Joe Lonsdale: 关税、特朗普的经济终局、市场混乱、比特币储备、CoreWeave IPO
Tariffs, Trump's Economic Endgame, Market Chaos, Bitcoin Reserve, CoreWeave IPO
Guests: Joe Lonsdale
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Contents12 chapters
§01老友们欢迎乔·朗斯代尔！§02杰森回顾华盛顿多事的一周§03特朗普的关税：最终目标、影响、混乱与总体计划§04DOGE、IRA 敛财，竞选捐款是否需要设上限？§05CoreWeave IPO§06特朗普2.0偏向主街而非华尔街、债券市场剖析、经济再平衡§07乌克兰/俄罗斯局势、西方同盟，以及技术乐观主义如何影响防务同盟的未来§08GPT-4.5、X 上的 Grok 3，以及语言模型的黄金时代§09All-In 去 F1 迈阿密站！§10大卫·萨克斯加入杰森，解析战略比特币储备与数字资产库存§11萨克斯回应其在就职日前清空所有加密相关仓位一事§12信息披露的重要性及市场结构法案的最新进展§01老友们欢迎乔·朗斯代尔！
布莱恩·约翰逊。太好笑了。我，我，谁知道呢？
我是夜间勃起之王。我睡前想着自己，醒来也想着自己。中间就像有一个大大的勃起。
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客。伙计，今天开场就有四位原始乐队成员中的三位。查马斯·帕利哈皮蒂亚，你们的董事长兼独裁者。科学苏丹大卫·弗里德伯格，当然还有我，你们的主持人杰森·卡拉卡尼斯。
原始乐队的大卫·萨克斯会在节目下半场加入。我们要来点经典曲目。没错。我们会来几首经典，包括下半场要上的《乌克兰乌克兰乌克兰》，这是我们的金曲重温巡演。不过，再次坐在红色宝座上的，是独一无二的那位。
乔·朗斯代尔回来了。你能想象吗，他比基思·拉布瓦和萨克斯还要更右。他们都叫他踩踩刹车。欢迎回到节目，乔·朗斯代尔。最近怎么样，兄弟？
嘿，杰森。今天在得克萨斯这边挺好的。
啊，对。我看到你就在山那边的牧场上。我们的牧场相距不到 20 分钟。乔·朗斯代尔和我在各自的牧场上打枪。
你是在牧场上吗，乔？
嗯，我买下了一堆房子然后把它们连起来，所以有点像牧场，但其实是郊区。对。
更像是个大院。他有个大院。郊区。郊区。你听到的那阵嘎吱声，是自由派正在把断头台推进来。
没错。他把自己住的小镇买下来了。乔·朗斯代尔来了。当然，他是风险投资人，8VC 的创始人。他们管理着 60 亿美元资产。他联合创办了 Palantir、OpenGov 和 Addepar，这三家公司估值都超过 10 亿美元，他还是 Anduril 的早期投资人。
我在找二级市场份额。各位，你们知道怎么联系我。如果你要出售 Anduril 的老股，我正在建仓，原因显而易见。他的其他投资还包括 Oculus、Wish、Oscar Health 等。嘿。乔，你第一次上 All-In 播客，反馈怎么样？
大家很喜欢。你知道，你们完全没提前通知我，我当时好像是横着拿手机，但效果还行。挺好的。大家都看了。看来真有人在看你的节目，杰森。
挺意外的。
显然，大家时不时会来看看，所以我们才叫全球第一播客。你怎么样，查马斯·帕利哈皮蒂亚？最近好吗，兄弟？
我挺好的。
好吧。又一次给了我好多可发挥的素材。还有弗里德伯格，等等。
你想知道什么？你干嘛不问我个问题？
哦，我问你过得怎么样啊。也许你会说，哦，我和孩子们玩得很开心，我带他们去了迪士尼乐园，或者，我不知道，厨师做了一道很棒的芝麻菜。你以前还会给我点料发挥一下。
纳特上周一直在罗马。
好极了。她在罗马做什么？
她得去看看她的工厂。她还得去那里的美国大使馆续签签证。
好的。所以她在续签证。希望她能回得了国。我知道我们收紧了边境。
嗯，她持的是 EB-2 签证。她已经……不过 EB-5 一公布，她就应该换成那个。
哦，对。你可以拿黄金签证。而且我想你已经付了首付。弗里德伯格，你这周怎么样？El Hollow 那边一切还好吗？
这周效率高吗？
就像我今天一位管理团队成员跟我说的，这是一门非常复杂的生意。这通常不是好兆头，当对话一开始
就是这句话。你这是想说一切都……
不不。我们挺好的。我这周在外出差，刚回来。
我是说，这很难。经营企业很难。你雇了你认识的最聪明的人，结果呢？他们把自己解决不了的问题带给你。所以从来都不容易。
今天的议程非常精彩。我们先开始，伙计们，我快速回顾一下自上次录制以来的这一周。借用史蒂夫·班农的话，说信息洪流淹没了整个场域都算是轻描淡写了。下面是本周的特朗普海啸。周四，我们录节目那天，爱泼斯坦文件公开闹剧。你还记得吧，乔。
§02杰森回顾华盛顿多事的一周
对吧？一场空，毫无实质内容。然后周五，泽连斯基被副总统和总统训斥，并被赶出白宫。市场暴跌，随后反弹。
周六，我们迎来了美好的休息日，有一段特朗普随着《YMCA》在T台上跳舞的视频。也许他打了点高尔夫。他在南白宫，也就是海湖庄园。周日美东时间上午 9:24，总统力推三种特定加密货币 Solana、Cardano、XRP，要将它们纳入首个政府战略加密储备。乔·朗斯代尔开始发推。
我也开始发推。所有人都在发推。他很快又转发了自己的帖子，加上了以太坊和比特币这些去中心化币种。大家的反应是：哇。太疯狂了。
乔，你的观点有点辛辣。我们稍后再谈，我相信我们的朋友大卫·萨克斯在节目下半场会有很多话说，但反应相当负面。Cardano 暴涨 70%，XRP 涨 32%，Solana 涨 25%。然后有一笔疯狂的交易。一头巨鲸对 BTC 和 ETH 开了 50 倍多单，仅用 400 万美元建立了 2 亿美元的仓位。
大家都想弄清楚那是谁。我留给你们去猜。然后这周开始了。周一，特朗普说要对加拿大和墨西哥征收大幅关税，市场暴跌。几个小时后他收回关税，市场开始反弹。
然后在下午 2:38，特朗普宣布台积电将在美国晶圆厂投资 1000 亿美元。为此欢呼。我们的兄弟大卫·萨克斯被拉上讲台，客串了 15 秒。干得漂亮，大卫·萨克斯。然后周二，我们看到了我见过最混乱的国情咨文。
亮点包括一个愤怒的男人挥舞拐杖，然后被赶了出去。自由派还举了一些拍卖牌，我不知道他们在竞拍什么。提到拜登 13 次，提到“波卡洪塔斯”一次。周三，有消息称 DOGE 的闪电行动可能会放缓。
最高法院以 5 比 4 的裁决介入，支持了那位命令特朗普政府向 USA 承包商支付 20 亿美元的联邦法官。然后还和埃隆开了一场闭门会议。也许他们讨论了某种审批流程，也许是一些投票之类的事情。然后就到了今天，周四，我们录节目这天。因为更多关税消息，市场下跌 2%。
11:30 突发新闻。特朗普宣布暂停对墨西哥的关税。市场没有反弹。我们可能要退出北约。
我能
等一下？一次一个人说。
好。
突发。我们可能要退出北约。突发。我们要关闭教育部。骗你的。
我们刚得知并不会。好了，先生们。这就是过去的一周。
不。还有三件事也和这一切交织在一起。OpenAI 发布了 GPT-4.5，我觉得反响并不怎么好。
我都不知道。没人在讨论这个。
Qwen，也就是阿里巴巴的开源模型，发布了一个新版本，看起来确实是同类最佳。所以这挺有意思的。
好。
然后有报道说，LLaMA 进展不顺，就是 Facebook 的开源大语言模型。对。然后市场走势，我觉得是我关注市场 20 年来见过最疯狂的。具体来说，你看到七巨头在向标普 500 其他成分股靠拢，然后你还看到资金疯狂撤离欧洲的交易。
所以这周发生了很多事。
我是说，对。我不记得有哪一周比这周更多事了，乔。这是不是有点太多了？
你们还漏了特朗普那条“Shalom Hamas”推文，这对我们很多人来说是件大事。他说，我不知道这是你好还是再见，但他是在非常强硬地威胁他们。所以对于关心那个地区的人来说，看看接下来会发生什么很有意思。
所以这也发生了。对。
我的天。嗯，shalom 既是你好也是再见，对吧？澄清一下，作为一个词，两种意思都可以用，对吧？
Shalom。
对。而且
和平。这个词也有和平的意思。
嗯，
也许他是留给大家去解读。也许让他们自己选。也许是你好？不。那是
他在推文里写的。
哦，他确实这么写了。对。由你选择。好吧。查马斯，这是美国总统出品的“自选冒险”游戏。
不过我觉得我们应该谈谈关税了。这让大多数人感到困惑。既然我刚才已经整体回顾过一遍，我就不再重复关税的所有细节了。但从第一性原理来看，乔，我问了几个群聊。事实上你就在其中一个里。
§03特朗普的关税：最终目标、影响、混乱与总体计划
这四个群聊里总共大概有，我估计大约 400 人。这里的策略是什么？你们认为特朗普想达成什么？伙计，我得到了各种各样的回答。我来问问你。
在你看来，特朗普一会儿加关税、一会儿撤关税、一会儿又加、一会儿又撤，到底想达成什么？正如查马斯所说，这在市场上造成的混乱超过了我们任何人见过的。
听着，特朗普是在谈判，对吧？我其实碰到了大卫·萨克斯。每位参议员可以带一位客人。我们俩都是参议院餐厅的客人，和一群参议员待在一起。好几位客人，其中一些是参议员的配偶，好几位客人是因芬太尼失去孩子的人，对吧？
所以这其实是一个非常严肃的问题。这在民众中是件大事，对吧？对所有美国人来说也理应如此，我们最近因为芬太尼失去了，你知道，数以万计的年轻人，而加拿大对他们的边境什么都没做。所以，你刚才报了突发新闻，我都还没听说墨西哥的关税可能取消了，加拿大的还在。
他是在用这个来谈判。所以我和参议员们聊了，问他们是怎么回事，因为显然我从各地进口东西。我想知道规则到底是什么鬼，但他希望人们真正打击这些东西，拯救美国人的生命。我认为用这个来谈判、迫使他们这么做是合理的。
好的，所以你认为这是因为芬太尼问题而进行的谈判。查马斯，我来问你，因为很多人说这更多和某种大重置有关，也许和 10 年期国债有关。你认为这是关于边境芬太尼的，还是别的什么？
我认为这
是
我第一次看到人们在解读实际发生的事情时出现真正分裂的一周。我认为在这周之前，特朗普和埃隆一直处于蜜月期，人们愿意相信他们。但我在 X 上看到的是一种真正的分歧：一个阵营的人基本上在说，DOGE 疯了，埃隆疯了，特朗普在点燃整个世界。
另一个阵营说，他在坚持既定计划。当我稍微思考一下时，如果回到 11 月，我确实认为重要的是要记得，我们当时正处在一个岔路口，面临所有这些重要问题。我认为最好的概括方式是，民主党人认为界线应该继续模糊下去。无论是在性别、种族、能力与其他某种不可改变的特征之争，还是在财政与货币政策上，事情都变得越来越模糊。然后特朗普和埃隆基本上站出来说，其实我们想重新聚焦，我们想在所有这些维度上让界线变得非常清晰可见。大多数美国人投票支持了这一点。
但我认为你现在开始看到的是实际执行这个计划的困难。我具体指的是，关税非常微妙复杂。一方面，有这些短期的胜利。有这些影响。你可以认为它们对美元是正面的或负面的。
对美国国债有影响。对美国债券市场有影响。对各国如何处理外汇储备有影响。然后还有这样一种影响：市场对关税作出反应，然后特朗普撤回关税，市场又迅速反弹。所以现在你有一组奇怪的边界条件。
所以我认为现在我们正处于非常困难的阶段，要理清长期影响是什么。我稍后可以谈其中一些，但我认为这就是我们现在所处的位置。
我觉得这非常有意思。在你看来，特朗普征关税的目标是芬太尼吗？不是。和金融相关？
不不不。
给我一个明确答案，你认为这到底是关于什么的。
我认为关税让我们能够重新调整对美元的长期依赖。它让我们能够重新调整为自身赤字融资的能力，也让我们能够重新调整美国企业长期保持经济活力的能力。
好的。弗里德伯格，我们有一个人认为是围绕边境芬太尼的谈判，一个人认为是关于贸易。我听到其中一部分，当我在这四个群聊里提问时，我得到的回答有：他在乱扔东西看什么能奏效、边境问题、他在挑逗 10 年期国债，而且他不在乎股票。
然后我还得到了回流和制造业这种可能性。我们要让进口变得更贵，所以你们何不考虑在这里生产？你认为第三种可能性就是正在发生的事吗？大卫·弗里德伯格会从这三个选项中选一个还是另有看法？关税这件事具体是怎么回事？
我不在特朗普的脑子里，我也没有任何直接渠道联系那些构建理论和政策的人。如果要我乐观地说，这里可能正在进行的最高明的计划是什么？总体计划是什么？我大概会这样构建它。关税并不是孤立实施的。
它们与一项降低所得税的协调政策努力，以及另一项削减政府支出的政策努力一同推进。所以这是三项行动，凳子的三条腿。关税、降低所得税、削减政府支出，它们彼此相关。它们之所以相关，是因为如果我们提高关税，其中一个结果就是进口产品变得更贵。
例如，我在温室里买 LED 灯，LED 灯的价格刚刚上涨了 25%。这周，我其实和一家 LED 公司的 CEO 聊过，我说，你们为什么不在这里生产 LED？然后就开始出现一个交叉点，公司在这里生产 LED 而不是从亚洲采购，在经济上反而变得划算。这样的例子有十万个。当工业供应链流向生产成本最低的地方时，在没有关税的情况下，最终就会转移到海外。
而如果有关税，你就开始在这里生产。所以你既增强了美国供应链的安全，也增加了需求并创造了劳动力。现在我认为所得税这部分在这里很关键，因为为了让资本可用于在这里建立这个产业，我们需要释放资本。通过降低所得税，经济理论认为资本现在会流入这些创业活动，流入这些新出现的机会：突然之间，在美国生产纺织品、金属、材料、汽车以及所有这些原本不会在这里生产的东西变得合理了。所以通过降低企业所得税和个人所得税来释放资本，这些资本不再流入政府，而是流入私营部门去建立企业。
好。
