SpaceX 与 Cursor 交易、SaaS 债务炸弹、苹果新任 CEO、SPLC 被起诉、结肠癌病例激增
SpaceX-Cursor Deal, SaaS Debt Bomb, New Apple CEO, SPLC Indictment, Colon Cancer Spike
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§01好兄弟们开场！
杰森，你是唯一一个同时处在那个……和 SPLC 档案交集里的人。你有什么要说的吗？
新的一份。
你有什么要说的吗？
我不在 SPLC 档案里。你才在。你在。我只是沾边。我是在一个副
档案里。沾边，还有你的……那是什么意思？在维恩图里。
不过我真是“谢谢”你了，把我放到所有那些疯子的瞄准镜里。
他挑人真是挺有一套的。
我是说，好极了。伙计们，这就是我为什么随身带着这个。
天哪。
那是因为那些人
这到底是在搞什么？
我随身带着一把弹簧刀和一把 P35 是有原因的。
你到底在干什么？
这是有原因的。你要是想对联邦探员动手，请便。J Cal 已经准备好了。好了，各位。欢迎回到宇宙中最伟大的播客，All In 播客第 270 期，播客人最爱的播客。
再次和我一起的有：科学苏丹大卫·弗里德伯格，独裁者查马斯·帕里哈皮蒂亚。还有，没错，雨人回来了。是的。绝对是大卫·萨克斯。他肯定是在华盛顿，和总统在一起。
是啊。总统都让他把车开进车道了。萨克斯，怎么回事？你把节目往后推了。你在整个团队面前摆大人物架子，把节目推迟了一个小时。
就发了条简短的短信。他说：和总统在一起。开始……
简直难以置信。
晚点开始。
好吧。那我们就等着呗。好的，老爹。看看他。好吧。
好了，大人物。到底怎么回事？
不是。听我说。我今天在华盛顿，去了白宫，我就问了一下总统有没有时间，他抽出了时间，我们确实开了个小会，所以我们就为此把播客推迟了。我只想说一点，和他打交道真是一件很愉快的事。你知道，我在媒体上读到的报道，总是用某种方式描述他，说他对人大吼大叫，或者喜怒无常之类的，而我和他相处时从来、从来没有过这种体验。
和他在一起总是很愉快。他总是很和蔼。
超级随和。
他会提问。他对议题本身很感兴趣。这和外界的描绘完全不一样。我完全搞不懂媒体在这件事上是从哪儿得出那些说法的。
他魅力爆棚。完全是。就实话实说
吧。
他很有魅力。
我是说，
也许如果你背叛了他，可能会那样吧，我不知道，但我从来没见过任何证据能支持他们对他的那些描述。而且在我们关心的 AI 问题上，我觉得我们真的很幸运，在这场 AI 革命发生的时候，坐镇白宫的是他这位总统。
我是说，来推演一下另一种历史吧，萨克斯。如果现在是卡玛拉·叮咚在台上，会怎么样？我们大概一个数据中心都没有吧？
我们会一个数据中心都没有，他们会用 AI 来审查我们，还会通过 AI 推广 DEI 价值观。这些都写在拜登的行政命令里。特朗普总统只是希望这个国家赢、希望它成功，他对这件事没有那种末日论式的神经质。这并不是说我们反对任何监管，而是我们应该针对具体问题拿出具体的解决方案，而不是在恐惧中畏缩不前，只想叫停一切进步。我认为一个很好的例子就是他关于数据中心的想法：早在一年多以前，数据中心还没成为热门政治话题的时候，他就说过，我们应该允许 AI 公司在电表后端自建发电设施。
这比伯尼·桑德斯那种把一切都关停的做法要好得多。所以，我不知道，我觉得在发展这项技术的关键时期，由他担任总统，我们真的非常幸运。而且就像我说的，他一直对这个很感兴趣。他和很多商界领袖交流。实际上他已经掌握的知识总是让我印象深刻。
他会听取行业里所有顶尖人物的意见，然后把听到的东西综合起来。我觉得他非常擅长这一点。
他谈到了 Anthropic 那帮人，他说，这些都是很聪明的人。他还在夸奖他们，说他们多么天才，说双方正在谈一项协议。关于白宫和 Anthropic 之间的关系，你有什么内部看法吗？
我觉得他说的话非常平衡、准确。就像你说的，他说他们是非常聪明的人。他们确实有很棒的产品。这一点我当然也承认过。他还说他们非常左倾，但这是我们可以解决的问题。
不一定会让交易告吹。他说他们试图告诉五角大楼该怎么做，五角大楼不喜欢这样。但无论如何，我是说，听着，他希望美国公司成功。而且我认为他是真心喜欢高智商的人。我是说，他一直这么说，人们以为他在开玩笑，但我其实觉得这是他的核心信念之一，他就是真的喜欢聪明人。
他喜欢和聪明人待在一起。
忠诚的人、聪明的人、上镜的人，这似乎是三个圈，而萨克斯，你占了其中两个。好了。让观众自己去猜吧。第一个话题，SpaceX 和 Cursor 签了一笔大交易。你们知道 Cursor。
§02SpaceX 与 Cursor 的交易：以算力为筹码
就是那家 AI 编程初创公司。真的，是他们定义了这个品类。xAI 和 Cursor 正在共同开发一个新的 AI 编程模型，按他们的原话，这将是“世界上最好的编程和知识工作 AI”。交易是这样的。据解释，SpaceX 要么在 2026 年前以 600 亿美元收购 Cursor，这比传闻中他们融资的估值高出 100 亿；要么就向 Cursor 支付 100 亿美元，作为双方合作的费用。
彭博社说，你基本上可以把这 100 亿美元看作分手费。所以我认为这笔交易能成已经是既成事实。Cursor 的年化收入在 2 月时是 20 亿。这就是一台印钞机。他们预计 2026 年底年化收入达到 60 亿美元。
他们要翻三倍。SpaceX 预计 2026 年收入在 220 亿到 240 亿之间。所以这对 SpaceX 的收入故事有相当大的增厚作用。SpaceX 的 IPO 目前目标估值是 2 万亿，相当于大约 80 倍营收，你知道，人们会说这是很高的估值，但也和机会相称。Cursor 的估值则是 30 倍。所以我认为说到底，这对所有人来说都是一笔好交易。
Cursor 起步时，我想是基于 Anthropic 的大语言模型构建的。之前你可以在上面使用任何 LLM。但在 3 月，Cursor 发布了其自研模型的第二个版本 Composer 2。就是这个。它目前排名相当靠前。
就像屏幕上显示的，它介于 GPT-5.4 和 Opus 4.6 之间。这个故事的关键在于，Elon 在 Colossus 里有 55 万块 GPU。他正在扩展到 100 万块，然后当然还要把它带到太空。所以如果你相信基础设施很重要，而显然它确实重要，那这对一直受算力限制的 Cursor 来说简直太棒了。这就是花生酱配巧克力，绝配。
如果把这两者结合起来，我预测这会在十二个月内把 SpaceX、xAI 和 Cursor 推到编程排行榜的最前列。这是我的预测。查马斯，你通过收购你曾支持的那家 Starlink 公司，成了 SpaceX 的股东。你怎么看？
这笔收购基本上已经谈妥了，它的结构安排是为了让 S-1 招股书不会过时。所以我认为它以这种方式宣布，更多是因为他们不想放慢节奏，不想重写 S-1 的部分内容，不想重做信息披露，不想重写风险因素。所以我认为你会看到这笔交易会完成。事实上，交易实际上已经完成了。但最聪明的地方在于，SpaceX 今天值多少？
我们就说 1 万亿吧。它可能达到多少？仅为了论证，假设是 2 万亿。所以当这笔交易以换股方式完成时，同样，如果按未来的美元算是 600 亿，那实际上 Elon 拿到了 50% 的折扣。那他买到了什么？
他可以以 2 万亿美元的估值发行 600 亿美元的股票，换来一个我认为在编程方面极具吸引力的模型和服务，而我们知道，所有眼前和短期的收入增长都在编程领域。它还有那些来之不易、在强化学习中非常有价值的模式。这些他全都拿到了。然后他还得到了一支非常强悍的团队，你知道，我们早就知道 Cursor 团队绝对出色。如果你看看 Grok 的使用情况，就能明白他为什么会有这些过剩产能。
有一段时间，Grok 对输出 token 打了非常大、非常激进的折扣。在那段时间里，出现了大量试验性使用。随着时间推移，这种情况就逐渐消失了。所以我认为 Colossus 内部有大量产能，利用率相对较低，而他能够把局面扭转过来，来了一记柔术般的借力打力，基本上收购了目前 AI 领域最有意思、最有价值的第三方封装（wrapper）服务。而且事实是，我认为按这个价格，他们实际上相当于用 300 亿拿下了它。
