会误解这一点，但我们不是根据“这会是一场精彩的比赛”来写节目。我们是根据我们能创造的故事来写。主角、反派、对手。他们之间如何互动，讲述能引起人们共鸣的故事，也许是他们在现实生活中经历过的事情的某种奇幻版本。
那么有编剧室吗？有编剧室。我们有一支庞大的团队……太棒了。是的。Netflix 上现在有一部节目叫《Unreal》。这是第一次有人深入幕后看我们的工作。我们让摄像机进入了编剧室。
我们让他们进入我们节目的后台。所以你能看到节目的制作过程。你能看到其中投入了什么。你知道，很多东西要经过数月的策划。我们现在正在考虑四月在拉斯维加斯举行的摔角狂热（WrestleMania），那些比赛会是什么，以及我们想如何走到那一步。随着时间推移带我们到达那里的故事线弧是什么？我会说我们更像漫威宇宙，你要长期规划电影放在哪里、如何与所有角色衔接，而不是像……你知道，直接的
MMA。归根结底，直接的 MMA，或者说 UFC，就是安排比赛，看点在于这家伙很强，那家伙也很强，我不确定谁会赢，让他们打一场。当合适的个性人物参与进来时，就会引爆。Paul，我想回到那个标志性的态度时代，这也是我们对 Chamath 在扑克局上喝第三杯红酒时的称呼。是的。会变得有点火辣。那个时代变得非常有身体对抗性，还有那种后院摔角，还有那部非常经典的电影《摔角王》（The Wrestler）。是的。
这确实会对身体造成损伤，尽管你们并不是全力接触。它对你的身体造成了什么损伤？当你们飞到 10 英尺、15 英尺高，我不知道你最重的时候是多少，两三百磅的纯肌肉落地时，会造成什么损伤？比如，你的膝盖、背部、全身会怎样？是的，这是一个高强度身体对抗的行业。是的。我们这一行有几句俗话。
其一，这可不是芭蕾，对吧？这不是贬低芭蕾，因为我跳不了，尽管很多人会想看我试试。这是一个身体对抗的行业，没有人能毫发无伤地离开。对。但我们拥有可能是体育界最完善的医疗项目之一。所以我们一直在对一切进行扫描检查，你知道，身体方面以及头部损伤，一切，对吧？
所以我们对此高度重视。以前不一定是这样，随着情况改善，我们做到了。你知道，我们这一行的诀窍是让它看起来极具身体对抗性，而实际上并没有那么激烈。这正是我想说的，你知道，这一直是 Sacks 的梦想。昨天彩排时我们做节目笔记，他告诉我们，Sacks 一直以来的梦想就是参与摔角。他觉得那像是一条他没能走上的职业道路。那么，以你的经历，有没有可能把 Sacks 举起来？
现在，谁想看把 Sacks 举起来？来吧，来吧。来吧。Triple H 对战……其实有人提议让我在这里这么做，把 David 砸穿这张桌子。我只是想看你把他举起来。不过当我找他谈这件事时，他说他要留着等椭圆形办公室里更大的场面。所以我们今天不在这里做。
来吧。我是说，我知道你能把 Freedberg 折成两半。他刚洗完澡浑身湿着也才 110 磅。但 Sacks 用了 Ozempic（司美格鲁肽），还增加了 10 磅肌肉。你能多轻松地举起这个人？这叫“受身”（bump），Jason。我今天还没准备好在这里挨摔。我觉得有意思的一点是，他在说自己的粉丝情结，
但他拿着一个手持音箱在后台走来走去。他有自己的出场音乐，在后台一路跑着。他到处跑。在来这里之前就在为摔角狂热的主赛做准备。所以你是说你想把我举起来？好吧。我来问一个关于摔角生意的问题。你得签一份免责声明。
好。我签七份。来吧。我们看到媒体和内容领域普遍出现了大量分化。现场活动赚得盆满钵满，无论是演唱会还是篮球比赛。这些行业的收入和利润都在攀升。而传统的广播电视剧集有点在消亡，利润率不行了，收视率下降。对于你们的业务，这种分化是如何体现的：你们在数字端做的内容与现场活动相比如何？
比如数字端是否仍然……你认为数字端在一段时间内会继续是业务中增长的部分吗？还是说真正的核心是现场体验？嗯，是现场体验，但我觉得所有那些东西都会把你引向现场体验。那么你在哪里讲那些让你想去现场活动的故事呢？我们在各个数字平台上讲这些故事。我们在全球拥有将近十亿社交媒体粉丝，
我们是社交媒体上体量最大的存在之一。我不是数据控，所以有些数字可能会说错，但我们是所有体育项目中排名第一的 YouTube 频道。我不确定我们的确切排名，但在所有 YouTube 频道中我们位列前十。你知道，我们的社交影响力首屈一指，但我们——