我认为对此还有另一种理论，也就是随着降低所得税，我最近经常听到人们谈论的一个关键理论，而且我认为今年我们会听到更多，那就是试图让美国从所得税模式转向消费税模式。所以实际上，关税的作用是你购买某些东西时要交税。现在你不是作为个人在挣钱时被征税，而是在花钱时被征税。有些人认为这既是一个更公平的体系，也是一个更有经济活力的体系，因为这会推动对人们想要生产的东西的投资，因为钱流向了生产。
你这么认为吗，弗里德伯格？我很好奇。
我不知道。这是一个非常有意思的经济理论。我是说，我并不反对看到某种实验展开，看看从所得税转向消费税，观察它是否真的对经济增长和生产率有影响。150 年来都没这样做过。在这个问题的两边都有很多经济理论家，有的说这行得通，有的说行不通。
好的。让我再说最后一点。通过削减政府支出，我们正在把工作者从政府转移到私营部门劳动力中。所以当这些新产业涌现，当人们开始投资在本土建立新产业时，工人从哪里来？记住，如今政府占美国 GDP 的 30%。
所以如果那不是一种很好的投资方式，也许私营部门更擅长投资和雇人，这会释放劳动力，并抵消我们正在经历的通胀。所以关税会带来很多通胀。而削减政府支出就是对通胀的抵消。所以我认为这三项行动是凳子的三条腿，它们实际上彼此关联。这就是我对可能正在发生之事的宏大理论。
这是一个人们一直在推测的有意思的三角理论。这里有几个需要注意的地方，乔。第一，我们确实有降低所得税、减少服务的实验。那就是佛罗里达、得克萨斯以及其他几个所得税较低、消费税较高的州。我们在这里交的房产税要多得多，那也是我们消费的东西。
撇开这个不谈，真正有意思的问题是，我们正处于有生之年最低的失业率，4%。这些工人都从哪里来？乔，既然你听了另外两位嘉宾的讨论，你怎么看，我们想达到什么目标？终点在哪里？在这个任期结束时，特朗普是跛脚鸭，他可以放开手脚。
他不会再竞选连任。你知道，你认为他想看到什么？你认为他只是想巩固某种政治遗产吗？如果是，那份遗产是什么，这些行动又如何对应他的目标和遗产？
不。听着，我同意大卫说的，杰森。还有一个非常重要的点我们也应该提到，那就是过去四年经济看起来还行，但部分原因是政府一直在疯狂招人。所以他提出的观点是，其实，你知道，有两倍的人来骚扰我，我昨天刚得到结果，一项他们骚扰了我三年的审计，最后不予处理，他们什么都没发现。让两倍的人去做这种事，或者去管理 TSA，或者在劳工部里推文件，实际上并不会给经济增加产出。
所以这看起来确实很有道理。让我们从华盛顿周边的咨询阶层、从华盛顿周边推文件的阶层中拿出一百万名工作者，把他们真正投入到实际的生产性经济中。埃隆和特朗普都一直这么说。我认为大卫百分之百正确。确实如此。
我的很多公司认为，在关税这些因素之下，他们正在考虑在这里制造东西。所以我个人并不是关税的忠实粉丝，但在国防领域，关税绝对有道理。在和其他国家谈判时，关税绝对有道理。而且确实，它正在推动某些人，包括我自己，在美国制造更多东西。
关税在这些情况下非常合理：如果在某些市场有国内替代品，和/或东西基本上是大宗商品，那就没有理由说关税不能起作用，形成激励，让经济生产力重新回到美国境内。我认为这是十拿九稳的。
还有，查马斯，这一点还有另一层，我想我们都应该承认，那就是美国确实有一些非常严格的环保法律。不管杰森怎么看我，我其实不希望我的女儿们在空气脏、水脏、一个一团糟的国家里长大。
哦，我理解。我知道你是个热爱自然的人，但在这点上你就像一个经典的布什式自然爱好者。
但问题是这样的。在中国、印度尼西亚以及所有这些其他国家，他们在制造东西时完全不顾环境。我认为在这种情况下关税是非常合理的。比如说，我们因为做得好而让成本变高，然后却把生产外包给他们去破坏环境，这不公平。对吧？
所以在有些方面，这样做
说不通。
我想说的是，关税这把刀的另一面在于：如果在某些市场中，你制造的是根本上具有创新性的东西，你是唯一的制造商，那么关税真正影响美国消费者的问题在于，这种没有竞争替代品的产品价格可能会变得非常非常高。这会导致通胀。我认为这会拖慢消费。而如果这种消费不只是锦上添花的东西，而是必需品，那就成问题了。所以你可以看到关税可能会如何影响某些行业。
比如，如果是创新药，我认为那就有问题。如果是只有一家供应商的创新技术，那也有问题。所以所有这些都需要理清楚。但总的来说，在大宗商品市场，比如看看汽车。汽车就是一个完美的例子。
汽车的销售商和供应商非常多。全世界都有整车厂。所以建立一个补偿性体系、实行针锋相对的对等关税，似乎并不是不合理的事。但在其他市场，比如你需要 ASML 的某台特定设备来造芯片，而现在那台机器突然贵了 25% 或 30%，他们再把这些成本转嫁给下游，我认为事情就会变得非常具有投机性，也会变得更脆弱一些。
不过这很危险，对吧，查马斯？因为理论上我同意你，但问题是，你知道，如果每个人都在游说让自己的东西成为例外，最终就会形成一个你未必想要的、充满裙带关系的体系。对吧？所以你必须非常小心地界定这些东西。
完全正确。所以这就是为什么我认为，逐个行业来看，你大概能通过直觉检验，并且说，如果有多个供应商，和/或它某种程度上是大宗商品，我认为短期内更容易消化关税。也许这样说比较合适：如果你相信，如果特朗普相信所有东西都应该征关税，那么按你的观点，与其争论要不要征，也许该争论的是什么时候征。而且你必须让一些东西走一条长得多的缓冲路径，这样你就不会凭空制造通胀，和/或拖累美国企业或美国消费者。
嗯，这是一个关键点，因为你确实需要可预测性才能进行投资，还需要对等。所以查马斯在这里提出了两个重要观点。一个是对等。这些东西已经很久没人审视了。我不确定它们怎么会变得如此失衡，但我来给这件事补充一些事实。
查马斯说得完全正确。我们被征……当我们把汽车出口到欧盟时，它们要被征 10% 的关税。但我们进口他们的汽车时，关税是 2.5%。是谁让它变得这么失衡的？我不确定。
但为什么不让对等变得完美呢，就说：嘿，你们征 10，我们就征 10。你们征 2.5，我们就征 2.5。
我认为那样会合理得多。再给政府雇员补充一些数字，情况并没有人们说的那么糟。我们的很多支出与雇员无关，但确实有。如果你看过去两届政府，我们在所有部门总共增加了一百二十万到一百三十万名雇员。不同意。
而且，等一下。让我把这句话说完，这样你就掌握了事实，然后你可以对这些事实表示不同意。新增了 130 万名雇员。这还不包括承包商。所以我们不知道 USAID 和那些非政府组织、承包商到底在做什么。
我认为这正是我们确实需要弄清楚的地方。按查马斯的观点，这一切都必须变得可预测。你不能每周都加关税、撤关税，否则你那位想做 LED 照明、或者你在鼓励他做 LED 照明的朋友戴夫，怎么知道他该不该建工厂并投资 1000 万？你不同意雇员人数？你想谈谈这个吗？
对。听着。好。
请说。
政府占美国 GDP 的 30%。这是一个惊人的数额。就……对。
我刚才只是在说雇员。那是一个小得多的比例。
但那不重要。联邦机构的直接雇员只是政府支出间接雇用人数的一小部分。这一点非常重要。
当然。
因为众所周知，许多政府机构会向大型承包商、分包商和第三方服务商开支票，由他们替政府做事。所以钱被转了出去。然后他们雇人做事。所以从技术上讲，这些人不会出现在联邦政府的工资名册上，但他们是被联邦支出间接雇用的人。承认美国劳动力中有很大比例是由联邦资金间接支撑的，这一点非常重要。
对。而且随着非政府组织的增加，这个数字也大幅上升了。所以你在华盛顿有大约 400 万人受雇于承包商，各州还有 160 万人实际上是靠联邦支出雇用的。然后还有非政府组织。没人了解这些非政府组织。
拜登政府撤下了我在 2020 年用来查看情况的数据。所以我们甚至不知道有多少钱，但我们知道有几千亿美元。所以这相当疯狂。关于预算为什么没有被彻底处理，最重要的一点是：埃隆做得非常出色，你知道，不管他削减 5000 亿、1 万亿还是更多，但参议员和众议员不愿意把它从他们的法案里削掉。现在的和解法案，他们在讨论削减 1 万亿到 2 万亿。
所以与其说……这是 10 年期的。
太荒谬了。太荒谬了。
如果它和埃隆正在做的相当，那至少应该是 5 万亿，我也推动了他们中的很多人。他们说，哦，国会预算办公室之类的。我相信那里有一些困难的事情，但是，这太疯狂了。我们需要看看预算上需要削减什么，我们需要削减 5 万亿。而这些人里没有一个有胆子这么做。
我的理解是，他们缺乏这样做的政治意愿。
还有缺乏胆量。让我给你们看一张图表来佐证这一点。我有本周新的 Disgraciade.com。看看这个，查马斯。我们来谈谈软件和浪费。
§04DOGE、IRA 敛财，竞选捐款是否需要设上限？
据 DOGE 称，突发新闻，三款产品共 35,855 个 ServiceNow 许可证，只有 84 人在用。天哪。你在开玩笑吗？上千个 Acrobat 许可证，用户数为零点零。简直令人憎恶。
我现在就说出来。我要求调查采购。是谁卖的？是谁买的？这可能是犯罪。
这可能是欺诈。可能有回扣。我是说有可能。
我不认为是那样。但我确实认为你得看看这些公司的收益，并质疑这些钱都去哪了。完全正确。
第二点。完全正确。如果 ServiceNow 还想再和政府合作，总统先生，总统先生，我们的总统，我要他们为未使用的许可证退钱给我们，我要对过去十年进行全面审计。如果他们不把钱退给我们并给我们抵扣额度
等一下。等一下。听着。
永久禁止。等一下。这不是……谢谢您，总统先生。
这可能不是 ServiceNow 的错。这可能是那些购买
许可证的人无能。
他们还是
应该给我们抵扣额度。我要为美国人民把钱要回来。
我确实认为 Adobe 是最糟的。你们有没有订阅过 Adobe？根本没法取消。我认为 Adobe 一万一千
个用户。唯一比取消 Adobe 许可证更难的，是试图取消《华尔街日报》。
我正要说
《华尔街日报》。那是
有史以来最糟糕的名人堂级别。
我来说说预算，因为乔提到了一件重要的事。
难以置信。
冒着啰嗦的风险，我再说一遍。我们正在进入一个细节很复杂、而且现在细节至关重要的阶段。
所以，对。
我们谈过全面废除《通胀削减法案》（IRA），对吧？那是一种表态，理论上那里有很多钱。但现在细节突然变得复杂了。FERC 就在上周发布了一份报告。
你们猜它说新增电力中来自可再生能源与非可再生能源的比例是多少？我告诉你们答案。12 月份将近 91%。所以如果你现在把两项重大举措联系起来，也就是：我们如何找到一个省钱的预算，以及我们如何在 AI 领域继续取胜？也许你会以为这两者毫不相关。
嗯，你猜怎么着？我们知道 AI 需要大量电力。不管你以为自己知道什么，其实你都得重新评估，因为埃隆已经证明，你现在需要建设这些超大集群，从 10 万块 GPU 走向 100 万块 GPU。我们现有的所有电力预测都是错的。首先，它们甚至没有考虑到这一点。
第二，目前有 35,000 份申请提交到 FERC，等待批准发电，35,000 份。这些申请要在一堆行政繁文缛节里慢慢推进。在美国，一台燃气轮机从订购到投入运行要延迟五年。好，如果你今天下单，最快也要到 2030 年才能启用。核电最快要到 2035 年才能启用。
所以除了可再生能源，我们没有能力很快增加发电量。但如果你把 IRA 废掉……顺便说一句，IRA 里有很多部分纯属垃圾。Nick，不知道你能不能找到，Bari Weiss 发现了一件离谱的事，让我非常愤怒，我很乐意聊聊：一个 30 天的拨款流程，最后给某个空壳 NGO 发了 70 亿美元的拨款。
哦，这就是从城堡上往下扔金条的那件事……但
IRA 的另一部分，也就是这个比较窄的部分，是它在强化税收激励和税收权益融资方面的作用，这是一个 2000 亿美元的市场，激励着那 90% 的发电。所以我的意思是，一旦深入细节，当众议院筹款委员会必须决定把哪部分保留回来时，这会很难，因为你会想，等等。如果把整个东西都砍掉，那突然之间你就把 90% 的新增发电激励从市场上拿掉了，电子就不够了。电力不够。那你就会输掉 AI 竞赛，开始落败。
我觉得关键在于，我们现在进入了最难的阶段，细节真的很重要。
听着。你得先从电锯开始。我们在 Twitter 看到过这一点。顺便说一句，Trump 刚发了推文。也许你在
我们开始录的时候，他刚发了这条推文。他说，各位，现在是时候做外科手术式的精细处理了。他说是的。
这正是我刚要用的比喻。就像，你知道，你先砍掉那些该死的 ServiceNow 和 Adobe 订阅，然后再去做一些，你知道，更深入的工作，也许我们现在就处在那个阶段。IRA，给听众解释一下，就是《通胀削减法案》。
我能就这个临时冒出来的 NGO 的事发个牢骚吗？在我看来，这就是美国最糟糕的一面，让我非常愤怒。我来讲讲我的亲身经历。我站在这件事的另一边。我和几个来自 Tesla 的人创办了一家公司，在美国生产电池材料，在
我们拼命干，拼命干，投入了数千万……我投入了数千万美元。我们和一家大型 OEM 达成了协议，然后你看到这些 DOE 拨款。我们花了数百万美元。我们提交了一份非常详细的计划，要在美国建设电池金属和电池产能。我们得到了
好吗？那是整整一年的流程。我们被拒了。我们把这件事放下，继续干。我们找到了更多交易，找到了活下去的办法，又融了一点钱，然后在取得一些成果后再次申请，拿到了 1 亿美元的拨款，好吗？
这就是今年刚发生的事。但昨天我读到，Nick，也许你可以把这条推文放出来，Bari Weiss 的这篇调查。某个和民主党体系有关系的人，有个空壳组织，在 30 天内拿到的拨款是我们的 70 倍。我们是真做出了东西的。我们和 OEM 有合作协议。