所以我认为这是一笔非常好的交易。非常聪明的交易。
萨克斯，说说你的看法，如果你想稍微展开讲讲的话。我觉得从这个角度切入你会觉得有意思。如果三年前我们坐在这里，拜登政府没有邀请 Elon 参加电动车峰会，SEC 和其他机构，还有特拉华州，都明确参与了法律战。他们试图把 Elon 送进监狱，而现在我们来到这里，美国历史上最重要的公司，SpaceX、xAI 和特斯拉，如今即将打造出人类历史上最伟大的产品，包括 SpaceX、太空中的算力集群，还有 Optimus。
你怎么看。
嗯，你说得对。我确实记得有一场新闻发布会，拜登说我们得好好查查这个人。紧接着，司法部就提起了一项诉讼，攻击这家公司没有雇用足够多的
SpaceX。
获得庇护者。还记得吗？
没错。SpaceX，而根据 ITAR 规定，他们不能雇用。
确实，根据 ITAR 他们不能。总之，那都是陈年旧事了，我们就让它过去吧。听着。我同意你们对此的分析。我认为这两家公司非常互补。
Cursor 显然在编程方面非常强。这就是它给 xAI 带来的东西。xAI 带来的是算力，还有一个基础模型。Cursor 面临的问题是，虽然编程算是目前 AI 最炙手可热的领域，但它起步时，竞争对象实际上是 OpenAI 和 Anthropic 这样的通用型公司。但现在这些通用型公司决定在编程这个领域做垂直整合。
对吧？所以 Cursor 现在要和 Claude Code 以及 OpenAI 的 Codex 竞争。所以他们依赖的基础模型公司正在进入和他们竞争的业务，这可不是什么好处境。对吧？所以现在他们和另一家基础模型公司结成了新联盟，而这家公司还能带来算力。
这完全说得通。然后 Cursor 给 xAI 带来了训练数据、大量企业客户，以及编程方面的经验。我认为这会加速 xAI 在这个领域的发展。
萨克斯，你觉得他们会抛弃 Kimi K2.6 吗？因为我认为 Cursor 的 Composer 2 用的是月之暗面（Moonshot）的模型。Elon 不可能付 600 亿美元，却不在……之上运行
Grok 之上，我觉得。看起来是这样。是的。很可能。但我不
知道。
我觉得这可能会很难，取决于用户。让 Cursor 如此出色的原因之一
是……等等。等等。展开说说。
你是什么意思？
我认为不同的开发者在这方面希望有选择权。有一个切换开关。所以 Cursor 非常好的一点是，他们有一个构建得非常完善的 IDE，这个应用层从用户体验的角度来看，可能让他们领先于 Codex、领先于 Claude、领先于其他任何工具，也就是说开发者都在用这个工具。你可以用第三方 IDE 来集成这些模型，或者集成你在用的任何其他第三方服务。但我想开发者会希望至少在由什么来替他们写代码这件事上继续保留一些选择权。
过去一百二十天里，人们逐渐意识到的是，AI 的价值有多大一部分是通过写软件来实现的。我们有一个笼统的说法，叫智能体（agent）。但智能体从根本上说，就是快速搭建起来的应用。但对于所有这些智能体，正如我们很快意识到的，你最终会做出太多智能体。
它们最终效率极低。它们需要经过工程化设计，你仍然需要强大的软件工程能力和水平，来修复所有智能体、搭建所有的运行框架（harness）、让一切协同良好地运作。这就是为什么拥有一个强大的开发环境、一个强大的 IDE，实际上能解决这个最大的问题。所以最终，所有那些对智能体热情高涨的企业都会说：哇，等一下。
我们其实得修正这一切的做法。就像我们这周在亚马逊那个报道里看到的，内部搭起了大概一百万个智能体，一切都在浪费资源，重复创建数据、重复的数据存储、重复的 API 调用，等等，浪费了大量的钱。所以你仍然必须集中管理。你必须有优秀的软件工程人才，去构建良好的基础设施，并好好利用这些智能体。而这最终需要把 AI 工具和标准的软件工程前端整合起来，也就是 Cursor 拥有的那种 IDE。所以我认为，这可能就是大家都在意识到的：拥有软件工程师最终可能会让你赢得这场军备竞赛，而 Elon 收购 Cursor 看起来相当聪明。
还有一点，你提到了 Kimi K2……是的。点……是的。我是说，我认为未来几个月会成为优先事项的一件事就是优化这个理念，因为企业的 token 账单现在正在飙升。我是说，就逐月来看，他们的支出越来越大，因为他们的员工在开发越来越多的软件。但我不确定目前有没有人有动力在这方面讲求效率。
其实只有前沿任务才值得用前沿模型。而更普通的事情可以用开源模型或更便宜的模型来完成。而且我认为，就像你说的，无论是 IDE 还是别的什么，都需要某种中间件来决定你调用哪个模型、你愿意花多少钱，以及获取 token 最有效率的方式是什么。
我正在深度试用 xAI 的一整套产品，我预测六到十二个月后我们坐在这里的时候，它们会有极其巨大的进步。
让我再指出一个领域，我认为它可能是编程这个火热领域里最炙手可热的核心，那就是网络安全。我认为 Mythos 让所有人都意识到，前沿模型有可能成为一种武器，既可以用于网络攻击，也可以用于网络防御。现在 Mythos 的问题是它非常庞大、非常昂贵。它大概是一个 10 万亿参数的模型，有很多报道说 Anthropic 根本没有足够的算力来提供这个服务。老实说，我不确定它当初是否就是作为商业模型来打造的，因为我觉得它实在太大、太贵了。
但我认为接下来会发生的是，这些公司会开始训练专门的网络安全模型。他们会说这是可比肩 Mythos 的模型，但 token 成本更低。我认为现在正在进行一场真正的竞赛，要把这些产品推向市场，因为我认为 IT 部门和首席安全官们现在非常担心被黑客攻击的风险，尤其是 AI 驱动的黑客。所以我认为在未来三到六个月里，这块可能会成为市场上最热的部分。
Polymarket 显示这一切都已是板上钉钉。SpaceX 收购 Cursor，概率 74%。SpaceX 在 8 月前 IPO，概率 80%。所以，各位，这事正在发生。好了。
我们继续……顺便
说一句，我觉得这个交易结构很聪明，因为，我是说，就像查马斯说的，是的，它能防止 IPO 进程被打乱。另外，它也给了 Cursor 这帮人巨大的动力，在接下来，我不知道，六个月里拼命干、把这件事做成。是的。他们有 100 亿美元的分手费，但我相信他们希望这笔交易成功。
嗯，这 100 亿美元的分手费反正也会回到 SpaceX 手里，因为如果他们真的要跑这些算力，而又不归 SpaceX 所有，他们就得为此付钱。那可不便宜。
我是说，我们看到 SpaceX 收购之后，一批 xAI 联合创始人离开了。我不知道那是不是原因，但是，你知道，突然之间他们手里握着 SpaceX 的股票，他们可能觉得自己已经功成名就了。你懂的？
是啊。嗯，这总是
个问题。并购中这总是个问题。
Cursor 这件事来得相当快，因为
好吧。
这么说吧，我们一些本该往那轮融资打款的朋友都在问：打款指引在哪儿？结果一切都烟消云散了。
这是 Elon 的一条推文。萨克斯，这里我们不用过多猜测。他说得很清楚，xAI 第一次就没有搭建好。原话是：“xAI 第一次没有搭建好，所以正在从地基开始重建。特斯拉也发生过同样的事。”这条推文大约是五周前发的。
他发一条推文就有 5080 万次浏览，这有多疯狂？我们四个人要花七个月才能拿到 5000 万。我是说，
这大概是我们几个加起来的量。
他拥有的传播力简直难以置信。
另外，有多少 CEO 会像那样坦白，说：是的，我们第一次没做对，现在正在重建。我是说，大多数……这
真的很了不起。
愿意这么说。
他是人才磁铁。他能吸引对的那类人才，而 SpaceX 的人才认同他的理念。我认为他接手 xAI 或者 Twitter 时，继承了很多可能不符合他风格的人，而现在这些人显然在被统一步调。而且当所有这些事情都在同一栋楼里、由同一个团队进行时，他的日常生活也会轻松得多。不用在不同公司之间切换任务，这种连续性会非常好。
我们之前聊过一点特斯拉和 SpaceX 合并的可能性。
现在连沃尔特·艾萨克森都登上了特斯拉与 SpaceX 合并这趟列车。
这不就来了。