这些本身能变现吗？能变现，但我们也把它们视为带动其他一切的引擎。对。所以我们现在的产品，Raw 在美国国内通过 Netflix 播出，在全球其他所有地方也都在 Netflix 上观看。对。所以在美国以外，Raw、SmackDown，我们所有的节目都在全球 Netflix 上。周一晚上在全球 Netflix，周二晚上是 NXT，
它相当于我们的 AAA 级棒球小联盟，或者说我们的大学橄榄球。它在 CW 上联播。周五晚上我们仍在 NBCU 旗下的 USA 频道。我们在 Peacock 上有《周六夜主赛》（Saturday Night's Main Event）。你们的观众仍然热衷于现场吗？热情还很高吗？哦，百分之一千。
所以我们最大的活动，也就是我们的 PLE（高级现场活动），我们刚刚宣布了一个改变格局的消息，从现在开始把它们转到 ESPN。你知道，在为大型活动造势方面，没有人能比得上 ESPN，所以这对我们来说意义重大。你知道，我们一直走在这方面的前沿。摔角狂热刚开始时是闭路转播。你知道，我们开创了闭路娱乐，你会去剧院观看
转播。我们开创了按次付费（pay-per-view）行业。当流媒体刚刚兴起时，我们是最早进入的一批。我们有自己的 WWE Network。所以当时差不多就是 Netflix 和我们，后来我们意识到，随着时间推移，那会是一场我们并不适合参与的技术战争。
那不是我们的本行。我们退出了。我们转到了 Peacock。我们现在在 Netflix 上。我们在 ESPN 上。我们全面铺开。你能带我们看看这次谈判的幕后吗？因为你们刚签了一份巨额授权协议。也许你愿意告诉大家
它的规模，不过你们是如何让各方相互竞价的，不同的买家各自想要什么？嗯，我们的美妙之处在于，以我们的内容量，我们一年 52 周都在直播。所以说到一家推出娱乐内容的内容公司，我们是直播的。周一晚上在 Netflix 上两到三小时，视当晚而定；周二晚上在 CW 上两小时；周五晚上在 USA 上两小时，半年时间是三小时。
你知道，每月一次三小时以上的 PLE，《周六夜主赛》每年每季度一次或更多。这些全是直播。这些都是我们定期推出的内容。回到现场活动体验，我们的现场活动，你知道，我们的票务、现场活动体验的数据都是爆表的。而且是全球性的。我们刚去了巴黎。我们在巴黎的体育场办了活动。我们周五晚上在法国里昂办了活动，周日晚上在法国巴黎的一座体育场办了一场 PLE，
现场有三万多人。然后第二天晚上我们在同一座体育场从巴黎直播了《周一夜 Raw》，有两万多一点的观众为电视录制到场，然后直接回到美国。所以每一周都有如此大量的直播内容。太不可思议了。一年 500 小时。是的。但看我们的最佳方式是看现场。
这会暴露我的年龄，如果有人是 Kiss 乐队的粉丝，他们在 70 年代是世界上最火的现场乐队，但他们的专辑卖不出去。他们想，如果有办法让人们在专辑上体验到我们现场的样子，那将改变我们的局面。他们出了一张现场专辑，一下子爆了。在现场专辑根本卖不动的年代，它成功了，因为它捕捉到了他们的现场。我们也是一样。
我一直这么说。如果我们想培养一个 WWE 粉丝，如果我们在和一个合作伙伴合作，他们有点犹豫不决，或者对我们做的事不太感兴趣，我们就带他们来看我们的现场。我们带他们去摔角狂热。我们带他们去看体育场的演出。
我们带他们去看场馆活动。当体育场里有三万人，乃至五万、六万、八万人在疯狂欢呼时，那种氛围像通了电一样。你不可能离开那里时只说一句“嗯，一般”。你认为这是社交媒体的解药吗？我认为社交媒体会把你引向它，但我认为对很多人来说，这只是我的理论，我认为新冠，新冠的那个时刻也许开始让人们明白，物品并不是关键，体验才是关键。是的。而且，你知道，尤其是
共同的体验。所以当你谈到你和你父亲的关系，那是你们的共同爱好。我总是听到这种说法。我们 50% 或更多的观众是带着孩子、带着家人来的。我们 40% 的粉丝是女性。如果你这么看的话，我们是最多元化的体育项目或娱乐产品之一。但我最喜欢的是，当我在办活动时看着观众，我在后台，他们用镜头扫过观众席，我清楚地看到……我清楚地看到一位祖父和他们的孩子、孙辈坐在一起，为节目疯狂。你知道，你知道那位祖父当年迷的是布鲁诺·圣马蒂诺，父亲迷的是