我们每一步都要接受验证。我们还被拒过一次。所以我们拿到一个 1 亿美元的 DOE 项目，流程用了两年。这些人 30 天就冒出来，拿走了 70 亿美元。这简直是错的。
你怎么不拿 DEI 之类的东西打头阵？那样你能拿到 10 亿。你只是打错了牌。你居然在提供人们真正需要的产品或服务。
这就是这就是为什么政府
里面有针对矿产的股权吗？
各位，这就是为什么为政府做东西这么让人沮丧。Palantir 和 SpaceX 当年就得面对这些。这就是它们俩都起诉政府的原因：那些以前当过 CIO、当过将军、捐对了钱、让对的孩子进了董事会的朋友们。全都是腐败的。然后真正有实力的人却得像
他们怎么能
在 30 天内发出 70 亿美元？
他们能怎样……我们会查出来的。
董事会里有一帮民主党的政治操盘手。
让我……好，让我在一点上挑战一下你们。现在有记者和第三方声称，这是一种新形式的盗贼统治：硅谷的朋友们把自己的朋友安插成机构负责人、副部长等等，这将让硅谷投资人、硅谷公司受益。Joe、Chamath、Jay Cal，我是说，你们怎么回应这种说法，说现在出现了，你知道，这种新的盗贼统治运动？旧势力走了，但现在来了一批新势力，要
产出。你有 Palantir。你有 Andrew。那你来吧。你回答，Joe。
我们来谈谈这个。我是说，当我们去华盛顿，当我去华盛顿时，我要求的是公平竞争。如果我赢了，我希望我的公司真的能拿到合同，因为 20 年来的运作方式是……比如 Epirus，你们这周刚融了 2.5 亿美元。这是一家很棒的公司。四年前我们参加过一场大型竞标，对手是 L3、Raytheon、Northrop。
这些人，你知道，几十年来在政府内外来回进出。他们在同一个技术领域拿到了数百亿美元。我们和他们正面对决时，可不只是小胜一点。我们在九倍半远的距离上击落了加固型无人机。同样的尺寸，同样的功率。
九倍半。完全碾压。
两份投标的成本差多少？比如，你们是不是给我们省了一大笔钱？
一大笔钱。到那时为止，我在整件事上只投入了 30.40 美元，而他们已经花了几十亿，我们便宜得多、好得多，毫无疑问。然后你去跟，比如当时的空军参谋长，那位写过四星……的人谈，他说，Joe，这份要求是三年前写的。看起来 Raytheon 很可能帮着写了，他们要求了所有这些东西，还有你们这种做法。我说，对啊，我用的是芯片，而不是阴极射线管。
这就是为什么它效果好得多。他说，是啊，这份要求是按他们的做法写的。我可以推翻它，但那会打碎很多玻璃。所以三年后你们大概还会赢，因为大家都知道你们是最好的，但现在把合同给你们，压力太……太……你知道，太大了。就是说，所以所以所以我现在做的，不是去说给我的公司钱。
我是说，我是说，让这个流程真正变得有效、合乎逻辑，如果我是最好的，就给我赢的机会。这对我们国家来说要好上一百倍，把
你的钱省下来。你们怎么让它透明，又怎么避免……？必须要有极高的透明度。
怎么
避免利益冲突的观感和盗贼统治的观感？
嗯，这是采购，是采购改革。对吧？所以，这是个非常重要的故事。你们可能知道，1910 年代初我们在菲律宾丛林里，需要新手枪。我们的手枪糟透了。
他们只有，大概一页纸写明需要什么。有六家武器制造商参与竞争。我们就是这样在大约三个月内得到了柯尔特 1911。它以很大的优势胜出。那是一把很棒的枪。
十二年前，我们有一份 700 多页的文件，官僚们花了好几年来列出他们对一把新手枪的要求。可能还得满足 DEI 之类的东西。我也不知道。那是一份又长又可笑的文件。到今天他们还没有新手枪。
所以我们的做法是，有一个非常清晰的流程，对结果非常具体，而不是对投入，然后举行竞赛。然后你要确保，你知道，谁赢是显而易见的，各位。我们不是稍微好一点，而是让他们颜面扫地。所以他们阻止我们的唯一办法就是玩这些把戏，因为我
觉得，如果你在政府里，或者加入政府的某个部门，不管你是全职雇员、GSE，还是只是志愿者，都会有那种不当行为或兜售影响力的观感。这是这个位置自带的。那么怎么避免？我认为 Joe 说得完全正确。在政府组建的时候，其中发生的一件事是，我有机会和一些人合作，写一些提案，设想在这些更大的政府机构里理论上可以做些什么，那些机构里有大量的支出。
我花了大部分时间在 Joe 讲的那件事上。你怎么建立开放标准，让竞争内容非常清楚，让实际执行中的规则不会被那些从政府转到私营行业的人操纵，或者被某个因游说而关系很深的人操纵。正是这些东西扭曲了本应发生之事的清晰度，因为那样实际发生的事可能会与之相去甚远。所以第一点，我认为，既然知道这一次会有另一类人被视为站在所谓“得势”的一边，我们所有参与其中的人推动极其透明的开放标准就至关重要。公布每一份 RFP，公布每一份规格，公布每一项评估标准，让这些东西尽可能机械化。
比如说，如果你要部署一款无人机，就应该公布一套极其详细的数据。这和 FAA 要求飞行测试数据的方式没什么不同。而且你应该能够审查这些数据，以便可以逐级上诉。这样如果有人因为偏袒拿到了合同，而你认为从数据上看你在结构上更优，就需要有一个上诉机制和泄压阀，说等等，这明显是被操纵了。我认为这就是你反击的方式，不只是针对这一次潜在的赢家对输家，而是永远面向未来。
政府应该开放。政府应该透明。他们做出决定、发放资金的每一个环节都应该是可衡量、可知晓的。
你们说得完全对。要有透明度。当然还要有监督，但也要有吹哨人，还有媒体在这一切中的作用，去做事实核查、去跟进，作为一种保障，让公众参与进来。这也是 Doge 做得很好的一件事。因为有个 Twitter 账号，我可以调出来说，嘿。
这些许可证是怎么回事，然后树个典型。所以那种透明度是有帮助的。最后，我们必须审视竞选资金。很多不当行为的观感就存在于那里。回到另外这个
事情，因为这是一个超级重要的点。我刚想到，如果你说的那种情况发生，那么你看，今天在美国，人们的激励就是想办法让自己坐上这类职位。原因就是，David，你说的那个。这样就有机会把某个机会偏向性地推到自己这边。对吧？
是的。人们为什么要进各种委员会？人们为什么要做志愿者？至少在那个层级是这样。而如果你引入开放标准，那么想去做这件事的真正动机就应该是你确实爱国，只是想帮忙。
所以，Chamath，我认为你在标准上是对的，但我想反驳一下你说的今天的激励。我认识很多投身这件事的人，我真的认为他们是去为国家而战的。我说这话不是，比如，你知道，天真什么的。这些人大部分真的是出于正当的理由去的。
不，我知道。我只是在泛泛地说，比如过去 50 年，如果你看看这些人，会有一种默认的意味。比如说，高盛有一条直通财政部长的路。如果你是高盛的 CEO，你就会当上财政部长。
那你不觉得高盛的合伙人之间讨论过这件事吗？我们难道不认为在边际上，这对高盛有好处吗？当然有。不这么想就太天真了。我的重点不在这里。
我的重点只是，往后，我们所有朋友能做的最好的事情，就是把一切都变成开源和开放标准。是的。我认为那对美国来说会是一份了不起的成果。
Joe，我想你在跟我们说，嘿，我信任这些人，他们是我们的朋友。你知道，这对我们所有人都说得通，因为，是的，我们认识他们。我们知道他们会做正直、正确的事。
而且如果你已经有很多钱了，多一点钱对你来说根本无足轻重。认为 David Sacks 放弃四年的收入、不得不卖掉他所有的持仓，在某种程度上对他的资产负债表有好处，这很荒唐。并不是。为了服务国家，他会错过四年的 AI 和我们这辈子最大的一轮暴涨。但我可以告诉你，人们不相信这一点，就像，你知道，人们一直以来都在谈论盗贼统治，谈论通往 Raytheon 或其他公司的旋转门。
你需要的是吹哨人保护，需要记者去追查这些事，就像 Bari Weiss 做的那种老派新闻、调查报道。我们国家的吹哨人法律很好。我们需要不断强化它们。但我还是要回到这一点：我们需要限制竞选捐款。我们必须废除超级 PAC，因为它们制造了不当行为的观感。
而 Trump 的 meme 币，以及周日那个关于加密货币储备的宣布，所带来的不当行为观感，你知道，对 Trump 想要完成的使命没有帮助。所以也许你可以谈谈这个，因为不当行为的观感在这里非常强烈。你有 Saylor 这样的人，在推他的比特币那一套。他周五要去，你知道，Sacks 会在这里做一点事情，希望能在节目上宣布一些内容。但也许你可以谈谈，你对这些币、对那个 meme 币和/或加密储备的宣布有什么反对意见。
我们的政府应不应该……而且在这么多大人物捐了那么多钱之后，比如我在加密舞会上看到的，所有被 Trump 发推提到的人，那看起来太糟糕了。是的。告诉我你怎么想。
那条推文我同意你的看法。不过你这里把两件事偷偷混在一起了，所以我想说得非常精确，Jason，因为
那就精确一点。这就是我们在这里做的事。
人们帮助政客的方式有很多种。其中一种是，如果你是名人，比如现在连你们这几个人的节目都是，你可以你可以影响人们的想法。
确实如此。接着说。
还有其他方式，如果你是大工会的一员，如果你是政府工会的一员，那在我们社会里是非常强大的影响力。如果你是美国医学会、医疗体系的一员，即使没有超级 PAC，医生和医疗系统在我们社会里也非常强大。而超级 PAC 是什么，它是一种言论自由的形式，没错，富人有能力通过这种言论影响事情，但它只是众多方式之一。所以如果你砍掉它，你基本上是在说，好，我不想让 Elon 和 Joe 在那里有那么大的发言权，但我确实想给名人、医生、工会成员和政府更大的发言权。所以你必须意识到，你面对的是一个复杂的局面，有很多种形式的……我确实同意你。
就像我说的，听着。我见到了 David，我们互相拥抱了一下。我觉得我们之间都没问题。但我对 Trump 提到具体币种的帖子非常不满。我不知道之前是谁在交易它们。
这看起来就很糟糕。我们在对抗所有这些敛财行为。我们在做所有这些占据道德高地的事情。我同意。我不想因为这些愚蠢的把戏放弃道德高地。
那那百分之百是这样。
你是说，比如，影响力有很多形式，所以你认为超级 PAC 和富人应该能够
我认为言论很重要。
我……100 万美元、2000 万美元的捐款。你真的认为这对民主来说是公平的，
是件好事？我确实认为言论非常重要。我认为我能够发出一些东西，说，各位，我在研究这个。它是腐败的。它已经腐败了 50 年。
我们都必须团结起来，对抗这些医疗系统，这些疯狂的国防公司，它们一直让欧洲和一切……我认为我能够发声、这样做并说服别人，是非常有价值的。而且我，你知道，每年都在不同的州推动通过几十项法律，靠的是说服人们，跟让我赚钱毫无关系，说服他们这些激励和问责机制是错的。我认为我被允许这样做是件好事。
应该有上限吗？所以你说言论，你的意思是开支票？你的意思是写……不是大额支票。你得
小心。最高法院之所以支持超级 PAC，不只是关于给钱……你不是你不是把钱给他们。你实际上是自己在发言。所以当 Elon 花 3 亿美元时，他实际上是多次花钱发布他自己的言论，或者他在发布他的言论，付钱让人们
去。你呢，Chamath？你认为 Soros、Elon……我们把名字去掉。你认为你能向超级 PAC 捐款的金额应该有上限吗？因为这确实造成了巨大的不当行为观感，不管是在加密领域，还是在，你知道，民主党那边的 Soros。
这似乎是……我是说，我支持设置更多硬性上限，不管是 500 万、1000 万还是 2500 万美元。我认为需要有上限。而且我认为我们应该设立一个基金，给最后剩下的两三个人，让他们从政府拿这笔钱来竞选，就像其他国家那样。
我认为需要指出，自从“联合公民案”以来，这个钟摆已经严重失衡了。是的。而且这不是共和党一家的事，意思是有一大堆派系。有 George Soros 派系。确实如此。
有自由派民主党派系。别忘了，我记得 Zuck 在 2020 年花了 3.5 亿美元。
哦，对。
然后有 Koch 兄弟派系，还有今年随 Elon 出现的那一派。所以我的意思是，各种各样的资金以各种方式在花。我认为问题在于，“联合公民案”是否应该允许这种支出？我们作为一个民主国家，是否因此变得更好？我觉得……Chamath 怎么看？
我之所以支持回到过去的做法，是因为我认为最大的问题是选区重划和杰利蝾螈式选区划分，以及在州和地方选举下游发生的大量影响。有些地方就是僵化到动弹不得。如果你看联邦层面，尽管有那么多支出，你在总统层面仍然能看到两个人之间相当合理、健康的竞争。但越往下层选举，就越难看到活力。所以在我看来，废除“联合公民案”的理由是，你会有活跃得多的地方、州和市长选举。
我认为这些对质量有巨大的影响。
好。所以你和我在同一阵营，Chamath 和另一个。Friedberg，说说你的想法。你是这里的决定票。按小组来算是二比一。不是。
二比一。四个人。
不是
二比……嗯，你刚跟我说……你刚跟我说你认为我们应该回到过去的做法。
最高法院站在我这边，所以你们
有麻烦了。没错。不，不。是的。
我是说，但这个节目的意义有时不只是……而是要对自己的观点负责并为之辩护。我是说，我们有……我想看到大家在讨论中亮明立场。或者，Friedberg，你可以说跳过，但你不能说……好吧。
为一个政治观点花钱意味着什么？
没错。
那意味着什么？
它它意味着你可以出一本书。我是说，另一方想审查书籍。
这就是问题所在。比如比如，如果我想如果我想付钱请人帮我写一本书，如果我想付钱请人……如果我想付钱请 50 个人去和社区打交道，好让我的时间产生一些杠杆效应。如果我想付钱请人做一个网站，宣传我对某件事的观点，我应该能这样做。而如果我的观点和国会可能要进行的某次投票有关，或者和某个正在竞选的候选人有关，或者和税收有关，或者和其他某个社会议题有关，我不知道你怎么能非常清楚地划分某个政党或某个政治候选人，与我对某个议题持有观点之间的区别。如果我非常在乎动物福利，我确实在乎，而且如果我有足够的钱，觉得可以用这笔钱影响人们的观点，通过法律和候选人来改善动物福利，我就会花这笔钱。