他刚上了一期播客。大家都确认了。这事会发生的。我们在这里最先预言的。
好。第二个话题，私募股权里是否埋着一颗 SaaS 债务炸弹？Thoma Bravo（去年第四届 All In 峰会上我们请来过 Orlando Bravo）即将达成一项协议，把其投资组合公司 Medallia 交给债权人。这是一家做客户体验的 SaaS 公司。TB 在 2021 年市场顶部以 64 亿全现金收购了他们。
§03SaaS 血洗、债务炸弹将至，该抄底吗？
作为交易的一部分，他们背负了 30 亿的债务。背景是，2021 年这家公司有 4.7 亿的收入，每年增长 20%。本月早些时候，彭博社报道，TB 为 Medallia 承担的偿债成本即将翻三倍，从每年 1 亿涨到每年 3 亿。黑石和其他机构拒绝向这家 SaaS 公司伸出援手。所以看起来 Thoma Bravo 直接交出了钥匙，抹掉了 51 亿的股权。
查马斯，你怎么看？我们讨论 SaaS 面临的逆风已经有一阵子了。你在这方面一直直言不讳。
嗯，首先，我认为 Thoma Bravo 是一家管理得极其出色的机构。他们的回报高得离谱，而 Orlando 是一位非常、非常、非常优秀的投资人。那我认为发生了什么？我猜他们可能已经收回了足够多的股本，甚至全部股本。很有可能他们在过去五年里至少做过一两次股息再资本化。
如果要我猜，我猜他们是正回报。可能不是他们想要的那种回报，所以交出钥匙就变得更容易了。因为你得记住，在私募股权里，整套打法就是改造那些在某个时点运转不灵的资产。对吧？他们很少会买我们四个人会买的那类企业，也就是那种，你知道，干干净净一张白纸、从零起步、不惜一切代价增长的企业。
所以他们有运营合伙人和各种其他人随时待命，去扭转糟糕的局面。这就是整套打法。所以我猜，把公司交出去意味着存在一种无人能修复的核心腐烂，再加上他们可能已经获得了足够的下行保护，所以这对他们来说不算什么大事。现在这对债券持有人来说是个问题，然后这可能会传导到 Thoma Bravo 在后续交易中可能需要支付的借贷成本上。我不知道。
但我怀疑他们会就这样从一家企业一走了之。所以我猜他们大概已经把大部分钱拿出来了。
我不确定是不是这样。有人公布了一些内部数据，显示 Medallia 的销售团队大概只完成了目标的 18%。你们知道 Medallia 这家公司是做什么的吗？客户支持，
是它大致所属的领域，
客户体验。
客户体验管理。
我不知道那是什么……调查问卷。
我不知道那是什么意思。
是的。他们基本上会发……比如你坐加勒比海游轮，事后会收到一份调查问卷，然后他们用这些调查数据为领导团队和运营团队提供管理洞察和运营洞察，告诉他们如何改进产品或服务的质量。所以这有点像一个反馈调查闭环。那如果我跟你们说，嘿，你们想搭一个反馈调查闭环来更好地经营业务，你们今天会去买 SaaS，还是会让你的 AI 给你搭一个智能体来做这件事？我认为这在很大程度上就是正在发生的事：所有这类公司，购买 SaaS 产品的替代方案是在内部自己搭一个，而内部自己搭要便宜得多、容易得多。
你还能得到一个定制化的工作流。
不不。这点我同意。我只是说，过去五年里，你觉得他们会袖手旁观，一美元都不拿出来？他们没那么傻。
也许他们套现了，也许没有。但仍然存在巨大的债务负担，而且债务显然已经受损，这
意味着股权……债务持有人，债务持有人在这里显然是被坑了。是的。问题是 Thoma Bravo 被坑了吗？我会说，如果你认为他们干坐了五年，那不是他们的风格。他们赚太多钱了。
他们太厉害了。
所以他们可能套现了一部分，覆盖了部分成本，但股权已经完全受损，而债务也显然受损了，因为你可以看到这笔债务和相关 CLO 的交易价格，这表明这家企业经营得很不好。然后推特上还有人发布了 Medallia 的一些内部信息，说销售团队根本完不成目标。他们离销售目标差得非常、非常远，我认为这说明了这里的根本问题。是的。那就是……不。
我来接
这个。好。
请吧。好。根本问题在于，SaaS 领域的这些企业靠的是每年的净新增销售，也就是你签下了多少新客户，然后你要设法管理留存率，设法提升销售渗透、留住客户。他们现在就是很难获取新客户，而且客户流失可能高于模型预测。
没错。
当你有一项通常在历史上非常可预测的业务，你可以说，嘿，我的净收入留存率是 118% 或者别的什么，意思是我对现有客户群的销售比去年的收入多出 18%，然后我还在签新客户，那你就可以给这项业务加杠杆。你可以用这些现金流做抵押借钱，因为它变得可预测了。而过去一年尤其发生的事情是，智能体变得如此好、如此快、如此便宜，以至于很多企业可以直接搭一个替代方案来取代某个垂直解决方案，这正在摧毁销售团队打单的能力。这才是你真正的竞争对手。现在我想提一点，把它和这周发生的另一件事联系起来，那就是凯文·沃什的美联储主席听证会。
凯文·沃什去了，谈了很多 AI 的通缩效应。我其实觉得，我们大家谈论 SaaS 末日的时候，好像它是某种孤立的商业现象，就是这些 SaaS 公司被炸飞了。我认为看待正在发生的事情的另一个视角是：成功经营一家企业所需的成本正在惊人地下降，你不再需要为 SaaS 产品支付溢价了。也就是说，业务中的这一块可能突然就变得便宜得多。没错。
正在兑现它的通缩承诺。关于沃什说的话，我只讲一点。沃什谈了很多 AI 所带来的通缩式演进，他预计这将推动前所未有的生产率增长。但他说，我不知道这会对就业市场产生什么影响，在生产率增长的实现与劳动力市场能够如何回应之间，可能会出现错位。但从根本上说，他是在说我们将会看到经济通缩。
经济通缩的问题在于，当它发生时，意味着某些企业的收入在下降。而如果经济中的这一部分加了杠杆，如果在这一块经济之上压着债务，而这一块本应永远、永远、永远增长，就像 SaaS 公司的营收本应一直增长那样，那么突然之间这笔债务就会受损，这可能产生不利的经济连锁反应。但他指出的是，由于这种通缩并非来自某种成本削减或经济收缩，他的意思是，通缩力量最终会带来经济扩张，因为经济的其他部分现在会增长。所以如果我突然能砍掉，比方说 50% 的 SaaS 预算，并把这笔资金重新投入到其他发展业务的方式上，而不是用来管理开支，那么突然之间，企业会增长，经济也会增长。他还顺带说了一点，我想确保把这个讲到，好让我们说得很清楚：他说我们一直以来衡量通胀的方式是错的，他不认同美联储一直以来衡量通胀的方式，因为你随便调查任何一个家庭，他们都会告诉你：天哪，什么东西都这么贵。
所以那些被用来计算通胀指数的各种指数和胡扯，完全没有反映普通美国人的真实感受。所以他想重新思考美联储如何从利率角度应对通胀，但他确实认为，整体的经济图景是 AI 带来的通缩压力和生产率提升。
萨克斯，这个交给你。我认为这里正在发生的事情很清楚：SaaS 的损失就是 token 贩子的收益。对吧？而初创公司现在，我们总是能看到最前沿的变化，它们在自己写工具。
它们在自己做仪表盘。我每天都能看到这种情况。如果你看看 SaaS 产品指数，就在这里。Salesforce 过去六个月下跌了 32%。向好兄弟贝尼奥夫致意，萨克斯，他是我们峰会上最棒的嘉宾。
ServiceNow 下跌 54%，Snowflake 下跌 43%，Adobe 下跌 33%，Figma 当初 IPO 时大涨，现在下跌了 67%。那么风险投资以及私募股权在应对软件市场方面扮演什么角色？过去是软件在吞噬世界。现在是 token 在吞噬 SaaS 业务和软件业务。对吧？
嗯，我对此有两种想法。我要谈谈私募股权的机会。先往回说一点，历史上软件企业只有两种好的退出方式。一种是 IPO，另一种是并购。后来这些大型私募股权机构出现了，给了我们第三种潜在的退出方式，就是你把公司卖给他们，然后他们按照，我不知道，三分之一股权、三分之二债务的比例来筹集资金。
所以这是债务融资收购，这种做法在，我们姑且称之为经济中的非科技领域，已经存在很长时间了，但在科技领域还算是相对较新的进入者。原因在于，如果你要用债务融资来做收购，你就需要非常稳定的现金流，因为如果你没达标，如果你的现金流不及预期、付不起债务利息，那你就会失去所有股权，因为债权人会取消你的赎回权。所以要做任何形式的债务融资，你都必须有非常可预测的现金流。而很长一段时间里，人们相信软件确实有这种可预测的现金流，至少对成熟企业来说是这样，也就是那些发展到可以把 IPO 作为另一种选择的企业。所以这是一件非常有吸引力的事。