巨石强森或冷石，而孩子们现在迷的是罗曼·雷恩斯或瑞亚·里普利，或者，你知道，这很神奇，它把家庭凝聚在一起。它给了他们可以一起享受的东西，以及那些共同的体验。归根结底，对我来说，一辆车的价值只在于你载满家人一起去某个地方，并记住那段旅程。对我来说，那就是一切。其余的也都很棒。你去白宫参加了重新启动的总统体能挑战（Presidential Fitness Challenge）。
是的。我们在播客里谈了很多关于下一代的话题，也许屏幕太多、电子游戏太多、面对面交流太少。显然，体能是其中一个大问题。那么我们如何让这些孩子离开电脑，去参加体育活动，真正享受生活？因为我们在 80 年代长大时没有屏幕。我们在街上玩。我们是，你知道，放养的孩子。
我敢说这个台上的每个人，对吧，你们的父母把你们赶出门，说路灯亮了再回来。在布鲁克林就是这样，是的。是的，我是说，那就是你们做的事，对吧？那就是你们长大的方式。那是你们生活的方式、你们拥有的经历，以及学会如何自娱自乐。是的。无聊带来创造力。是的。
而且那是充满身体活动的，你们是在身体活动中长大的。我们需要让人们回到那种状态，让他们意识到，那种身体活动中有乐趣，那种身体活动中有成功。对我来说有一件事：当我还是个孩子，第一次走进健身房，了解了阿诺德·施瓦辛格是谁，
我认为他是有史以来最伟大的美国成功故事之一，他小时候脑海中就有一张基于自己所见的蓝图。他看到一位名叫雷格·帕克（Reg Park）的健美运动员，心想，我要照着那张蓝图走。我要成为像雷格·帕克那样的人。我要成为有史以来最伟大的健美运动员。
我要进军好莱坞。我要征服好莱坞。然后我要进入政界。我要去做，对吧？就是说，他看到了这张蓝图。他做到了。我也为自己看到了同样的蓝图。对吧？
但教会我去做这些事的是体育运动。一切从身体开始。一切从身体开始。健身房不会糊弄你，对吧？是的。如果你去健身房，那里没有安全空间。你要么努力练。
你不喜欢，那就出局。好好吃饭，对。你想在这之后做卧推。我们可以做。我、你和 Madami。我们先谈谈那张蓝图。我可以现在就在这里组织一场体能挑战。哦，来吧。
来吧。我们来一场 All-In 体能挑战。Paul，我问你，你脑海中有一张蓝图。我记得，你知道，我以前看过你的采访，你在这个行业起步时，向肖恩·迈克尔斯和瑞克·弗莱尔这样的人学习，你是一个潜心钻研这门行当的学生，然后你把这些融入了你的角色。
你的角色叫“The Game”。然后它又上了一个台阶。所以很明显，你知道，你主导了那个角色的塑造，我觉得当角色和你本人以某种方式找到了某种重心时，它就上升到了另一个层次。是的。是的。是的。
我想问的是，这对你现在管理艺人时所面对的创意摩擦有什么影响？因为他们脑海中有自己关于职业生涯走向的蓝图，但你作为整体创意的负责人，对他们的方向有自己的设想。这会产生多少摩擦？它不会产生摩擦。它会产生合作关系，这正是我喜欢的。我工作中最喜欢的部分之一，就是和艺人坐在一个房间里说，我们想往哪里走？我们想和你一起走向哪里？
我们想怎么到达那里？那不是“嗯，我想当冠军”这种对话。好吧，每个人都想。你的故事是什么，我们如何讲述它？这里的其他艺人中，谁能有一个与你的故事弧对立的故事，与他们的故事弧结合起来，讲一个精彩的故事，对吧？一旦我们开始即兴碰撞这些想法……今天的世界不同了。回到 40、50 年前，伊万·科洛夫（Ivan Koloff）是一个扮演俄罗斯人的加拿大人，因为我们当时
正处于冷战之中，那是最容易的做法。但你现在不能塑造那样的角色了，因为互联网会说，他是加拿大人。对吧？那行不通。他们知道真相。所以今天你必须把现实中的自己和你扮演的角色融合起来，模糊这条界线，模糊这堵第四面墙的界线：那是真的吗？这些人是真的互相不喜欢吗？还是那真的是……？你知道，当我们在后台把它组合起来时，我们都在就想去的方向达成一致。然后我们讲述这个故事，让人们分不清什么是真实、什么是幻想。那就是
它变得神奇的时候。女士们先生们，让我们为 Triple H 鼓掌。Paul 和我。谢谢。