我应该有权这样做。我不应该觉得受到限制，不能公开表达我的声音，不能做网站、立广告牌、贴海报、在报纸上买广告，告诉人们我们对待动物的方式、屠宰它们的方式、让它们在短暂的一生中生活在糟糕条件下，是多么错误。我希望能够表达这个观点。所以我有点倾向于这样一种想法，就是，
我问你个问题？你认为你花的钱……如果要让你的观点获胜，权力平衡的关键是对某些地方重新划分选区，好让大多数和你意识形态一致的人当选，你也会这么做吗？先别管，这里没有投放任何广告。这是关于另一种形式的选举影响。你会这么做吗？
所以你是说不花钱？比如，我不花钱
去……你会花钱，但不是用于……不是用于海报。
你怎么花钱去重划选区？
你用卡车把人拉去投票，让某些人当选，然后让那个人加入一个联盟，由这个联盟去重划选区。
我是说，也许用卡车拉人去投票这种行为本身就应该是违法的。这在我看来很合理。
嗯，对。我是说，就你说的，Friedberg，你问的是，怎么定义它？
我想向你们指出的是，流入政治的每一美元，我想……我想请你们先别相信其中一部分是花在广告上的，伙计，或者我想说的是……是的，我听到了。我会说非常少……不是非常少。十十十到 20 美分花在广告上。80% 花在各种见不得人的事情上。
还有上门拉票。顺便说一句，你说
它见不得人，但我会反驳，比如，如果我想做一堆网站呢？如果我想，你知道，让人们去城镇广场表达观点呢？你知道，你可能……还有其他方面……我想说的是
那没问题。那属于 10 美分那一部分。那 80 美分，我想明确告诉你的是，今天它的花法不是你以为的那样。
我认为有人说它见不得人，可能是因为他们不同意我的观点。如果他们同意我的观点，他们
可能就不会说它见不得人。
我认为我认为今天的手段……你看，我是按场上现有的规则来玩的。但如果你看看这些手段，意思是，比如用金钱激励去激励人们，这在今天是允许的。今天你可以付钱让人去投票。
在我们之前……在我们之前
让他们加入超级 PAC 之类的。但是等一下。让我让我先请 Joe 参与进来。那么，Joe，你听到 Friedberg 的观点了。我觉得你们大体上是一致的。
是的。
但我们可以界定一些非常具体、明显属于政治性的事情，比如你花钱的时间窗口。嗯哼。为什么？告诉人们……嗯，因为你可以说在选举前六……在选举前的那一年，等一下。针对某次具体投票？
我明白。我明白。如果你不是……如果你针对的是一个议题，那是一回事。但当你告诉人们，她支持 they/them，他支持你，那显然是政治广告。现在你可以把那些广告、把上门拉票拿出来。
可以界定一组行为子集，然后说，以这种方式每人最多可以筹集这么多钱。这是我的看法。当你告诉人们这关乎候选人 A 对候选人 B 时，这些事情就明确是政治性的。如果你说，我们不会提到任何候选人，但我们要谈谈你的小狗，谈谈你想在这该死的播客上靠拯救小狗来提高你的 Q 值。
别做
一个……动物福利是个……严重的问题，
而且是你不应该就这么一笔带过的事情，就像同意你……我只是不喜欢你借此在听众那里刷了多少分。
你们看过 Instagram 上这个东西吗，我老婆给我看
的？我要从我的牧场救五只小狗。有人去救救收容所的狗吧。
你们看过这个 Instagram 短视频吗？我老婆给我看的。是一头小牛在追一只狗。然后镜头切到一个亚洲男人，他说，这有什么大不了的？我们在说什么？
比如，你你想让我们别什么都吃，等等等等。然后他意识到他们说的是狗而不是那只那只猫。
别刺激 Friedberg。别这样。删掉 Friedberg。Friedberg，我有 30 英亩的天堂。别笑。
我有 33 英亩的天堂。我要拯救德州中部的每一只动物。说吧，
伙计。我要吃了它们。
我会给你钱去做这件事。是的。
好。太好了。
成交。
其实，我其实同意 Chamath 关于杰利蝾螈式选区划分的说法。我认为我们可以用 AI 来解决。那是另一个话题了，是在讨论它现在如何运作。不过，Jason，归根结底，界定什么是政治性、什么不是的问题在于，边界情况真的很难处理，最后你实际上会需要一个审查委员会。
举个例子，我写了一本关于共产主义危害的书，书里解释了它和今天正在发生的事情有何关联。然后我，比如，把它分发给所有这些要去投票的人。我是说，边界情况实在太多了。
是的。但如果我们就规定，你每年最多可以花 1000 万美元从事政治活动。每年 1000 万美元给你设了一个上限，这样你只能买那么多书、买那么多广告。
这不是政治活动。这是我的艺术。这是一件艺术作品。但是当
你把书放进去并说投票给 Biden，那我们就会说，好，你写了投票给 Biden。
但你明白我的意思，它会变得它会变得非常复杂。
我刚用 Grok 查了一下，答案是所有支出中有 56% 恰好花在广告上，所有资金中有 44%，以及 24.25 美元，花在其他方面。是的。是的。所以那里……嗯，
那么如果把上门拉票也算进去，我打赌是 75%。所以如果我们就说针对这两项活动设一个硬性上限，我会支持。我们把那些人从问题里拿掉，Jack。是的。我们来谈谈市场。
市场
我们来谈谈 CoreWeave。
好了。各位，政治再精彩，我们也不能聊一整天。我们来谈谈 CoreWeave 的 IPO。如果你不知道的话，CoreWeave 属于一种叫 NeoCloud 的新型基础设施提供商。这只是一个花哨的说法，意思是用 GPU 建数据中心。
§05CoreWeave IPO
这是一家非常有意思的公司，因为他们很早就押注 GPU，锁定了大量 NVIDIA 的 GPU。他们有 32 个数据中心，拥有 25 万块 NVIDIA GPU。举个例子，Elon 建造最大、最快的数据中心 Colossus 时，是 10 万块。所以，你知道，这真的、真的是一家大公司。他们要进行 IPO。
分析师估计他们将以超过 300 亿美元的估值融资至少 35 亿美元。他们 2024 年 11 月的二级市场交易估值是 230 亿美元。所以这势头正猛。顺便说一句，他们的收入非常惊人，2024 年是 19 亿美元。但如果你看看两年前他们有多少收入，增长是惊人的。
Nick 在这里放了一张图表，因为我想是每年增长 10 倍左右，或者类似这种疯狂的数字，我在另一档播客里谈过。但他们非常不赚钱，2024 年亏损将近 10 亿美元。这来自他们大量债务的利息支付。他们有将近 80 亿美元的债务。为了买下所有这些 GPU 背负了巨额债务，而这正是我们一直在这里讨论的问题，Chamath，就是这些 GPU、这些 NeoCloud，这是个花哨的说法，是否……
我给你讲……是的。几个关于 CoreWeave 的小事实，我觉得非常令人印象深刻。第一个问题是，你会问，为什么 AWS、GCP 和 Azure 没有把这些人当早餐、午餐、晚餐一口吃掉？结果发现，他们做了一个非常具体的技术决策，我认为极有价值，那就是他们没有使用虚拟机管理程序（hypervisor）。
解释一下那是什么。
虚拟机管理程序基本上是一层中间件软件，让你可以把计算单元抽象出来，然后再提供出去使用。而他们的做法是，基本上让你以一种非常原生的方式直接在裸金属上写程序，这让他们获得了很大的发展势头。所以这一点非常值得注意：仅仅是这样一件简单的事，一个简单的技术设计决策，就能让你打造出一个至少从收入角度看非常了不起的企业。对吧？所以要为他们点赞。
看到你仍然可以绕开那些巨头，真是太棒了。我觉得这很酷。我认为 CoreWeave 的大问题是，这些来自 NVIDIA 的 GPU 的摊销期和使用寿命是多久？我认为这个问题悬而未决。正如你说的，Jason，他们的大量亏损来自这些利息支付。
只要他们在借这么多钱从英伟达买这么多GPU时所用的模型里把这一点算对了，这就会是一门极其出色的生意。但如果他们算错了，也就是说，我们以为使用寿命是10年，结果只有5年，那这门生意就会严重资不抵债。所以我觉得这就是他们下的赌注。
赌的是他们已经建立了一定的领先优势，并会继续做好技术工程。但另一方面，使用寿命估算对吗？技术曲线判断对吗？摩尔定律以及其他种种因素，会对它有利还是不利？
而我觉得那是
不过，Joe，人们都说GPU的有效使用寿命是三到五年，之后下一代产品会强大得多，尤其在功耗方面，值得升级。而服务器，比如用来运行Facebook的老CPU，就完全是另一回事了。那些可以运行五到七年，之后才不值得继续运行、必须关掉。你觉得这里呢？我
是说，你说得对。在电力等方面确实存在经济性问题。其实我认识Brandon。他住在我蒙大拿那栋房子附近。他非常聪明。
我觉得真正有意思的是，你知道，他们创建这家公司的方式对未来很有参考意义：这些人原本是大宗商品交易员，最初买设备是为了挖比特币之类的。作为大宗商品交易员，他们意识到市场上GPU芯片存在某种供需关系，顺便说一句，所有数据中心也是如此。他们做了一件很有意思的事，就是锁定了大量数据中心、大量所需电力、大量芯片的全部供应，而且他们考虑得非常周到。我是说，他们实际上就是交易员，非常讲求经济性。我认为他们把这些东西建模得很好。
这就解释了那个技术决策，因为作为大宗商品交易员，他们必须拥有极低延迟的吞吐能力才能高效交易。我猜是这样。
没错。
Calacanis在这儿问一下这家公司，Friedberg。他们的收入增长非常惊人，但存在依赖：现在60%的收入来自微软。而微软这么做，原因还不清楚，可能是为了履行与OpenAI的协议，因为需要给OpenAI提供大量基础设施，也可能是为了Azure。不清楚。这个问题我已经问了好几年了，但你怎么看一家60%收入依赖单一客户的企业？
这类事情就是这样运作的，Jason，往往就是某一个客户增长得非常非常快。而且他们其实，你知道，他们做了一个叫Sunk的编排框架。我对它有点了解。它在调度工作流、批处理等方面非常好用。所以我觉得很多其他人也用得很好。
他们刚收购了Weights & Biases，对吧，基本上人人都在用它。是的。这是一笔很棒的收购。他们非常厉害。太棒了。
他们在训练方面非常厉害。我是说，我觉得这些人在训练领域遥遥领先。
Satya Nadella说过，微软这么做可能并不是为了长期使用。那么，Friedberg，你对CoreWeave怎么看？
我没有你们研究得那么深。我记得在2002/2003年，我在一家私募股权公司工作了九个月，会给那些没有融过风险投资、但已盈利且快速增长的公司打陌生电话，看他们愿不愿意接受我们的投资。这就是那家公司的商业模式。我花了大量时间研究一个被称为“网速倍增器”的行业。不知道你们还记不记得这些公司。
2002/2003年，那时我们还没有普及宽带互联网。很多人用的是拨号上网，你可以每月花9.99美元买一个网速倍增器。它的作用基本上是，在你的浏览器上把服务器设置
为
他们的服务器，而他们缓存了互联网上许多热门网站。所以当你在电脑上开始浏览网页时，一切都加载得更快，因为他们有非常快的服务器，你还能用上这些缓存。哥们儿，这些公司的收入有几千万美元，利润率很高，EBITDA利润率超过50%，而且每年增长……%以上。我记得我们花了很多时间研究这些公司。那是在我加入谷歌之前不久。
我当时就觉得，这像是一门过渡性生意，就像是在我们当时所处的位置和将要去往的位置之间做套利。最后结果也正是如此。很多公司就靠现金流慢慢收割完了。创始人拿走了钱，或者他们做了一次非常聪明的私募股权资本重组，套现一部分，然后以较低的EBITDA倍数之类的估值继续经营。
所以我对这样的生意有点担心：有四五家公司今年各自投入800亿美元的资本支出来建设基础设施，而这些基础设施实际上会开始取代这些人以服务形式提供的东西。如果我要对这家公司做尽职调查，这会是我最大的……我会花大量时间在这上面：各位，一两年后的产能会是多少？有点像宽带普及到互联网的时候，你就不再需要网速倍增器了。你真的需要像今天这样付这么多钱吗？需求还会有那么大吗？
未来这些服务会在多大程度上被捆绑进GCP或AWS之类的服务里？所以在我对这家公司做尽职调查时，这就是我在宏观层面的犹豫和谨慎之处。
你基本上需要一位经济学家来把这一切梳理清楚。从某种相关的角度看，数据中心也是同样的问题，对吧，你得把所有东西都梳理清楚。而我没有那些数据，所以你说得对。这很难弄清楚。
没错。没错。
嗯，创始人掌握着公司的控制权。
而且他们卖了5亿美元的老股。
几个月前……挺多的。可能每人150左右之类的。
但他们保留了大部分持股。他们很聪明。所以假设
他们仍然持有多数股份。
不知道。抱歉。我不想说这家公司的坏话，而且我也没花多少时间研究它。但我是说，我觉得那是
说别人公司的坏话，最坏又能怎样。
知道吗？Jason，你已经做过那件
最糟糕的事了。
你一直想告诉我们。也许你
能有一次
20年了。你来告诉我们吧，J。你根本想象不到。那
上别人的黑名单整整十年是什么感觉？
我不知道。我是说，This Week in Startups和All-In的收视率一直在涨，所以我认了。致敬一下。
顺便问一下，JCal，你是故意开始打扮起来了吗？因为我注意到你现在每周都穿着
一个……我有个演讲活动。是的。
还有一件西装外套。
我有
一个演……我有个演讲活动，不过Eton的朋友们联系了我，所以我可能想搞点那样的小动作。
现在吗？
你现在是在打广告吗？他们还没联系我，不过我现在穿的就是Eton衬衫，E-T-O-N，你知道，那个著名的衬衫，人们……你在打退堂鼓吗？我也……不。不。不。
不。我拿到了，但我也想说，Tom Ford那边的人联系我说，你知道，翻领上那个东西，你想的话可以去掉，我们会派人过来。所以我只想给那边的朋友们致敬一下。我没有……我