就像我说的，我认为有这第三种选择是很棒的。对于私募股权行业目前的处境，我有两种想法。一方面，现在的价格对他们来说一定极具吸引力。我是说，我们看到有些上市 SaaS 公司做到了十亿……简直白送。ARR。
它们……增长率 20%，毛利率 80%，交易价格却只有 3 倍 ARR。
是啊。你可以
用 50 美分买到 1 美元。
所以这是个机会吗，萨克斯？你觉得呢？
嗯，这是一件
在考虑的事：已经触底了，你应该做一次整合并购（roll-up）？
嗯，一方面，我确实认为，如果你是一家私募股权机构，正在看这样一家企业，现在的定价从来没有这么有吸引力过。我是说，这些公司过去的估值是 ARR 的 13 倍，现在是 3 倍。我说的是那种品类领头羊。而这其中的不利之处在于
顺便说一下，Salesforce 今天跌了 9%。不知道你们看到没有，Medallia 的消息一出来，市场今天简直是暴跌。
对。好。所以那就是，你知道，我说过我对此有两种看法。单从定价来看，我会看好私募股权；但看空的一面是，他们的商业模式要想行得通，必须有可预测的现金流。你不能让一家 SaaS 公司某个季度的净收入留存率还是，比如说，120%，六个月或一年后就变成 80%，因为它很大一部分客户流失去用 token 了，对吧，或者基本上自己去做定制软件了。
你刚刚说出了这整件事里最关键的一点，那就是你必须有可预测的现金流。我认为情况是这样的：当你是一家初创公司时，通常得想办法用颠覆性的定价来打入市场。所以你会想，好，如果我交付 10 美元的价值，我就收 1 美元。这就是常规打法，价格与价值大约 10% 的比例，对吧。
问题在于，当你开始往里面叠加风险投资，然后再叠加成长期股权投资，你实际上是在公司的优先清算顺序里制造出更高的回报门槛。你得先清偿 3 亿、5 亿、10 亿美元的优先权，然后还得在此之上再获得 15% 或 20% 的回报。那么随着融资越来越多，大家会怎么做？他们会提价。但问题是，到某个时候你一提价，就会招来大量竞争，把自己变成众矢之的。
私募股权是最后一站，因为他们进来之后，会叠加几十亿、几十亿美元，不只是股权，还有债务，而这些必须完全可预测并且偿还，他们唯一的杠杆就是提价。他们永远不能靠降价来抢占份额。他们做不到，这样他们没法在投资测算中确保偿还债权人。所以，Sacks，这里的一大问题、也是为什么没人愿意碰这些公司的原因，就是它们定价过高。没错。
它们有 10 亿美元的 ARR，但单位成本已经失控了。过去是价值的 10%，现在大概是价值的 30%。每个人都在看自己的合同，心想，等到续约的时候，我要直接砍掉一半，或者砍掉三分之二，或者砍掉 75%，因为价值已经不在那儿了。
或者他们可以以此相威胁，谈一个更好的价格。
而且情况会变得更糟，因为一旦你把这些产品变成无头（headless）的，对吧，你说我只通过 MCP 和智能体来跟这些产品交互，你就没法按席位收费了。那时候怎么办？Friedberg 不需要 50 个 Workday 席位。他只需要两个，因为智能体就是读写 Workday 的途径。所以他想为两个席位付费，而不是 50 个。
再把这个乘以一百万家公司，这就是我们为什么会走到现在这一步，感觉就像在接下落的刀。我认为归根结底是这些单位成本。这些产品的单位成本和价格价值比，与市场的需求和期望严重脱节。在它们把这个重新调整，或者你找到能更便宜做到这一点的新产品之前，这里不会出现一次彻底的出清。
是的。我觉得 顺便
说一句，Salesforce 今天跌了 9%。1400 亿美元企业价值，对应 150 亿美元自由现金流。这家公司的交易价格不到自由现金流的 10 倍。真是难以置信。
说实话，我觉得这可能是个便宜货。
是啊。听起来像是在抄底。而且如果 Benioff 是收购之王呢？如果他就这么开始清理、开始买东西呢？
他一直在回购自家股票。
是的。我们没把这个列进议程，但你们看到他那个类似无头产品的发布了吗？看到了。你们看到了吗？这其实非常
他非常聪明。
是的。我是说我
觉得这非常聪明。
这家企业有办法腾挪应变。对吧？而且我认为他们相当独特。也许在所有这类企业里，那些具备那种规模、拥有多产品平台、掌握你大量数据的公司，有很多机会可以一步步腾挪，进化到下一个
阶段。因为，比如你拿它去跟其他公司比，我记得 Workday 的回应是说，AI 要和我们交互，就得付某种过路费。
你说得完全对。那是 而 Benioff 的做法
恰恰相反，他是说，好，我们要把整个产品都做成无头的，这非常高明。
完全正确。你说得完全对。我认为这将是这里赢家和输家的分水岭。你是不是站错了边？
问题是我们得搞清楚最低出清价格是多少，而这跟企业质量毫无关系。那么，Salesforce 以 10 倍自由现金流的价格是不是值得买？按历史经验来看，答案会是毫无疑问的“是”。问题在于，如果你把每个人的现金流在第五、六或七年就截断，那么突然间，我认为你会看到估值自然压缩到自由现金流的 3 到 5 倍之间。而这跟
老兄，这太疯狂了。
这跟企业质量毫无关系。这只是说，你真的在数学上把未来第七年到第 n 年的现金流折现为零。
而且手握自由现金流作为战备金，会带来巨大的选择权。我们在 Salesforce 身上见过这一点。在 Apple 身上见过。在 Meta、Google、Uber 身上也见过。只要拥有巨额自由现金流，你有几百亿美元，就可以把它投出去，也可以
挺过这些。J Cal，我想另一种思考方式是，你知道，关于腾挪能力的问题，以及现在谁有魄力做出艰难抉择。是的。看看 Benioff。他是公司的创始人。从几十年前公司成立起他就一直在掌舵。
他愿意孤注一掷。他愿意做出改变。也许在这个 AI 变革的时代，你该买的指数是创始人指数，那些仍在经营自己企业的创始人，会是最有可能看清未来的人。
破釜沉舟。
他们会破釜沉舟。他们会在路上腾挪应变。他们能改变。他们能砍掉那些。而所有那些聘请职业经理人来经营企业的公司，会去做 Chamath 说的那些事，也就是试图收费、试图维持旧有的做事方式，而不是为新的未来重新塑造自己。
如果你去看 10-K 年报，如果我们能弄清楚这些产品按席位许可的单位价格成本、趋势和涨幅，我就能指出哪些会最先死掉。
我能说两点简短的吗？
好的。帮我们收个尾。
第一，是的，我完全赞同你们关于 Benioff 说的话。之前的每一波浪潮他都让其为己所用，无论是社交、移动、大数据，还是诸如此类的东西。他让 AI 为己所用的几率有多大？我会说相当高。所以他的股票现在可能是个便宜货。
这就是第一点。我想简单说一下风险债务，就是，听着，我觉得私募股权的人用它没问题，因为他们知道自己在干什么，但我一向讨厌创始人去借风险债务。Jason，我知道你也同意我的看法。部分原因是创始人会忘记他们得还钱。他们把它当成风险投资，然后就忘了这回事。
然后他们就会大吃一惊。但我一直不喜欢它的另一点是，它让你更脆弱。它基本上让你受制于一堆经营契约条款，让你更难对业务做出急转弯，因为现在有一家银行在你背后盯着，他们要确保自己能拿回钱，还得审查你的财务状况等等。而且正如你说的，J Cal，现在拥有自由现金流的公司才是腾挪空间最大的。我讨厌剥夺创始人的腾挪空间，而这正是债务所做的事，因为它让你受制于固定的还款计划。
所以这一点永远要记住，不管你是一家企业还是个人。你知道，当你背上那笔债务时，你在面对市场的巨大冲击时会更加脆弱。
是的。你会变得极其脆弱。正在收听的创始人们，当你在市场巅峰、零利率（ZIRP）巅峰时，会有做风险债务的人给你大把现金。然后问题是，Dave 和我在许多不同的公司里近距离亲眼见过，创始人会把它看作，哦，我在延长我的跑道。可如果你是一家热门初创公司，风险投资永远会有。
永远有更多人想持有股权。出售股权给你选择权，你的团队里会有更多人，更多人为你加油，并且与股权利益保持一致。而现在如果你拿的是债务工具，他们的目标不一样。他们试图规避的下行风险也不一样。
没有哪家银行想成为你最后三到六个月的跑道。因为这意味着在很大比例的情况下，他们会亏掉自己的钱。是的。所以他们的设计就是要
尽量避免这种情况。我从没见过风险债务能很好地提升一家企业的质量。从来没有。从来没有。我只见过风险债务
百分之百。那
伤害公司。而且如果你拿了风险债务，你其实永远都不能用它。那些最终赚到钱的风险债务投资人，是因为他们把钱投进一家公司，而那家公司从来没真正用过他们给的钱。我讨厌这门生意。我认为风险债务大概是硅谷最像秃鹫的生意。
糟透了。
如果你走到那一步，如果银行账户里最后的钱是你欠银行的债，他们就会釜底抽薪。那就是你被抽走地毯的时候。
百分之百。
你觉得在只拿 8% 左右回报的情况下，他们承受得起亏掉 100% 的钱吗？不可能。不是这么运作的。VC 承受得起，是因为我们有机会为那种登月项目拿到 10 倍、100 倍或一千倍的回报。所以我们能接受一堆归零。
银行接受不了一堆归零。
嗯，而且当他们真的害怕了、真的觉得自己要亏钱时，等着看他们会榨取多少价值、提出什么要求吧。他们会要求，他们会把利率翻倍。他们会要认股权证。这基本上就像坐债务牢。Chamath，你可以讲讲你当年坐债务牢的经历。
那可不会愉快。
我欠过债。我是说，我曾有一条 4.2 亿美元的信贷额度。有一阵它几乎是连锁反应式地向内塌缩，因为我用来做担保的资产在一次市场动荡中缩水了。我手忙脚乱。与此同时，还有一个风险。
那是我职业生涯中最糟糕的时刻。我有大概几亿美元放在瑞士信贷，而它当时快要崩盘了。所以在一个周末，我一直在想办法弄清楚我的钱还在不在。我一直有一条规矩：不要负债。然后我为了把数字做大而违反了它。我差点被碾压。
我差点失去一切。我再也不会这么做了。如果我哪天又这么做了，如果你们听到我又这么做了，请直接过来给我脸上来一拳。
我们会的。我们一直在等
一个借口。别的事情我们也能给你脸上来一拳吗？
Buffett 有句话是 当然。聪明人破产的原因是他们背上了债务。
债务等于坐牢，伙计。记在心里，伙计们。你会沦为任人摆布的人。
除非你把债务社会化，然后大家都觉得没问题，这就是我们对政府做的事，也正是我们在政府身上遇到的问题。
所以它要开始响了。
是的。别按那个按钮。好了。听着。我们得聊聊
就就就插一句题外话。在二十世纪五十年代，美国所有的公司都有养老金计划，退休时你能拿到某种有保障的给付。然后他们都觉得，我们全都要破产了，因为养老金计划要么严重资金过剩，要么严重资金不足。如果资金不足，你就破产了。如果资金过剩，你就浪费了这么多钱。
你拿它什么都做不了。于是，他们都转向了 401(k)，所有东西都转成了确定缴费型计划，除了，除了政府。那是因为政府雇员成立了公共部门雇员工会，他们说，我们要保留养老金计划。而现在事实证明，七十年后，这些养老金计划将让美国所有的政府破产。
那个人，Spencer 顺便说一下，
Spencer Pratt 正在竞选市长，他开始揭露南加州工会人员的所有薪水和他们的养老金。简直离谱。他们在领养老金前一年能挣 450 万美元，然后把加班费翻倍，再拿三分之二或一半。养老金这套行不通。你得搞超级年金基金。
我都不记得我们在这儿聊过多少次了。但是 嗯
你不需要超级年金基金。你只需要一个 401(k)。让人们有一个账户。他们的钱就在他们自己的账户里。
是啊。但那只是一种强制人们缴费的方式。所以强制性的 401(k) 和 401(k) 是不一样的。你得强制人们，而你是不被允许强制人们加入 401
(k) 的，
你知道的。
是的。正如我们在加州看到的，所有跟政府相关的东西都是一场巨大的敛财把戏。是个巨大的骗局。里面有大量欺诈。我们聊过无家可归者产业复合体，每年 120 亿美元投向无家可归问题，但无家可归者的人数却不断上升。
像这样的例子有一百万个。种族主义产业复合体。是的。也许是时候转到 SPLC 了，因为我觉得那是个好例子。
嗯，我们会讲到的，我们会讲到的。是的。但你知道，更妙的是，你可以直接通过一部法律，比如《Nick Shirley 法案》，然后捂住耳朵、蒙上眼睛，嘴里念着啦啦啦啦啦啦，假装欺诈根本没发生，这就是加州的反应。嘿。
到目前为止，Nick Shirley 在加州揭露了多少欺诈？
几十亿。他应该成为亿万富翁。
他的亿万身家在哪儿。你知道，他应该私下做这件事，然后去拿举报人奖励。我觉得那对他来说其实是更好的策略。
我们跟他说过那就是，我们跟他说过那个商业模式。记得吗？
是的。不。他，我觉得他对播放量上瘾了，但我是说，他完全可以靠这个 嗯，他在赚 概念融资。
他在赚几千块，而他本可以赚几十亿，正如 Friedberg 说的。
不。嗯，但他做他现在做的事，对公众来说更好。
感谢上帝有 Nick Shirley。
所以谢谢你，Nick Shirley。不管你能不能赚更多钱，你在做的事情是
在行善积德。他还做了什么？他让主流媒体蒙羞，这些媒体已经忘了调查性新闻，忘了怎么去敲一扇门、问一个基本问题。而现在 CBS 的 Bari Weiss 已经委派了她的一名记者，用的是完全相同的打法，和他针锋相对、拳拳到肉。CNN 在哪儿？
Anderson Cooper 的团队里应该有一个 Nick Shirley。《纽约时报》应该有一个 Nick Shirley。《洛杉矶时报》应该有一个 Nick Shirley。他们为什么没有？那
应该是 你说的是 他们想要的头号 以某种方式做事的旧媒体。而 Nick Shirley 的意义在于，这是新媒体。这是公民新闻。是街头的人们分布式地查证事实、分布式地收集信息，而旧媒体为了生存，变成了边缘上的观点
输出者。媒体以前不是很在意五角大楼花 900 美元买一把锤子之类的事吗？
我是说，
比如，《60 分钟》以前是会做事的。现在好像媒体只想保护浪费、欺诈和滥用，无论多么恶劣。
记得 你
还记得那个人吗，Dennis Kozlowski，泰科（Tyco）的 CEO，后来进了监狱，媒体当时简直乐坏了。伞架？伞架。那个 6000 美元的伞架。
好像是用象牙做的，来自，好像，不知道什么大象。我知道你在拍卖会上买下了它，对吧？你没改主意。
Sacks，你说得太对了。人们以前真的很在意，除非涉及的是自己阵营。而一旦涉及自己阵营，他们就会说，哦，不不，我们就当没看见吧。
以前的标准是，一家企业只要有某种不当行为，我不是在为它辩护，媒体就会铺天盖地地报道。
铺天
盖地。但当政府这么做的时候，他们什么都不做。
免死金牌。
免死金牌。我们这一代最成功的企业家之一，可能是最成功的那位，把自己的时间捐给政府去查找浪费，而媒体基本上把他逼
他们 走了 妖魔化他，把他逼走了。是的。他们让他待不下去。嗯，这就是，谁能想出一种像 DOGE 那样消除浪费、欺诈和滥用的办法，并把它产品化、作为自己的政纲，那就是赢下 2028 年及以后的方式：说服公众他们不需要被加税。只要消除系统中至少 20% 或 30% 的浪费、欺诈和滥用，他们的税就可以降下来。
我们马上就会讲到 Tim Cook 卸任，但我想提醒大家，Liquidity 已经售罄了。抱歉。我们加了几张票，我们，我们一下子就卖光了。但你仍然可以参加 All In Summit。
这是我们第五届，在洛杉矶，九月。到 Allin.com/events 申请。请去申请，然后别在活动前六十天来找我们说，我没抢到票，我是铁杆粉丝，帮我弄进去。
赶紧买你的票，别被落下。
我有一个关于 Liquidity 的消息要宣布。
哦，好耶好耶。
我们会办一场政治论坛。好的。嘉宾将是 Dave McCormick 和 John Fetterman，两位宾夕法尼亚州现任参议员，和我们一起在台上从左右两派的视角讨论各种话题。
太棒了。所以 Fetterman 要来，这意味着着装要求现在变成凉鞋、短裤和
T 恤了。太好了。
是的。天哪。把你的 Timberland 靴子拿出来。把 Timberland 拿出来。我是说，他真的会打扮得像个流浪汉一样来吗？
我爱他的流浪汉风格。太棒了。
McCormick 身材很好，又帅。所以，他他会把他平衡掉。我们应该
就这么来设计节目。比如，他应该穿上他最好的 Brioni 西装，对比 Fetterman 的 Old Navy，看谁穿得更好。好了。听着。我们就快速过一下 Tim Cook 辞职卸任的事，然后继续。