和他们没有商业合作。致敬一下我一直穿的Kiton西装外套，K-I-T-O-N。K-I-T-O-N。
Kiton，非常不错。我喜欢穿
它们，一直都穿。我超爱那些西装外套。随口一说，我们继续吧。
顺便说一句，我……是的。而Joe Lonsdale最近的衣服是中国的维吾尔人做的。他每个月花17美元专门定做。
我……我最近被一家公司赞助了。这……这太不可思议了。他们做的是，当你飞抵一个FBO（私人航站楼）时，一个
里面有广告。
对吧？他们……他们在FBO接你，拿走你的手表，帮你……帮你调好新时间。尤其如果是机械表，那可是非常复杂的。哦，
哦，对。这非常重要。对。我……你知道吗？我当时飞马耳他。
真有这种服务。我的……我带着我的手表收藏，我在黑山和马耳他之间飞的时候，他们就为我做了这个。绝对是。开玩笑的。我
只是开玩笑。
这就像《福布斯》，五个亿万富翁告诉你该怎么看世界。我们应该取消所得税。我相信每个听众都在想，真方便啊。亿万富翁和身家过亿的富豪不用交所得税。干得好，各位。
好了。我们继续往下聊议程。好，Chamath。你知道，我们在群聊里来回讨论过，你也公开谈过，也许是主街对华尔街，以及这里的市场到底发生了什么？因为现在有欧盟债券的问题。
§06特朗普2.0偏向主街而非华尔街、债券市场剖析、经济再平衡
显然，在某些方面，特朗普团队考虑债券市场似乎比考虑股市更多。给我们讲讲你对当前市场的看法。
好。我认为有三个重要的市场。一是美国收益率曲线的长端，也就是10年期国债收益率。然后是美国股票市场。
然后，下一个最重要的市场是欧洲的债券和股票市场合在一起，我马上会解释原因。先说前几个，我之前提过，但我真的认为我们正处于一场长期性的转变之中。我认为MAGA多数派，以及未来可能成为可靠投票群体的基本盘，正如我之前说过的，是工薪阶层和中产阶级，他们不一定持有大量股票，也不一定拥有房子，这样的人有很多。第二个群体是支持创新、支持科技的人，第三个群体是爱国的企业主。我认为这个群体非常庞大。我认为当MAGA内部的核心战略家想明白这一点时，一个重要结论就是，他们不会在意股市和华尔街。
很多政策都会从主街的视角来审视。我认为你已经开始看到这种说法了，一个来自Bessent，我们马上播放这段视频；第二个就是今天特朗普本人说的。不过，Nick，如果你有Bessent那段视频，能播一下吗？
我认为在中期，也就是我们关注的时间范围内，重点是主街。华尔街已经表现得很好了。华尔街可以继续表现不错，但我们关注的是小企业和消费者。所以我们要让经济再平衡。我们要把制造业岗位带回国内。
这是第一个。第二个就是今天的。Nick，我发给你了。你能给他们看一下吗？我觉得非常有意思。
这里写着，突发新闻，我猜来自Unusual Whales。特朗普刚刚表示他没有在看股市。好吧。我不太确定我信这话，但好吧。
那为什么这其实很有价值呢？嗯，如果我们有动力，如果美国政府有动力实施会打压股市的政策，这在某些方面其实是非常好的。第一，如果你让资产价格缩水，你也会压低通胀。
给听众举个例子，让我们讲清楚。
英伟达不断创下历史新高。你会想，哇，我现金好充裕。你可以去申请保证金贷款。你拿着那笔钱，
再投资买第二套房、第三套房。你卖掉一些股票，开始买车，买各种东西。这会推动消费行为，而如果市场比现在低得多，这部分边际消费是不会出现的。所以如果你把人们持有的股票价值重新定位到更低水平，实际上就会压低他们可用于其他消费的自由现金流。
所以这是一种通缩策略。如果股市下跌，债券市场的反应是，资金开始避险、转向优质资产。对吧？天哪，股市有波动。
天哪，我不想面对股市下跌。我还是卖掉一些，落袋为安，去买10年期国债吧。当你买入债券时，利率就会下降。为什么这对美国有利？
我们在未来九个月内需要出去借10万亿美元。所以如果我们能支付3%、3.8%、4%的利率，相比必须支付4.5%、5%、5.5%，就能为自己省下数万亿美元。这是第二点。第三点是，这周因为乌克兰和泽连斯基的事，基本上就是特朗普在说，我们要彻底规避这场战争的风险。我不打算争论这是对是错，但这就是他说的。
我们要削减援助。我们甚至不再共享情报。他们只能靠自己。这迫使了什么？这周发生的是，欧洲人基本上不得不抱团自保，他们说，好吧。
我们要挺身而出。他们宣布了一个四年计划，借钱投资国防。他们还做了一件很有意思的事，英国明确表示，我们要用这种巧妙的小方式来借钱，这是他们自己的解读，这样它实际上就不会计入我国的债务占GDP比率。
他们开始耍方便的把戏了。
但是，债券市场是怎么反应的呢？Nick，你可以放出来。市场的态度是，你们知道吗，各位？如果你们想打这场仗，显然你们想怎么做都可以，但你们要付出的成本会上升。这个数字每天都在上涨。
现在已经到了这样一个地步：这些政府面临严重的财政压力。我不知道他们要如何维持赤字并举借更多债务。所以这一切都在同时发生。我认为特朗普是支持主街的。股票市场基本上没人买入。
债券市场反应积极。收益率下降。对美国有利。他们让自己从支出项目中抽身，比如，再说一遍，它不仅仅是一个支出项目，但我在这个语境下狭义地这么说，俄乌问题就是一个支出项目，如果你把它拿掉，这份责任就落到了欧洲身上。然后市场在说，这不对。
我们希望这场战争结束，我们会让你们继续纠缠下去的代价更高。把这一切放在一起看，这是市场上一个非常有意思的时刻，我已经很久没见过了。
Joe，你认为为我们的债务再融资是这里的终局吗？我在那四个群聊里询问时，大概有10%的人似乎持这种观点。嘿，你知道，如果我们能把一切都压下来，我们就降低了消费，进一步打破通胀。也许人们会失业，你知道，消费减少。利率下降，我们得降息三四次，向美联储施压，然后我们或许就能为即将到期的那部分债务再融资。
你怎么看这个理论？
你知道，Jason，Chamath在这方面有很多有意思的想法。我认为这是非常聪明的分析。我不完全认同。确实，债券市场讨厌战争。
战争代价高昂。战争会推高通胀。很明显欧洲正在经历，好吧。你知道，战争让我们更有可能花钱。那会伤害他们。
你知道，在美国，我认为Scott Bessent和特朗普在这件事上最想做的，正如他们所说，是为主街而战。但这确实，你知道，就是我们现在这种民粹主义能量。所以我认为他们专注于降低利率。降低利率，你知道，我有一位同事，这位同事的配偶是房地产经纪人，因为利率飙升，他们这几年过得非常艰难。如果你让利率再降下来，美国有很多地方的人会重新开始赚钱，产权公司、经纪人，还有很多事情都会随之发生，对吧。
涓滴效应。是的。
这……嗯，这不只是涓滴效应。这更像是经济中的这一部分真的会开始重新启动，某些交易又能发生了。你说得对。更便宜的债务也是一种优势。所以我认为通胀放缓非常重要，我认为我们必须找到某种方式实现它。
Chamath可能是对的，为了实现通胀放缓，打压资产是值得的。考虑到所有这些债务，这可能是Scott正在推进的事情，但确实
那是最容易的。
你知道吗？这是最容易的。
这是……这是最容易的。而且我们……我们确实需要它，这点毫无疑问。所以，我希望……我认为还有其他更巧妙的方式实现它，但我确实喜欢这个方向。
你说还有其他更巧妙的方式实现它。显然，我们不想看到8%、9%、10%的失业率。那是另一种实现方式。我们不想要那样，因为，你知道，主街就等于就业。那么你说的其他方式是什么？
嗯，其他方式，目前我们社会中有两种非常积极的途径。其中一个是通过AI提高生产率。我正在做很多这方面的事情，就像
当然。
其他所有人一样。比如，我们现在做建筑工程便宜多了。
但政府做不到这一点，对吧？政府不能参与其中。那要靠我们自己。是的。
我们可以
确保不去破坏它。David做得很好。我们可以确保不把它搞砸。有很多人试图
把它搞
砸，在政府里，所以我认为David在这方面的工作非常重要，要让
我们……Sam，有人不在这儿。拜托。我们不
想打断别人。第二件事其实是削减开支，比如随随便便给Stacey Abrams等人发放数千亿美元，这是非常推高通胀的。所以我认为削减开支实际上是非常积极的事情。我们可以做得更多
一些。Friedberg，你听了这两位先生的观点。你对利息再融资怎么看？就像我之前做过的那样，我要给你极高的领导力赞誉：三年前你在这个播客上推动我们所有人认真思考，如果债务再增加8万亿美元会发生什么，结果确实增加了。我认为这影响了我们圈子里的很多人。
显然，这是总统着手处理的问题，而我们谁都没想到会有总统去碰这个问题。你认为特朗普愿意承受多大的股市下跌之痛来为债务再融资？他愿意变得极不受欢迎吗？他愿意在一段持续的时间里承受来自华尔街和股票持有者的批评吗？他能承受多少？
如果市场下跌10%或20%，你认为他会认输，还是你认为他愿意承受那种痛苦，Friedberg？
就像我说的，我不了解特朗普。有一种，你知道，我会说六四开，60%我是对的，40%我是错的。所以我不知道。
大多数人来这里就是为了这个。在扑克里，如果你能赢那么多手牌，这其实是个相当不错的比例。
是的。我是说，我会说60%。他可能和特朗普1.0不同，他可能不那么受市场短期波动的影响。
好的。
而且在这件事上他可能在听Bessent的。不过，你知道，我认为他们两人目前的关系肯定很复杂。我确实认为他意识到了，而且我猜想整个政府，包括Bessent以及其他身居关键领导职位的人，都在试图论证：如果我们能把利率降下来，我们就有机会为未来12个月内到期的这10万亿美元债务再融资，让我们进入更可持续的融资状况。但还有财政状况的问题，也就是我们如何花钱、长期如何花钱，这需要解决。
这是核心问题。你说得完全对。
我们具体结合乌克兰来谈谈这个问题。Joe，你有点鹰派，是个美国例外论者。我们面临的情况是，我们已经花了1750亿美元。特朗普曾抛出一些其他数字，那些是错误的，并被事实核查了。根据各方说法，我们实际投入的是1750亿美元。
§07乌克兰/俄罗斯局势、西方同盟，以及技术乐观主义如何影响防务同盟的未来
正如我在这个节目上多次说过、还被嘲笑和调侃的那样，这是以租借贷款的方式进行的。由于这些援助是以租借贷款方式进行的，特朗普现在在与泽连斯基的博弈中占据上风，而且他是个出色的谈判者。他说，我们要拿回5000亿美元。这里没必要只谈钱，因为显然我们谈论的是生死存亡、是人民的民主、是他们的主权。但那1750亿美元，如果他拿回5000亿美元，那就是三年内42%的内部收益率。
即使我们只是拿回本钱，对美国人民来说也没问题。你如何看待乌克兰战争，无论是从财务角度，还是从遏制普京的角度，最后从我们参与北约的角度？我们是时候退出北约了吗？Joe Lonsdale。
哇。嗯，你知道，Jason，普京是个坏人。这是第一点。他不应该入侵。
谢谢你这么说。在这个播客上听到这话真令人耳目一新。
你知道，我确实认为上一届政府处理不当。我认为如果特朗普是总统，他不会入侵。如果有一个有能力的人威慑他，他肯定会入侵。所以，但是，你知道，但现在我们必须实现和平，我确实想要和平。我不想让战争继续下去。
但要实现和平，你得让双方都坐到谈判桌前。我更倾向于以实力求和平。我更倾向于对普京非常强硬，让他明白为什么必须和平，但你也需要泽连斯基成为和平的合作方。而且我确实认为，听着，我确实认为泽连斯基上周在白宫的想法是错误的。
他本应感谢他们。他本应更谦逊地前来。他本应真正致力于追求和平。而且听着，我同意乌克兰是一个非常腐败的国家。
我们可能会发现他和他的亲信一直在拿很多钱。我不知道他们有没有。无论如何，他并没有以正确的方式表明愿意接受和平。而我认为，要实现这种和平，必须放弃一小部分乌克兰领土。我认为这是目前摆在桌面上的选项，也是我所……的方向
北约的问题呢？你知道，谢谢你这么坦率。北约在这里会有什么结果？是不是到了欧洲自行其是的时候了？因为他们似乎不喜欢上周五在白宫发生的事。
是的。你觉得是时候了吗？也许我们退出，让他们自己武装起来？
这对我来说真的很难，因为我在这世界上最在乎的一些人住在德国及其周边地区，我希望他们安全。我也认为英美之间的历史关系是我们拥有的一样非常非常宝贵的东西，不应该就这么被抛弃。这些是至关重要的、历史非常悠久的盟友和表亲。你知道，我认为欧洲处境非常非常糟糕。它非常失调，伙计。
我看不到欧洲文明在未来二三十年朝着正确的方向发展。我认为JD批评他们反对言论自由是对的，比如，你知道，逮捕批评伊斯兰威胁的人，比逮捕真正实施强奸之类行为的人还多。这太疯狂了。这些地方已经失去了他们的……你知道吗？是的。
这太离谱了。所以我想彻底放弃吗？不。但如果我们要继续维持这段关系，我是否想强烈要求某些事情得到解决，并利用我们的外交政策机制确保解决这些问题？
你怎么看，Chamath？在北约问题上，欧洲似乎在释放信号，表示他们愿意自行其是。美国是否应该直接说，好吧，去吧，我们退出了。
因为这正是Sacks最近转发的内容。他就说，嘿，我们退出了。这是你们的问题。而且我认为政府给了他充分的自由来讨论这个话题。
他在这里讨论这个话题很多年了。你怎么看？我们应该退出北约吗？
嗯，我认为问题在于，这些跨国组织什么时候会失去其效用？这就是摆在桌面上的问题。这不仅仅是北约的问题，而是一系列其他组织的问题，世卫组织、北约、联合国。这样的组织有很多。你看到的是，现在出现了一些同样重要、甚至更重要的竞争性组织。
所以如果你不喜欢欧佩克，那就有这个欧佩克++之类的东西。如果你不喜欢欧洲人和美国人收集情报的方式，突然之间“五眼联盟”就冒了出来。如果你不喜欢七国集团，那还有金砖国家。对吧？所以世界有一种倾向，随着实际情况的变化，会创建这些“初创组织”来挑战现有体制。
我认为欧洲人现在最需要做的是承认一个关键事实。欧洲各国政府充满活力、强大有力。而欧盟本身在创建时几乎没有任何真正的约束力。所以结果是，那里的人开始通过数量过多的法律。