§04苹果新任 CEO：John Ternus 接替 Tim Cook，苹果下一步走向何方？
这个人，John Ternus，是一位有二十五年资历的老将。他做过很多硬件，参与过 iPad、AirPods 的工作，从第一天起他就是 Polymarket 上的热门人选。据报道，他是个大胆的决策者。而且不同于 Tim Cook，Tim Cook 在榨干 Steve Jobs 产品线的每一分钱方面做得非常出色，维持了十年，iPhone、Apple TV、手表，不用再一一列举了。但我们现在到了这一步。
我们让一位产品型人物坐上了这个位子，我们都知道这正是他们需要的。因为，嘿，这些工具有点过时了。Siri，丢人；AirPods，丢人；整个体系已经不再建立在创新之上了。它建立在，Friedberg，我想你会同意，只是不断榨取更多利润、更多利润。你的期望是什么？
因为，伙计，他们错过了太多绝佳的出手机会。他们没做出 Meta 那种 Oculus，你知道，Ray-Ban 眼镜。他们取消了自动驾驶汽车。Friedberg，在创新方面，你希望苹果这位新 CEO 专注于什么？他们卖手机仍然没问题。
他们卖笔记本电脑、赚大钱都没问题。但如果你坐在那个位子上，如果你在苹果董事会，说实话，这对他们来说也不是个坏主意，David Friedberg，你会告诉新 CEO 专注于什么？
我是说，我不知道。未来的软件层不是过去的软件层。
所以 K。
这很明显。我不知道还有多少可聊的，但你只需要一个类似 Siri 的东西，无处不在地存在于你所有的设备中，知道你是谁，为你个性化，能看到你的邮件、你的日历条目，知道你喜欢什么样的音乐，连接着你的家，基本上就是为你的生活打造那个 AI 层，并让它无处不在地存在于你所有的苹果设备中，无论你用的是哪台设备，它都知道你是谁，你可以用某种自然语言的方式与它交互。这很明显。
是的。他们应该收购 WhisperFlow。我觉得那会
我 是 不知道他们是怎么经营这家企业的，但是。
嗯，他们显然是为了利润在经营，Sacks。我会说，收购 WhisperFlow，直接用它替换 Siri 团队，因为 Siri 一直，单单是我们花了二十年、为 iPhone 付给他们 2 万美元之后，Siri 还拼不出 Palihapitiya 或 Calacanis 这一点，就已经够丢人了。Sacks，如果你在苹果董事会，再说一次，这不是个坏主意，你对这家公司的期望是什么？你会给新 CEO 什么睿智的建议？
嗯，我是说，每个人都会问同一个问题，那就是你们要拿 AI 怎么办？我不确定他们需要站在最前沿，但他们到某个时候总得给出答案，Siri 也得由 AI 赋能。它可能应该这样运作：你可以选择自己的模型。我是说，我不确定他们需要只挑一家模型提供商。可以是一个设置项，你进去用 ChatGPT、Grok、Claude 或者别的什么来设置你的账户，你可以选择自己的模型提供商，然后你会有更多定制空间，以及更多控制自己存储的能力。
我想说一下，就 Tim Cook 退休这件事，他作为苹果 CEO 的任期非常出色。我是说，他非常高效地经营了公司十五年。公司市值增长了 10 倍以上。营收从每年大约 1000 亿美元增长到每年 4000 多亿美元。他还通过把收入结构转向服务业务提升了收入质量，这也是公司获得更高估值的部分原因。
而且，你知道，有人说，嗯，Tim Cook 治下他们从来没有任何创新。但你知道，我看到有人在推特上列出他任内发布的产品清单，有很多。没错，没有什么像 iPhone 那么大的，但 Tim Cook 治下他们确实发布了很多产品。最后，我是说，回顾过去十五年，苹果真的没有出过什么公开的失误、丑闻或纠纷。我认为它是为数不多仍然受到大众喜爱的科技品牌之一。
我认为其中很重要的一部分原因是 Tim Cook 对隐私的坚持，让公司在这个问题上站在正确的一边，我认为用户确实很赞赏这一点。而且，你知道，Tim Cook 甚至得到了总统的称赞。我想那是主动的，总统谈到 Tim Cook 并不常给他打电话，但每次打来都是重要的事，所以总统尽力帮助他们。看起来在过去十年左右，他和总统培养了良好的关系。所以你不得不说，他以极大的风度和从容，驾驭了一个本可能动荡不安的时期。
显然，Chamath，他是这个品牌的出色守护者，尽管那份产品清单全都是在 Steve Jobs 时期开发的，他们只是执行得很好，但他并没有带来很多新产品或新服务。最后有什么看法
其实，我想请教你一个问题。你觉得除了 AI，你知道，比如说 AI 驱动的 Siri，你觉得他还错过了什么？我是说，苹果有什么本该做却没做的？
他们现在本该推出一副不像 Apple Vision Pro 那样重 17 磅的眼镜。他们本该有一副和你的手机完美配对、能给孩子拍视频的眼镜，而且他们正在推出这个东西，只是时间线严重拖延。他们本该有一个杀手级的 Siri。他们本该有一个类似搜索引擎、类似 Perplexity 的产品。
他们本该有一辆自动驾驶汽车。当你走进 Apple Store 时，你本该在买两三款非常重要的产品：眼镜、汽车，可能还有一台电视机。如果你看看 Tim Cook 治下他们实际做了哪些创新，我认为他们品味很好，Apple TV 制作了很多优秀节目。我，他当时在做一台电视机，而不是把 Apple TV 笨拙地挂在电视背后。我认为那三款产品本该是四款产品：Siri、眼镜、汽车、电视机。
那些本会是非凡的。谁知道当他们失去 Jony Ive 之后他还能想出什么。而且显然 Steve Jobs 去世了。他们失去了公司的灵魂。他们失去了公司那种创新、开创性的灵魂，于是就进入了利润和迭代模式。
而且没有什么值得一提的收购，没有收购任何重要的东西，也没有发布任何重要的东西。Vision Pro，你可以算他们一份，比如，也许那算是第六好的产品之类的，但它显然没有进入主流。Chamath，你最后有什么想法？
是的。我有三点具体想说。第一点是，说实话，他接手的几乎是一份不可能完成的工作。有点像你跟 Michael Jordan 一起打篮球，然后有人要求你成为 Michael Jordan。我认为那是一项不可能的任务。
而在这个维度上，我认为他做得非常出色。他一直是这家企业非常出色的守护者。Sacks 说得对，没有重大失误。我认为他在加倍押注隐私这件事上做得非常聪明。
单纯从作为一名优秀 CEO 的实际角度来说，你，我认为你可以把 CEO 分成两类。一类是创新者，那个不断突破边界的人。第二类就是出色的守护者。他是第二类中的顶尖人物。我给你们发了几张图表来说明这一点。
而且他找到了一条能让自己与 Steve Jobs 区分开来的道路。所以，你知道，举个例子，作为守护者意味着什么？嗯，当你是守护者时，你在分配资源，而你掌控的两项最重要的资源是资本和人。我认为在这个维度上，如果你看看这个，Tim 所做的是，他能够在研发上进行恰当的投入。他们彻底摆脱了对 Intel 的依赖。
他们推出了整条全新的自研芯片产品线。事实证明，那些芯片，这在未来会很重要，在 AI 方面非常有用，配合所有这些 OpenClaw 之类的东西，而且，你知道，你们当中有些人已经完全沉迷其中了。而且他们一直保持轻量收购。所以他在资本上非常高效。如果你看下一张图，非常有意思的是，这和 Steve Jobs 的做法完全相反。
看看 Steve Jobs 在苹果任期内向股东返还了多少钱。很容易数，是零。他喜欢把钱留在资产负债表上，而且他很可能，或者也许，我猜，会把这笔钱投向某个巨大的射门机会。在 Tim Cook 时代，情况截然不同。
他把股本数量减少了将近 50%。我想大概是 44%。
那太疯狂了。有没有什么可类比的，Chamath？
没有。他一直是一位非常善待股东的 CEO，想方设法把钱还给我们，我想每个持有过这只股票的人都对此深表感激。不过我要说的最后一点是，John Ternus 的未来是什么？我认为答案就在最后这张图里。我们谈过 SaaS 中单位定价不断上涨所带来的问题。