是的。
这让作为一家欧洲公司、一名欧洲公民变得非常复杂，这个问题必须解决。真正的抉择是什么？是做意大利人？还是做欧洲人？界限在哪里？
我认为这一点并不清楚。我认为一旦他们弄清楚了，其他所有事情都会容易得多。
嗯，你还有，是的，其他组织。国际刑警组织，对吧？我们有它。还有联合国。
我是说，也许是时候重新评估它们每一个了。Friedberg，你怎么看？
我认为，和平过渡到一种多极权力格局是有可行理由的。如果你是技术悲观主义者，你会认为地球上人类可用的资源较为有限，因此我们必须拥有影响力才能获取这些资源。如果你是技术乐观主义者，你会相信，通过AI、自动化以及其他各种我们可以花很多时间讨论的技术，我们将拥有充足的住房、充足的燃料、充足的材料，总体上，任何群体可能要求或需要的一切都将十分充裕。你不需要成为一个帝国才能获取你的人民所需求的资源。我的意思是，采矿业就是个很好的例子。
有一项发现，我想我们把它放进了今天“科学角”的议程：在内蒙古发现了一个巨大的钍矿储量，可以用于制造钍熔盐反应堆，按照当前的消耗速率，中国这个矿藏中的钍足以产生供6万年消耗的能源。这周我看了一家初创公司非常精彩的演示，他们利用AI和其他传感技术在地壳中识别新的稀土矿床，而这些矿床我们今天完全看不到。我们关于某些稀土金属可用量的许多假设是错误的，实际上我们可开采的材料可能要多出很多很多个数量级。采矿技术正在进步，发现这些矿床的技术也在改进，诸如此类。
所以在那样一个世界里，突然之间我可以制造我想要的所有食物，每个人都能吃饱。土地充足，住房充足，水也充足。还有自动化和机器人为我服务，以及本世纪即将到来的各种了不起的东西。
我真的需要为了争夺地球另一端的某片丛林或某块土地，和俄罗斯、中国发生该死的冲突吗？还是我可以在自己的国家可持续地生活，每个人总体上都会很幸福？所以我认为，美国或许退出北约、降低与俄罗斯和/或中国的冲突和对抗程度，这种想法相当合理，而且我会说，这甚至可能是一种技术乐观主义的观点。而且，你知道，我们可能会发现，在未来几年里，我们开始真正相信这一点。而如果我们开始相信这一点，我们今天争夺的所有东西，就不再真正需要去争夺了。
除了个人的扩张主义意图之外，那是一种社会学现象，可能仍会持续。但我不确定是否需要像历史上那样投入如此多的资源。所以我会说，在一个多极且富足的世界里，北约或许不像过去一个世纪那样必要。过去那个世纪的世界资源有限，各方争夺资源获取权，全球人口不断增长，尤其是西方发达世界，这使得维持美国的主导地位和美国充当世界警察成为必要。我知道其他人对此的看法可能有些不同，但我只是觉得我们或许可以做到。
我认为你说的其实是一种《星际迷航》式的美好世界富足图景。如果这些稀土矿物创造出无限的能源，而你实现了能源独立，你看待世界的方式就会不同。Joe，我们美国人看待世界的方式确实不同了，因为我们这里基本上都是X世代。自从我们实现能源独立以来，我们看待世界的方式和布什时期以及中东那些战争时期大不相同。
是的。我是说，听着，是的，我是最乐观的人之一。你知道的，Jason，我自称“美国乐观主义者”。
我有一个很棒的播客。我也是同样的乐观主义者，Jared。我们还没有人上过。谢谢。会邀请你上的。
一起，我是说，Sacks上过吗？你至少请Sacks上过《American Optimism》吧？
大家都太忙了，没空来。我会争取请你来。
好吧。我在Besties这儿0比4。明白了。好的。好吧。
我得再琢磨琢磨。听着，我很希望 AI 能发展到那个地步。我认为它会做到，开始加速增长，让这些能源资源更容易开采。但在那之前，我会说，至少要等到我们达到 6% 的增长，因为我们正在走向后稀缺世界，只是不知道它什么时候到来。
我仍然认为全球贸易真的很重要。我也认为全球安全对我们自己很重要，比如我们不希望随便什么人都搞核扩散。所以有些问题会影响我们所有人。但我认为戴夫提出了一个很好的观点，那就是它的重要性正在随着时间推移而降低。这是事实。
我们来聊聊 ChatGPT。他们好像推出了 4.5。简直是个哑炮。我甚至都没意识到他们已经发布了。查马斯，你有关注这个吗？或者弗里德伯格，你试过吗？
§08GPT-4.5、X 上的 Grok 3，以及语言模型的黄金时代
因为我现在默认用 Grok，其次是 Gemini，然后才是 ChatGPT。这是我现在的顺序，因为我想看看 Grok 到底有多好。天哪，Grok 真的
很棒。
真的追上来了。而且我在这里没有利益关系。我没有持有这些公司的任何股权。我在公开市场持有谷歌，但另外两家我没有。不过相当惊人，对吧？查马斯，你怎么看这个 4.5，它意味着什么？
嗯，我是在打造公司的场景中使用它们，特别是在 8090，因为我们在做的东西。我想告诉你的是，我认为 Anthropic 一直做得非常出色。我觉得 Claude 3.7 简直太强了。
哦，你们在后端用的是 Claude 4.0。是的。
我们用它做大量自动化代码生成。明白。我认为它在代码生成方面的模型非常出色。它们是市场上最好的。然后我想说的是，作为消费者，我基本上已经把使用转向了 Grok 3。
是的。
原因是它和我获取大部分信息的地方是一致的。它被优雅地集成在 X 里面。它是……是的。
把这点指出来给大家解释一下。现在你在 Twitter，也就是现在的 X 上，一条推文的右上角有一个 xAI 按钮。点击它，它就会给你这条推文的完整背景。我当时在读 Uber 的达拉关于自动驾驶的一条推文。好像他们又增加了两个合作伙伴。
我点击之后，它给我的信息比我想要的还多。几乎就像对他发的一条很短的转推的背景做了一次深度研究。而且我不需要复制粘贴、再组织一个问题。所以拥有一个社交网络就等于即时，这里我们用乔·朗斯代尔的推文来展示，他说：嘿，听着，加密货币税对我来说感觉就像征税。你看，它去找到了四个网页。
你可以看到，它告诉你是哪几个，其中有维基百科和 CNBC。然后它给出了乔的立场。这非常优雅。这超级优雅。
我认为这里还有一个小调整，好吧。这是埃隆和我其实在 X 上讨论过的，就是能够分析一条帖子的真实性，这一点本身会变得非常有价值。当这个额外的小功能可用时，我认为会对人们在这种场景下的使用方式产生非常大的影响。所以我在消费者应用上用 Grok。我们所有的代码生成都在用 Sonnet 3.7。
它非常出色。
也就是 Anthropic 的模型，Anthropic 正在进行一轮大规模融资。明白。好的。
是的。我认为 GPT-4.5 的情况是，它算是还不错。现在说点题外话。让我小小吐槽一下，那就是我们已经走到了这些基准测试还有用处的极限边缘。意思是，部分原因在于，杰森，也许你没有那么密切地关注这个。
我认为媒体和那些负责解读信息的机构感到困惑的地方在于，他们现在不知道该说什么，因为他们会说：嘿，看看我在 SWE-bench 上的表现，看看我在 AIMO 上的表现，看看我在 AIME 上的表现。问题在于，这些模型制造商不可告人的小秘密是，这些家伙在评测上训练得太多，以至于过拟合了。
是的。
而所有这些过拟合基本上让它变得相当不可靠。
所以用大白话给正在收听的人翻译一下，就是他们基本上在针对基准测试的考试做优化，有点像高中生针对 SAT 做优化。这并不意味着他们会成为一名优秀的学生，但可能意味着他们只是花了大量时间做 SAT 考试。
是的。所以我们有一个问题，我认为如果能解决它，对整个行业会非常有价值，那就是我们需要有极其困难、不断变化、由第三方独立且可验证的基准测试，供
我们使用。好主意。比如汽车的安全测试就不是由汽车公司来做的。明白。
不过与其说是安全，不如说是能力。当然。当然。当然。如果我们报道的是这些，那么这些飞跃就会比现在更有意义。
对吧？所以，明白。阿里巴巴本周推出 Qwen 时，那是一个非常出色的模型。它可能是目前较好的开源模型之一，如果不是最好的开源模型的话。我认为 DeepSeek 的也相当不错。
它已经不再获得任何媒体关注了。所以我认为我们开始进入这样一个阶段：东西如此丰富，以至于人们其实有点被各种选择淹没了，不知道如何区分。
这就像你所在的城市一下子开了一百家米其林星级餐厅。你根本没有足够的饭点去吃。正如弗里德伯格所说，我们基本上被丰饶淹没了。我认为我们并没有确切理解这个黄金时代有多么黄金，
在技术方面。这变得非常重要。我认为这就是
原因，绝对是。我们讨论过这个。
访问渠道非常有价值。而且，我认为谷歌刚刚说他们要在核心搜索页面的大门口直接放一个 AI 按钮。不知道你们有没有看到，但是
他们说正在这么做。当你登录时，你会在顶部看到摘要片段。在 YouTube 里，他们在做聊天和评论的摘要。然后你想想 Meta 能做什么。你知道，他们已经把 AI 框放上去了，但是，你知道，他们会照搬其中一些功能。
不。我不会去点
谷歌的大门，比如 Google.com。是的。
现在还有人用那个吗？跑。是的。
嗯，我是说，谷歌搜索还在继续。
但是，而且 Facebook 即将推出 ChatGPT 和 Grok 的竞争对手。是的。
嗯，他们要直接做一个
独立应用。他们特别擅长的一点是，每当他们推出一款应用，不管什么时候推出，他们都能把它推到十亿人手里。
是的。我是说，这非常对。我认为所有这些都会带来极大的丰饶。我在创业公司里看到的是，我是一家叫 Superhuman 的公司的第一位投资人，非常优雅的软件，提升邮件效率的奢侈级软件，大家可以试试。他做的是——我本意不是在这里大打广告，但总之，我太喜欢这家公司和它的创始人了。
我刚请他们上了 This Week in Startups。他是我见过的最好的产品头脑之一。继续。非凡。而 Superhuman 现在，因为做 AI 已经变得非常便宜，在我参与的这个测试版里，他们会在后端实时为你的邮件撰写所有回复，你可以看到可能的草稿。
总结一切。即使你从不读摘要，这在六到十二个月前成本也会高得令人望而却步。但现在这是显而易见的选择，因为他们是付费软件。所以这会很快变得非常有意思。乔，你对这种丰饶怎么看？
是的。其实我正在做一个邮件方面的东西，就像你说的，它能和你的团队协作，自动地，你知道，为收到的所有内容生成报告，并替你分发。因为我们很多朋友，当你成为 CEO，你基本上就变成了交通警察。实际上邮件会替你完成这些。这会非常好。
但听着，我投资了 Grok 3，而且我偏向埃隆，但你知道，我们很多公司也会同时基于其中多个模型来构建。而且，你知道，你说到代码生成，我投了 Cognition，我想我的很多公司都在用 Devin，它实际上表现非常强。这东西每个月大概提升 15%。真的太惊人了，对那样的公司很有利。我基本上处在这样的层面：所有模型都用，或者用其中一批。
所以我很喜欢始终存在竞争这一点，因为这让我正在打造的所有公司用起来更便宜、更好。
而且另一点是，它并没有放缓。
没有。它在变得更好。其实有点吓人。我原以为它会趋于平稳，但并没有。
所以没有。这正是让我着迷的地方。然后还有一个非常有意思的连锁反应，不知道你们有没有注意到：那些正以惊人速度失业的记者，现在正被数据聚合商雇来查看查询。比如说你在农业方面有专长，弗里德伯格，他们会付钱给你——我真的看到过这样一份职位描述——每小时 40 美元，坐在那里回答农业方面的问题，查看答案并加以改进，做强化学习。我们将会有一个新的职业类别，就是训练 AI 的人、给 AI 做事实核查的人和改进 AI 的人。
这可能是一份年薪 5 万到 15 万美元的工作，因为每次你让 AI 变好一点点，地球上的每个人都能从中受益。这是一种非凡的新职业。我不知道它会被叫做什么。强化学习师？我不知道。
弗里德伯格，最后由你来总结。丰饶这个角度讲得很好，它推动了一场非常棒的讨论。用你对这些大语言模型和 AI 发展速度的看法给我们收个尾吧。
我不同意查马斯。我觉得这里有很多很棒的东西。它每周都在变化。我已经不再关注细节了。每周都有新模型出来。
这就像互联网刚出现时，不断有新网站。你知道吗？这股力量在推着我们前进。不可能剖析并预测什么会胜出、何时以及为什么
——至少现在是这样。你在 AI 方面有什么特别着迷的吗？有没有任何这样的东西？
我我经常用 ChatGPT 的研究功能。
深度研究，对吧，就是它会调出一大堆网页的那个。好的。你付费了，也就是每月 200 美元，还是
你必须付每月 200 美元。是的。是的。不。我觉得它非常好。
是的。然后，我们在 Ohalo 的所有东西都构建在 GCP 上，我们运行过很多不同的模型。
给现在还不了解的人说明一下，那是谷歌的云。
明白。然后我们运行模型。
它们很不可思议。是的。
很多不同的工具，但很棒。
嘿。在结束之前，我们 All-In 一直在追随自己的兴趣。不管几位好友最感兴趣的是什么，我们都会带着你们观众一起。弗里德伯格和我一直痴迷于内容创作和媒体。所以我们要在 South by Southwest（西南偏南）办一个小型媒体峰会。
§09All-In 去 F1 迈阿密站！
抱歉，票已经卖完了。然后查马斯，你知道，他喜欢 F1。他是个铁杆 F1 迷。我从没去过。我真的很兴奋，我们要办一场最棒的派对。你没被邀请。
在 F1 期间的 5 月 4 日星期六。我要来。我知道你不会来。礼品袋。
不管星期四还是什么，只有两个人的位置。
我要拿礼品袋。我就在外面待着。你知道吗？我直接去 E11EVEN 好了。把我的礼品袋给我，我去打一场锦标赛。
我去 E11EVEN 吃块牛排，那是……那是个夜店。你们在看 F1 的时候，我在 E11EVEN 开几瓶酒。你们可以把我 P 进照片里。不过粉丝们可以来，我们的社区也可以来，详情见 allin.com/events。如果你在
星期六晚上。大派对
星期六很好玩。
我们要在迈阿密围绕 F1 办一场大派对，而且之前还会有一个小型舞台秀，因为
这会很棒。
而且我们还要，顺便庆祝一下我的生日怎么样，因为六月我没法到场。
我能戴我的 Apple Watch 吗？有人能借我一块好表去看 F1 吗？我不能戴着 Apple Watch 出现。有谁有
你不能戴 Apple Watch，Stephan。
好吧。我会把 Apple Watch 放进抽屉。我从没去过手表经销商那里。我想要一块价值 2.5 万到 7.5 万美元的表。给 J-Cal 的入门表选什么好？
那就像开胃菜。那是我的表戴的表。
明白。你的表的表。乔，你也在玩表。预算一百（千美元）我该买什么？你戴的是什么？
你你
现在花一百（千美元）就能买到一块不错的百达翡丽。好像它们价格降下来了。是的。它
我是说，一切都在崩盘。比如，我难道不应该能在这里捡个漏吗？
这是通缩，多亏了特朗普和 AI。对吧？你可以抢到……是的。
AI 通用……好吧。随便吧。谁给我推荐一块表，我们都跑题了。
买一块好的机械表，别买自动表。机械表。
想赞助我手表、在节目里得到一次提及的，我会卖力地大侃特侃。终身邮箱 Jason@Calacanis.com。
我刚收到斯沃琪和帝舵发来的短信。
哦，斯沃琪手表。我以前其实戴过，在八十年代，不知道弗里德伯格是不是肯定有过一大堆那种卡西欧手表。对吧？你有没有那种卡西欧，可以用来做你的
G-Shock。G
-Shock 是
一块很棒的表。那是一块
好……我说的是他的那种计算器手表。
我其实有过那个。我记得它是 50 美元。那在当时是件大事，
它是 50 美元，而且物有所值。
你玩那个游戏，尽可能快地开始和停止
计时。那个
很好玩。没错。你还记得吗？
是的。是的。
每只手腕上戴一块。
我那是加倍下注。
我最近在亚马逊上买了一块 G-Shock，算是一种纪念，
等一下。
回味一下，结果我那该死的女儿把 G-Shock 偷走了。
它是它是
一块很酷的
弗里德伯格，我们都可以赌一把。你现在桌上有什么计算器？你桌上现在有几个计算器？你够得着的有几个？伸手可及的卡西欧有几个？
只有一款计算器是重要的。对我来说只有一款。
是的。好吧。HP 17B。只有这一款。TI，我有
我的 TI。你在说什么？
我有
我的 TI
89，至今还在用。对我来说是 89。
不过，哦，你刚刚
暴露了你比我年轻，乔。现在我知道
你大概比我小四岁。是的。没错。其实，容我插一句。
是的。81、82 年的那次换代，算是件大事。是的。
你知道你们在玩
计算器的时候我在干什么吗？我简直无法想象。
我在湾脊区的麦金利公园上二垒。好了。够了。allin.com/events。
那家伙同意了吗？
当然。当然。他是个超辣的帅哥。拜托，各位，我们只有两种性别。有行政命令的。
我读过了。好吗？好吧。我本周给特朗普的评分是：C，代表混乱（chaos）；A，代表努力——DOGE 方面的努力值得 A。我们争取回到 B 吧，特朗普总统。
我们下期 All-In
播客再见。爱你们，兄弟们。谢谢，乔。
谢谢大家。很好玩。
好了，各位。我们都穿正装了。我们穿正装是因为沙皇、白宫之狼来了。我的兄弟大卫·萨克斯，我们一直想请你上节目。你本来要临时来聊聊白宫发布的这些重大加密货币新闻。
§10大卫·萨克斯加入杰森，解析战略比特币储备与数字资产库存
而且，说实话，这周有人说混乱，有人说激烈。对本届政府来说，这是相当激烈的一周，所以我们会稍微聊一点。但你今天专门来谈加密货币储备。所以欢迎回到你的节目 All-In Podcast，大卫·萨克斯。
很高兴回来。看到你也穿上正装了。
我是说，给没看到节目前准备环节的人说一下，我一上线，萨克斯穿着白衬衫打着领带。我穿着西装外套和白衬衫。所以我想，啊，我得去系条领带。他说，啊，杰克，我穿件西装外套。我得去拿件外套。
然后我们回来了，就成了现在这样。嗯，
我只需要纠正一件事。我认为白宫这一周非常顺利。总统兑现了他的一项竞选承诺。这不是什么新鲜事。记得一直回溯到他竞选期间的全国演讲，他多次重申，他想建立一个战略比特币储备。
有时他称之为数字资产库存。我们最终做的是两者兼有。在他第一周关于加密货币的行政命令中——你们记得我上节目谈过那个——他要求总统数字资产工作组评估建立储备或库存的想法。我们提出了建议，本届政府以科技的速度在推进。为一个真正能把事情办成、行动迅速的政府工作真的很棒。
我们提出了建议，然后和律师合作落实，总统昨晚签署了。但这与他一贯说的完全一致。
同意这一点。我想你面对媒体时会受到的一个批评——所以不如我在这里先提出来——是你们做事的顺序。有时候特朗普先生在社交媒体上非常善于表达，这比，比如说，上一届政府要好，上一届政府根本不露面，而且认知能力在衰退。所以我的问题是，他先宣布某件事，然后你们再深入解释。这是最佳的做法吗？
我们是不是不用担心？你们是不是应该发布更多正式的东西？我想这就是我们在硅谷习惯的快速行动、打破常规，但人们，无论是在商界，可能都有点担心现在白宫以及我们政府的运作方式变了。也许你可以展开说说。
你有没有考虑过，也许只是你对一条推文反应过度了？
好吧，那么如果我们要把这件事怪到我头上，
我又不是
唯一一个。最早的加密 OG 们也在说，等一下，他为什么选这三个而不是那三个？你知道，所以这让很多人——我先把我自己排除在外——觉得，哇，这是怎么回事？他是在偏袒谁吗？我想这就是大家最大的担忧。
所以也许你可以……对。
嗯，我们没有。是的。我们显然没有偏袒谁，不过我要说这一点：我们确实认为比特币是特别的，我可以讲讲原因。
这很好。
是的。嗯，比特币是最初的加密货币。它是第一个。它是唯一一个没有发行方的。对吧？
它非常去中心化。你知道，在加密圈，他们称之为“无玷成胎”。我们并不真正知道它是怎么来的。我们不知道中本聪是谁。可以说它几乎带有神秘色彩。
是的。它是最有价值的一个。它有 2 万亿美元的市值，而且它是最安全的。它从未被黑过。对吧？
所以我们现在，你知道，已经在这段旅程上走了 15 年多，一路上有很多人持怀疑态度，也经历了很多起起落落。但它就在这里。我是说，我记得在 2011 年，我想那是我第一次买比特币，我想当时是 120 美元。现在是 9 万美元。再说一次，一路上经历过各种剧烈波动，但这东西一直在稳步前进。你可以把那 2 万亿美元市值看作一笔 2 万亿美元的漏洞赏金。如果有办法攻破它，世界上所有的动机都摆在那儿。
我说的攻破，是指比如双重花费，基本上就是制造伪造的比特币，我想大家可以这样理解。
所以安全性方面，它没有被攻破过。我想我们都可以这么说。
嗯，我
我不知道这是不是奇迹。我认为是卓越的设计。当然。你知道吗？所以我想你可以说，它经受了非常严格的考验，一直有充分的动机去破解它的加密，而它仍在稳步运行。
所以我认为随着这个协议被越来越多地接受，价格也随之上涨。还有一点是，比特币是全世界最广泛接受的价值储存手段。是的。所以我们确实认为它应该被特殊对待。话虽如此，我们也在建立数字资产库存。
其他数字……是的，
这两者有很大区别。所以有一个数字资产库存，那是做挑选的部分，然后另一边是比特币战略储备，因为我们确实会获得比特币，我们，美利坚合众国，从恐怖分子、罪犯等手中查扣时，我们确实会没收这些。然后我们经常犯一个错误，就是把它们变现，而或许我们应该持有它们。是的。所以解释一下这个架构。
所以我们有储备，也有库存。储备只放比特币。目标是长期保存。可以把它想象成存放数字黄金的数字诺克斯堡。我们要把数字黄金放进去。
我们要保证它的安全。我们永远不想卖掉它。这就是储备的目标。你说得对，我们过去犯过卖掉这些东西的错误。曾经有一段时间，联邦资产负债表上大约有 40 万枚比特币。
我们卖掉了其中大约一半，总共换来大约 3.6 亿美元。如果我们全部持有，光是卖掉的那部分现在就价值超过 170 亿。所以我们犯了过早卖出比特币的错误，而我们本应持有它。我们不想在剩下的部分上再犯这个错误。我们认为联邦资产负债表上还剩大约 20 万枚币，但事实是没人知道，因为我们从未做过一次像样的审计。
所以这项行政命令规定的部分内容是，我们将首次在全政府范围内清点我们实际拥有的数字资产。
所以……那如果数字资产出现在某个部门，我不知道，FBI 查扣了一些，CIA 查扣了一些，我不知道最后是哪个机构持有它们，他们将在法律上被要求报告这些
然后把它放进……是的。嗯，他们将被法律要求报告，然后如果有终审裁决，这些资产会进入储备。你知道，显然，如果这些币可以作为赔偿归还给受害者，或者被查扣的人赢了官司并拿回了它们，它们就不会进入联邦储备。但如果有了终审裁决和最终没收，是的，它们会进入储备。总之，这就是比特币。
好的，然后还有库存。我来讲讲这个。首先，就像我说的，我们并不确切知道联邦政府拥有哪些数字资产。我看到有报道说它可能拥有，比如，5 万枚 ETH，也就是以太坊。但同样，我们需要把这件事查清楚。
当我们确切搞清楚有哪些资产后，我们会把它们转入数字资产库存。库存的目的是负责任的管理。它是一个妥善保管的地方。可以说，它是一个由财政部长指导的集中账户。财政部长将研究如何使这些持有资产的价值最大化。
现在，库存和储备之间有几个重要区别。其一是储备，行政命令实际上规定财政部长不会出售比特币，好吗？我们被禁止出售比特币。库存方面则没有这样的禁令。如果财政部长认为重新平衡或调整投资组合符合美国的长期利益，部长有权这样做。
好的。这说得通，因为加密货币有一条长尾。我们可能会看到一些东西，而我们无法预测未来，我们也没有人手像基金经理那样每天坐在那里盯着这些资产，琢磨：我们该拿这些怎么办？它们在整个库存、整体持仓中应该占多大比例？所以也许对以太坊的决定是：嘿，这东西在衰退，我们干脆把它换成比特币，因为我们知道比特币更稳固。
是的，这是我的解读。
是的，我是说，我认为这大体上是合理的。我是说，听着，我认为库存应该接受良好的投资组合管理，对吧？幸运的是，我们有一位财政部长，他曾是一位极其成功的对冲基金经理。所以他会想出管理这些资产的最佳方式，我们给了他进行投资组合管理的灵活性。
而……他要为自己的所作所为承担后果。他必须做出这些决定，而这将成为总统评估他的一部分。所以希望他在这方面会很精明。
对，但储备不同，对吧？储备就是数字诺克斯堡。库存和储备之间还有另一个重要区别。就储备而言，行政命令规定，我说的这几位部长，财政部长和商务部长，可以制定为储备积累更多比特币的策略，前提是这些策略预算中性、不让纳税人花一分钱，好吗？我们有可能会这么做。
我不是说我们一定会，但这给了他们授权，允许他们在找到不影响联邦预算、赤字或纳税人的方式时获取更多比特币，对吧？
好的，嗯，我对此有一个非常简单的建议，我在这里先抛出来试试水，看看你怎么想。你可能……我们在之前的 All-In 节目里讨论过。来一个简单的加密货币税怎么样？你知道，加密货币想要合法化，你是加密沙皇。加密行业想要被监管，他们想要规则，想要轨道。
来自你好友的简单建议：为什么我们不对美国境内的每笔交易收取 0.01%，也就是大约 1 个基点，用该交易的原生货币收取。比如你想用 Solana 换以太坊、换 XRP，随便什么，想填什么币名都行。政府说：嘿，你们想在这里拥有一个出色、充满活力的体系吗？我们需要收取最微薄的税，实际上是微不足道的，用原生加密货币收取，然后放进库存里。在我看来这是一个非常
简单的……税收就是这样开始的，一开始都被描述为非常温和。你知道，所得税刚开始时只适用于大约一千个美国人。
是的。
而立法者信誓旦旦地保证，它永远不会适用于中产阶级。所以我不太喜欢开征新税的想法，即使承诺说它们对人们影响不大。这在我听来是一种负担。听着，我们有非常成功的，嗯，
嗯，这会……只是让你知道，这更像是一种销售税，由 Coinbase 处理，由 Robinhood 处理，由这些平台处理。由它们来管理征收。这会是一种交易税，不是所得税。所以如果你持有一大堆，这不是财富税，也不是没收税，不过我让你慢慢琢磨。
如果你能说服商务部长或财政部长采纳你的想法，那它就有可能实现。我是说，他们有灵活性去找出预算中性的方式来积累比特币。我不知道那些方式会是什么，但他们很有创意，是非常成功的商人，如果他们想出了办法，那就可以考虑。这才是重点。
好的，嗯，我待会儿会在食堂和你一起吃午饭。你可以帮我引荐一下。那我给你来个快球。嗯，我们看看它能不能进好球区。人们担心的是看起来有不当之处。
§11萨克斯回应其在就职日前清空所有加密相关仓位一事
挑选赢家和输家。特朗普总统曾是加密总统。他去发表了那场著名的演讲：我要撤掉加里·根斯勒。我们要让它合法化。
值得称赞的是，他兑现了这个承诺，这意味着，嘿，那边的捐款阶层说，我们要支持加密总统，而不是反加密的那一方，这意味着很多在 Twitter 和社交媒体上的人捐了很多钱。他们持有很多币。所以这种观感——我得承认，你现在已经在这里澄清了。嘿。
这里有两件不同的事，而且我们没有使用纳税人的钱。这些我们都明白。但这里的观感是，嘿，也许有人会从中获益。当然，他们在不了解事实的情况下首先就冲你来了。你说得非常清楚。
你清空了所有仓位。你卖掉了所有东西，你剥离了资产。所以我们向那些只想说你从中个人
获益的笨蛋们讲清楚。我可以回应这个。
是的，是的，因为这太荒谬了，是的。
嗯，人们马上跳出来说，我在搞什么阴谋来拉抬我的持仓，或者基本上是为我自己制造退出流动性，还有亿万富翁之类的说法。你得明白，这些指控，我是说，他们是在指控我犯罪。严重的罪行。严重的罪行。而且他们这样做时没有任何证据。
所以这些东西基本上就是近乎诽谤。
诽谤，而且……这是诽谤性的。是的。我会这么说。