我想说的是，如果你看 iPhone，单价一直在上涨，人们会说，是的，但功能也随之提升了。这一点我承认。但单位定价高到现在这个程度，问题就在于 Friedberg 说的将会发生的事。AI 将彻底打开我们用来与信息和知识交互的设备的版图。未来我们将生活在一个异质得多的世界里。
不会只是两种设备、两种不同的操作系统带你通往知识。会有各种各样的东西，笔、球形设备，谁知道呢，Jason，你的眼镜，什么都有。所以问题在于，如果你对某一样东西过于依赖，它有着极其丰厚的利润率、极强的用户黏性以及提价能力，那是一种很难戒掉的瘾。所以我认为 John Ternus 真正要做的，是弄清楚如何迈向这样一个世界：每个人都会通过 MCP 或其他方式推出无数设备，所有这些服务都会是开放的，一切都会以智能体的方式相互对话。
我认为护城河会衰减。而且我认为如果那种情况发生，如果你过于依赖单一事物来维持运转，那就会有问题。
是的。顺着你说的再展开一下，可穿戴设备是他们在让人们使用方面真正取得不错进展的领域，无论是 AirPods 还是手表。而下一款可穿戴设备，比如，这是我用来录音的 Plaud Pen。你可以把它戴在这里，戴在手腕上。让你的眼睛、你的耳朵、你的手表、你的手机、你的桌面电脑都通过 AI 同步在一起，这种 AI 协同可能会成为一条巨大的产品线。
我再加第五个：机器人。你知道，我觉得史蒂夫·乔布斯如果今天还在世，他会去看 Roomba，会去看 Optimus，然后他会说：除了消费级汽车，还要做消费级机器人。我认为这两件事他绝对会以高水准去执行。好，我们继续往下。
马上就到，还有一个
最后，约翰，欢迎你来上节目。你准备好了就来，我们请你过来坐坐。萨克斯，你来说最后一句。
关于这一点我最后再说一句：我觉得苹果的接班有点让人想起迪士尼的接班。据说史蒂夫·乔布斯在世时和蒂姆·库克有过这样一次谈话，史蒂夫告诉蒂姆：不要重蹈迪士尼的覆辙。基本上，华特·迪士尼去世后，公司有点停滞不前，因为它觉得自己太受华特愿景的束缚，以至于从未真正迭代。华特去世后，他的哥哥罗伊接手，而罗伊本来就在公司里。他有点像业务方面的联合创始人，属于 COO 型的人物，有点像蒂姆·库克。他让这种魔力延续了大约五年，然后他自己也去世了。
我记得大约是 1971 年。之后接手的一连串 CEO 都有点乏善可陈，直到 1984 年艾斯纳上任，才算让公司重新焕发活力。据我了解，史蒂夫和蒂姆有过这样的谈话，史蒂夫告诉他：不要太拘泥于我的愿景，你需要找到你自己的愿景并加以延伸。我觉得，你可以说蒂姆在某种程度上就像这里的罗伊，是史蒂夫非常得力的业务搭档。
他干了十五年，罗伊只干了五年。而且我还是那句话，他让公司的价值多了一个零。
太疯狂了。那个
市值涨了 10 倍以上。所以你不得不说，他作为 CEO 的任期极其成功。我觉得现在约翰·特努斯面临的问题是：好，你现在已经走过了，比方说，华特·迪士尼和罗伊·迪士尼那个阶段。接下来会像二十世纪七十年代的迪士尼，还是更像八十年代的迪士尼？你能找到办法让它重焕活力吗，还是得先经历一段低迷期？
是的。我觉得艾斯纳和艾格这个例子对这次讨论很有说明意义。因为艾斯纳的创新在于他意识到迪士尼……我记得他把它叫做“片库策略”（vault strategy）。他会——你可能还记得我们小时候的这件事——每七年把他们所有的 IP 重新在影院上映一次。
像《小鹿斑比》之类的，还有《白雪公主和七个小矮人》，这些产品你只能在影院看到，别处得不到。他摸索出了一种持续发行的节奏。但后来艾格上任，他说：嘿，如果我们利用这张资产负债表，利用乐园的分发渠道，再凭借品牌，去收购皮克斯、漫威和星球大战，会怎么样？所以实现这件事的方法有很多种。
在收购方面可能大有可为，利用苹果的资产负债表进行大胆收购，可能会给股东带来极大的增值，而不是只是减少股本、派发大量现金。好了，听着，我们接下来要聊南方贫困法律中心（SPLC）。
§05SPLC 遭起诉，失控的 NGO
种族主义角落。我们来到种族主义，假的
假种族主义角落。我想知道 SPLC 是怎么在离岸银行账户里积累了 8.22 亿美元的。
是啊，这太不可思议了。这些数字很大。好，SPLC
这怎么可能？到底怎么回事？
好，让我给大家铺垫一下。
这是有史以来最大的骗局之一。总之，杰森，帮我说说。
大事。SPLC 已被起诉——是起诉，还没有被判有罪——罪名是 11 项电信欺诈和洗钱。请记住这一点：电信欺诈和洗钱。核心指控是这样的。
在 2014 年到 2023 年之间，南方贫困法律中心利用隐秘的银行账户，把 300 万美元的捐款输送给付费线人。这些是机密线人，就像警方或 FBI 可能会用的那种。他们作为一个非营利 NGO，用这些线人去渗透仇恨团体。SPLC 的官方使命是，引用原话，“成为南方及其他地区种族正义的催化剂，与社区合作，瓦解白人至上主义，加强交叉性运动，推进所有人的人权”。好吧。
纸面上听起来很好。他们试图渗透的组织包括三K党、雅利安国、新纳粹团体，以及“团结右翼”集会的组织者。“骄傲男孩”被 SPLC 列为仇恨团体。“誓言守护者”没有被列为仇恨团体，但被归入民兵运动。我的朋友山姆·哈里斯没有被列为仇恨团体，但也在 SPLC 的“仇恨观察”标题里被扣上了类似“与仇恨相关”的帽子。
这也是我对这个组织非常不满的一点：他们会非常随意地给人贴上仇恨言论的标签，试图让他们被“取消”。所有这些在某个时刻达到了顶点。夏洛茨维尔之前的收入——你们还记得那个被错误剪辑的夏洛茨维尔骗局吧，他们说特朗普说双方都有好人，但没有给出他的完整原话。后来我们才发现，这对特朗普总统非常不公平。而那当然也是拜登参选的原因。
他说夏洛茨维尔那件“双方”的事是他参选的动力。正如你说的，查马斯，2026 年是 5800 万美元，翻倍飙升到 1.36 亿美元，超过一倍，而且此后一直居高不下。这里有一些图片。关于起诉书——我说完这个就收尾，然后听听大家的反馈——他们有一个代号 F37 的机密线人。根据起诉书，引用原话，他是“策划 2017 年弗吉尼亚州夏洛茨维尔‘团结右翼’活动的线上领导层聊天群成员，并在 SPLC 的指示下参加了该活动”。
F37 在 SPLC 的监督下发布种族主义帖子，并帮助为几名参加者协调前往活动的交通。在 2015 年到 2023 年之间，SPLC 秘密向 F37 支付了超过 27 万美元。这就是这里的法律案件。我先停一下。
我能补充一点吗？当然。
尽管补充。这个案子有很多细节。是的。
是的。你说得对，SPLC 被指控确实出资 27 万美元帮助策划夏洛茨维尔事件。除此之外，他们还秘密向一批暴力种族主义极端团体输送了超过 300 万美元，包括三K党、美国纳粹党、雅利安国、美国联合三K党（United Clans of America），还有更多。所以我觉得别忘了这 300 万美元。这个本应反对种族主义的团体，实际上却在煽动种族主义——付钱给这些团体，基本上让他们组织抗议活动，然后 SPLC 就可以指着这些说：美国存在严重的种族主义问题，给我们捐款吧。
夏洛茨维尔之后基本上就是这样发生的。他们的募款额增加了 8100 万美元。所以那 27 万美元的投资带来了 8100 万美元的回报。相当不错。但这正是整个故事的关键：这些人基本上是在搞骗局。
你之所以知道这是骗局，原因之一是，根据起诉书，他们以虚构实体的名义开设银行账户，向他们自己的捐赠者隐瞒这些付款。因为如果捐赠者知道他们在资助三K党，他们就不会从好莱坞名人之类的人那里得到这么多捐款。所以这真是一个令人难以置信的故事。难以置信。真让人想不通。
稍微澄清一下，这些都是指控。还没有证实他们策划了这些活动，SPLC 声称他们并没有策划这些事情，而是在监控。所以那将是他们那一方的辩护理由。我不是
说我同意他们，我不是站在他们那边。你说得对，SPLC 的掩饰说法是他们只是在付钱给线人。这是他们的说法。但这个说法有两个问题。
第一，他们付钱的对象是这些团体真正的领导人，而不只是渗透进团体的卧底。第二，这些领导人拿钱不是为了提供情报，而是为了煽动这些活动。所以我说这就是漏洞所在。我理解他们有这个掩饰说法，说他们只是在付钱给线人。我只是说，在我看来，这站不住脚。
再说一遍，如果他们只是在付钱给线人，为什么要费这么大力气向自己的捐赠者隐瞒这些付款？如果他们为渗透这些团体的努力感到自豪，他们基本上就应该告诉捐赠者他们在做什么。事实上，他们隐瞒了。