无论如何，他们不知道的、我随后公开的是，我在本届政府上任第一天之前就卖掉了我所有的加密货币，因为我甚至不想有利益冲突的观感。顺便说一句，我本可以等。我不必那样做，但我决定这么做，主动承担起来，因为你知道，在加密领域，市场会有很多波动。你永远不希望有人能指着其中某次波动说，加密沙皇不知怎么从中获益了，并制造出阴谋论，而这基本上正是发生的事情。所以首先，我在第一天之前处理掉了我所有的加密货币。
Craft 也卖掉了所有
的。Craft 是你创立的风投公司，它做了
很多
出色的工作，在这里支持创始人
硅谷。所以我们基本上卖掉了，我记得大约是2亿美元的加密资产，其中大约8500万美元归属于我个人。我们在上任第一天之前就清掉了，交了税，基本上就是为了避免利益冲突。于是抹黑转向了另一个方向。说，好吧，也许他并不持有加密货币。
好的。
但他投资了加密基金，对吧？于是他们点名了 Bitwise 和 Multicoin Capital，我还投了 Blockchain Capital。然后这些基金管理人一个接一个站出来说，其实 David 两个多月前就打电话给我们，说他需要从我们的基金中撤资。所以我们也做了这件事。
所以，是的。你知道，我觉得他们基本上已经放弃这个说法了。不过说真的，这对我来说很简单。
可是何必让事实妨碍一场精彩的诽谤呢？
说真的，你懂吧？
全面披露一下。你知道吗？当年你看到我在做红杉 Scouts 项目时说，嘿，你为什么不自己做个基金？我来当基石投资人。
我来当你的第一个 LP。说实话，这是在我们的交情里你做过的最慷慨的事情之一。而几周前我不得不和你通个电话，说，嘿，好吧，你要撤资了。行，没问题。
这对我来说不是问题。你把这些资产卖给别人就行。大家要理解这在机制上是怎么运作的：当你投资一只基金时，你没有……Sacks 不能告诉我基金该怎么运作。他只是把钱投进去，就像我把钱投进别人的基金一样。他们去做投资，十年后你获得回报。
希望风投机构或私募股权机构的回报能跑赢市场、跑赢公开市场之类的。但你也可以把这份权益卖给别人。在机制上，这需要……而且得打五折、打七五折卖掉。这很痛苦。我估计你会损失，我不想说得太夸张，但为国家服务几年，你会损失八位数或九位数。
不仅如此，最大的讽刺在于，阻碍这个行业的唯一因素就是监管：对 AI 的过度监管，以及加密领域缺乏清晰的监管。你进去要解决的这两件事，正是我们硅谷所有人在未来四年获取回报方面议程上排第一和第二的事项。所以你做出的牺牲非同寻常，而你是在为我们其他人营造一个更好的环境、一个受监管的环境来做生意。所以我只是想指出，你在这里等于是双重损失。
对。我来强调一下你刚才说的一点。
为你的服务。我不知道他们为这份工作付你多少钱
这份工作？
你拿多少钱？5万美元，还是10万？
我是政府的无薪顾问。
真的？这是真的吗？
你得到的
一分钱都没有。
我不想，不想。这
反而让你花钱。
不，当然是这样，但能够服务是一种荣幸，被邀请去服务也是一种荣幸。尤其是，为这位总统服务是一种荣幸，因为他真心想让这个国家再次伟大。这就是我这么做的原因。不过，是的，我认为说一个在商界已经成功的人进入政府是为了以某种方式赚更多钱，这是一种懒惰又愚蠢的叙事。我之前就在赚钱。
这件事对我的商业利益造成了相当大的干扰，我必须剥离大量的商业权益。而在剥离的过程中，我要么得缴税，要么得接受大幅折价，这都要花钱。所以，你知道，这只是人们编造的懒惰叙事，毫无根据。再强调一下你刚才提到的一点，你的基金是我撤资的基金之一，不是因为你是加密基金，而是因为你可能持有加密头寸。我们查看了，我记得是 Launch Fund 的持仓，我想里面有一些和加密相关的东西。
我们有一两家公司转型做了加密，是的。
对，所以我只是不想在那方面有任何问题。
听着，这就是我们当下政治的本质。人们会，你知道，事情会变得非常个人化，这一点你比谁都清楚。所以，这就是你来这里的原因，希望我们能把这些都澄清，让大家知道，嘿，这里的出发点是好的。
再回到你提到的另一点，关于不去挑选赢家和输家，我认为你这个评论非常重要，我也视之为我工作的根本。我的意思是，基于我说过的那些理由，我们确实认为比特币是特殊的。除此之外，我们不想在这个领域里挑选赢家。再说一次，如果其他某种数字资产能证明它和比特币一样去中心化、一样安全、作为价值储存手段一样被广泛接受，那么它也许可以获得和比特币同样的地位。我是在把标准摆给你看。
但除此之外，我们不想在这个领域挑选赢家和输家，那也不是我的工作。我的工作不是当监管者，也不是钦定哪些好哪些坏。我的工作基本上是做创新方面的政策顾问。我跟你说说我是怎么看待这个领域所有数字资产的：根本在于信息披露。如果你是一种数字资产的发行方，你需要披露你所做事情的所有重大事实，而且这些事实必须准确。
你不能撒谎。我的观点是，如果你作为发行方在某件事上撒谎，政府就应该对你雷霆出击，因为那是欺诈，好吗？但只要
你
以诚实的方式做这件事，人们就应该能够交易这些东西。我理解你认为其中很多都是垃圾。你可能是对的。你可以通过交易来表达这个观点。但只要每个人在信息披露方面都光明正大，人们就应该有权交易这些东西。
有些人会赚钱，有些人会亏钱。关键在于交易、持有这些资产的自由。政府不想妨碍这一点。政府只是想确保信息是公开的、是真实的。如果有人为了牟利而撒谎，我完全支持追究他们。
嗯，你知道，我们已经有一个受监管的市场可以作为类比。当你撒了谎去出售一家公司的股份，无论是私营公司还是上市公司，SEC 对此有个术语，叫证券欺诈。而现在我们有了这种新型的工具，非常有创新性。它可能是 NFT，可能是集换卡，可能是在使用服务时被销毁的实用型代币，也可能是任何东西。它可以是发行人所描述的任何东西。
但重要的是，有一个由一群人组成的实体，我想你会同意，他们宣称，我们拥有这个东西。我们在美国注册成立，而不是在巴拿马、不是在英属维尔京群岛、不是在其他某个监管可能更宽松随意的地方。你得在美国。也许你还得以某种方式投保。也许必须有一个董事会，就像特拉华州公司或有限责任公司那样。
必须有某个最终负责的人。如果你在进行交易或为一项资产收钱时撒谎，那就是证券欺诈。是的，人们会对你雷霆出击。如果你推广某样东西却不披露，那我们对此也有规定。上次我们就看到很多名人因为发推谈论加密货币而被处罚。
我认为这类事情必须停止。我认为它应该更像我们在私营公司天使投资和上市公司中的做法。所以这就是你的工作。我们什么时候能看到这个框架出现？因为你现在才上任大概四五十天吧，我想。
§12信息披露的重要性及市场结构法案的最新进展
我们什么时候能看到框架的实际骨架？比如说，如果我想发一个 J 币，想做一个天使投资币，或者想做点好玩的，比如为 All-In 做一个 NFT 系列之类的，我们什么时候会有真正的规则？而且这会涉及多个机构，对吧？
是的，你描述的这个东西在华盛顿被称为，或者说你描述的这个政策领域被称为市场结构。市场结构是为市场参与者提供一个清晰的框架。它会界定什么是证券、什么是商品、什么只是收藏品。你知道，它是财产，但不是证券。然后每一类适用什么规则？
这就叫市场结构。上一届国会时众议院通过了一项法案，但拜登基本上，他没有否决，但基本上是他和民主党人把它拦下了。是民主党人干的。这项法案叫 FIT 21。起草人是 French Hill，他现在是众议院金融服务委员会主席。所以我们预计他可能会在接下来几周内提出新版本的法案。
我说这个应该不算透露什么新消息。我想大家都预期它会为市场结构提供框架，会提供你所说的很多定义。我同意你的看法，好吧，但我要说，关于什么是证券、什么不是，我的看法可能和你不同。对我来说，收藏品不是证券，但如果它是收藏品，你得声明，听着，这东西没有内在价值，对吧？
那就是收藏品。想想棒球卡。棒球卡就是一张硬纸板。它没有内在价值，它的价值基本上来自其他收藏者愿意从你手里买下它。你可以说那是非理性的或者怎样。
但听着，我认为只要人们声明这种币没有内在价值，他们就应该可以发行 meme 币。至于人们为什么想买它们，那是另一个问题。但在我看来，这和一个发行方出来说“我发行的代币或币具有很多功能、有很大价值”是截然不同的。你甚至会听到其中一些人说，嘿，我们的代币比比特币更有价值，你应该给它更高的估值。好吧，如果你做出这样的承诺，说它会有某些功能，那你最好说的是真话。
是的。然后我们就开始涉及 Howey 测试了，大家想了解可以去查一下。我想说的是，这里必须引入一个教育过程，美国过去就经历过这样的过程，当时人们会购买矿山权益、购买金矿开采权、油田权益，正是在那时，也就是20年代，出台了很多关于合格投资者认证的监管规定。我们以前谈过这个。
这是我特别在意的一件事，但我认为这里应该有一个教育框架。我也认为应该有一些细节，你可以专门和这个团队一起推进，明确一点：当某个东西有一个关联的股票代码，或者你为它做走势图时，你知道，它闻起来像鸭子、看起来像鸭子、叫起来像鸭子。但服务条款里却写着，嘿，这是收藏品。我认为需要一些基本规则，也许规定，嘿，这些内容必须以某种方式在最显眼的位置呈现。信息披露的细节非常重要。
当我发推时，如果对方是 All-In 或 This Week in Startups 的广告商或赞助商，或者任何网红，或者你会这么做吗？你说，我喜欢这个品牌。你和我都曾是 Eight Sleep（by Am）的投资人。如果我们作为投资人发推谈论它，我们不必披露，但如果我们为此收了钱，FTC 是有规定的。你必须注明，这是付费合作。
你不能误导消费者。我认为这就是你也需要做一些清理和构建工作的地方：信息披露以及它如何呈现。还有可能是教育体系。比如你想拥有枪支、想开车、想当美容师，听着，我们可以讨论过度监管的问题，但你得参加考试。天哪，如果消费者能参加一个50道题的测试，表明他们理解我们在分散投资方面说的是什么，从而不会把全部房贷和房子孤注一掷地押在一种加密货币上，那就好太多了。
那么你对这两个问题怎么看？信息披露及其呈现方式，然后是合格投资者认证，也许为所有美国人提供一条获得认证的途径，我称之为成熟投资者测试，因为90%的人无法参与私营公司的投资。你怎么看？
嗯，就像我说的，信息披露是关键，我的意思是，这些项目应该被要求披露某些信息。比如，我认为代币的股权结构表应该被披露。
谁是
内部人士？他们持有多少？什么时候卖出？你知道，在我看来，这些是市场应该随时知道的信息。
而且用加密社区所推崇的技术，也就是区块链，很容易做到。这些完全可以放在区块链上。这一直是我们作为风险投资人遇到的问题：嘿，这是一个代币项目。谁持有这些代币？它们在哪里？
我什么时候能卖？内部人士什么时候能套现？是的。
是的。我认为不必披露每一个代币持有人。那可能很难做到合规。但我认为应该
必须披露持有超过5%的。
应该必须披露内部人士及其出售计划和锁定期。我还要说，新代币是如何产生的。我的意思是，如果这是一个完全中心化的代币，他们可以随意增发，人们需要知道这一点，因为那就没有稀缺性。对吧？但如果有某种强制机制，存在强制的稀缺性，那就是另一回事了。
所以，是的，这些都必须披露。顺便说一句，我认为市场结构法案不会做这件事。上一届国会的 FIT 21 中有这方面的一个版本，我认为下一个法案里也会有。此外，SEC 现在正在研究这些规则，他们会制定自己的框架。他们做得
非常出色，那位
新任 SEC 主席是谁？我之前在研究他。他其实非常支持让更多美国人能够投资私营公司、私募股权等等。他过去还就此发表过演讲。
被提名为新任 SEC 主席的人叫 Paul Atkins，他还没有获得确认。确认听证会还没有举行。另外，SEC 委员 Hester Peirce 负责
我认识 Hester。我请她上过几次 This Week in Startups。她很棒。
她非常出色。她非常了解情况。她在所有加密相关事务上都非常积极地牵头。所以我信任她，也信任 SEC 能制定出你所说的那些详细框架。是的。
我认为我的角色，可以称之为创新政策顾问，只是确保我们把大方向把握对。我非常有信心，SEC、CFTC 和立法者们会在这里找到平衡。
Sacks，你得走了。真的为这里的工作感到骄傲。祝贺你把这一切整合起来，并提出了一个非常周全的方案，让我们都能向你提出尖锐的问题。感谢你在 All-In 播客上接受这些尖锐的问题。
祝你接下来应对其他媒体的喧嚣时好运。我在想我会不会是向你提问最尖锐的那个人。
希望如此。
有人问，是的，我穿着西装，因为我现在要加入政府了。重大宣布：我是特朗普白宫的官方播客主持人、官方主持人。开玩笑的。
大家真的会相信你的。好了，伙计。听着，玩笑开了不少。很高兴见到
你。好了。爱你，兄弟。回头见。
干杯。好了。再见。
好了，各位。显然我的立场非常矛盾。Sacks 是我20多年的朋友。我们是 All-In 播客的搭档。当然，我也支持这届政府。但是，你知道，我骨子里流着记者的血。
我总是想秉公评判。就像你们刚才听到的，我会问尖锐的问题。所以如果你想知道我的出发点，我会向我的朋友们提出尖锐的问题，因为他们在为美国人民，坦率地说，也为地球上的其他人做重要的工作。这些是 Sacks 在加密和 AI 方面、Elon 在 Doge 方面要做出的重要决定。我会问尖锐的问题。
事情就是这样。所以我真的很高兴他们能来这里。他们会接受我的尖锐提问，但这些提问是带着某种精神进行的：是的，他们是我的朋友，但他们肩负重要的工作。所以他们确实必须为美国人民回答这些尖锐的问题。我也很好奇，我们所有人都很好奇他们的出发点。
所以我感到非常荣幸，他们选择来 All-In 面对这些尖锐的问题。我们下次再见，在
我们都该开个房间，来一场盛大的 Dorothy，因为他们都没用。就像是有某种性张力，他们只是需要以某种方式释放出来。