嗯，按照他们的说法，隐瞒的原因是这样的。再说一次，我不是站在这一边。SPLC 不是一个我会以任何方式背书的组织。他们的版本是：我们没有策划任何这些事情。如果我们用 SPLC 的银行账户给线人付钱，那就像 FBI 从 FBI 的账户给线人寄支票一样。
这是他们对此的解释
他们又不是执法机构。
嗯，这其实正是我对整件事的疑问：一个非营利组织雇用机密线人去渗透这些组织，查马斯，到底是为了什么目的？只要你给我看激励机制，你就会看到结果。这里的结果就是：嘿，种族主义越多，我们就能拿到越多捐款。查马斯，你总体上怎么看？
再说一遍，这一切都还只是指控。
这些 NGO 已经完全失控了。他们在扮演我们生活中的霸主和权力掮客，这必须被制止。他们都应该被解散。向 SPLC 捐过款的人应该起诉他们，把所有文件都翻出来，把钱要回来。因为我要让大家知道，如果你正在收听或观看，而且你捐过款，有 8.22 亿美元属于你们的钱就躺在一个离岸银行账户里，等着你去要回来。
好吗？另外，如果你考虑将来向这些组织中的任何一个捐款，除非它有完全透明的审计，否则你实际上可能在做与你设想相反的事。如果你反对种族主义，你可能是在支持种族主义。如果你反对对同性恋者的歧视，这实际上可能是在助长对同性恋者的歧视。如果你支持跨性别者权利，这可能是在打压跨性别者权利。
因为他们的套路似乎是：反其道而行之来制造叙事，交给媒体里那些会睁一只眼闭一只眼、只管放大的朋友，撒谎，制造疯狂，然后筹一大笔钱，大肆炒作，试图积聚权力。
弗里德伯格，在你看来，或者你的直觉告诉你，这是“纵火的消防员”吗？他们放火是为了自己再去灭火？还是你觉得这像一些人所说的“法律战”？因为正如查马斯说的，并没有捐赠者采取这个行动。他们被指控代表捐赠者实施电信欺诈，而那些捐赠者还没有出面采取法律行动。弗里德伯格，你对这一切怎么看？
根据 IRS 的定义，501(c)(3) 非营利组织应当从事的是免税活动。免税活动的定义是：慈善、宗教、教育、科学、扫盲、公共安全，或促进业余体育竞赛，或防止虐待儿童或动物。你告诉我，我们今天所谓的非营利组织中有 90% 怎么符合这个定义？我们完全无视了这样一个事实：无论政治立场或社会关注点如何，这些组织都有根本性的商业利益，而且很可能与 501(c)(3) 的定义不一致，我们让他们所有人逍遥法外太久了。我不认为这是蓝营或红营的问题。
我认为问题在于，我们让这些组织轻松地拿到钱、藏起钱，然后随心所欲地用这些钱，我们需要阻止这一点。我认为现在是一个绝佳的机会，让大家重新洗牌：把这些烂摊子都清理干净，把这些组织全部清查一遍，并确保任何想做那些乱七八糟、邪恶勾当的组织，尽管去做。但那不是非营利组织，你不应该获得慈善捐款抵扣，政府也不应该往这类事情里投钱。这在社会秩序中是完全不同的一类活动。作为一个自由意志主义者，我完全支持他们去做，但我不认为他们应该免税，也不认为他们应该拿政府的钱。
我也不认为个人应该因为给他们捐钱而获益。如果我们能把这些烂事都解决掉，我认为很多问题都会消失。我认为这是一个重大问题。
我觉得这期节目的主题是“审计一切”，无论是政府的浪费和滥用，还是这些 NGO，还是像陶氏这样生产化学品的公司——这些化学品在三十年后，你知道，或许与癌症相关。我们需要审计一切。我们需要重新审视这些，因为这不是红对绿。红——这不是红对蓝，而是绿。
这显然是金钱激励，而且社会不了解这个国家种族问题的真相，对社会的破坏性极大。我完全——你们可能不知道，但这是“取消文化”那个时代的一部分，他们试图把在这个国家理性讨论种族问题的人取消掉。他们在 2014 年就试图这样对我。非常有名——你们可能不知道，我在职业生涯中拿过几个奖。2014 年 Vice 评出的“史上最冒犯推文”就是我那条所谓的种族主义推文，我在里面说：嘿，
如果你想进入博客和新闻行业，科技新闻界不存在种族歧视。你只需要坚持写几年博客，没人能阻止你，你会有大量的工作机会。然后他们就试图取消我，试图封杀我所有的媒体产品和我的投资。这些事情对我造成了一些不大的影响，大概持续了一年。
然后现在显然这一切都在被
哇，哇，等等。我不太明白，J Cal。你是说 SPLC 把你列入了取消名单？
不是。他们把山姆·哈里斯列进去了。是 Vice 把我列入了取消名单。SPLC 没有把我列进去，但我经历了同样的事情，就是他们说——因为我说了，你知道，种族在招聘中不起作用。
你在美德表演方面那么小心谨慎。我真震惊居然有人想取消你。
嗯，这正是令人震惊的地方。我知道，我说得非常清楚。我说的是在新闻业这种非常垂直的领域，你……我有很多经验。你是一个
非常娴熟的美德表演者。
所以我是说，他们试图
取消我，伙计们。我不知道，你懂吗？他们也试图取消你，查马斯。杰森。你说。
你们有问题要问我。
我是取消不了的。是的。因为我根本不在乎。
经历了这一切我们才发现这一点。
你在乎所有这些白痴怎么想。
不，我不在乎。我从来不在乎。
杰森，我有一个
问题要问你。
你
说。你现在心里会给出多大的概率，认为你那个小小的、声名显赫的“人权观察”实际上是在制造侵犯人权的事件，以便……
这其实是一个很好的问题。你知道，当年很多人权组织……什么
你所在的那个组织叫什么来着？
国际特赦组织。
哦，对。
我在国际特赦组织工作的时候，它的使命非常好。使命针对的是《世界人权宣言》中所描述的侵犯人权行为，该宣言由埃莉诺·罗斯福等人起草……这
就像科学角落，你帮着……这都搞完了。
不是。但那
是酷刑。是人被关进监狱遭受酷刑。是人因为言论自由而被审查。这就是我在国际特赦组织时做的工作。这些团体为了钱偏离了方向，包括人权观察，然后他们开始涉足诸如跨性别者权利、这个权利、那个权利之类的事情，并且审查他人。
他们攻击山姆·哈里斯，因为他
查尔斯·默里，《钟形曲线》……别扯这些废话了，我问的是一个非常具体的问题。
有 50% 的可能，所有这些组织都牵涉
中国。
所以你认为是五五开，五成的可能。
取决于具体组织。SPLC 的话，我猜 95%。
好。国际特赦组织，你认为有五五开的可能在搞邪恶的鬼把戏，煽动人们相信正在发生实际上并未发生的侵犯人权事件。你是说这就像抛硬币。
我觉得大概就是抛硬币。是的。这是我今天会说的，因为这些组织都被收编了。SPLC 可能有一个很好的创立初衷，但现在它
我佩服你的思想诚实，感谢你这么说。
嗯，我是说，这只是基于事实。所以我们看看这个法律案件会带来什么结果。
嗯，说清楚，这不是
我们说清楚。调查 SPLC。百分之百。
当你提出大陪审团起诉时，你已经预先审视过证据了。这不是某个人想挑起法律战。好吗？
其实你不需要提出全部证据，不过这是题外话。而且他们非常乐于让你起诉某人，就像我们在特朗普身上见识过的那样。
大陪审团完全是另一回事。
是啊。有句话说他们连一个火腿三明治都会起诉。所以我们拭目以待。我一贯的立场是：让他们在法庭上有申辩的机会。
我是说，不管法庭上结果如何，如果 SPLC 真的在资助三K党和美国纳粹党
说清楚，他们已经停止使用机密线人了。
这就足够
让人大喊出来了。太疯狂了。
对我来说这就够了。听着，问题在于……嗯，
这太疯狂了。
非营利组织和 NGO 的系统性问题在于——我拿它和商业对比一下。在商业中，你成立一家公司，公司必须产生收入、必须盈利，如果做不到，它就会倒闭，对吧，因为它会亏钱。所以有一个来自市场的反馈机制。公司必须创造人们愿意购买的产品，而且这些产品必须赚钱。而 NGO、非营利组织之类的，他们筹钱，他们不卖东西，他们向捐赠者募款来从事某项活动。
但随着时间推移，实际的活动可能变得不再重要，真正重要的只是他们能否继续募款，对吧，因为他们只是在想方设法找个理由不断回去找捐赠者，从他们那里拿到越来越多的钱。这就是让组织得以延续的东西。
而且他们在保住自己的饭碗。
没错，正是如此。然后如果是从政府拿钱的 NGO，那就更糟了，因为从那时起他们所做的就是游说政府拿更多的钱。项目是否有效其实并不重要，重要的是他们能否把它包装成有效。
南方贫困法律中心为什么不专注于南方的贫困问题呢？这是一个确实仍然存在的问题。这是一个
难道不是更好的事吗。我是说
而且为什么你名字叫一回事，却去关注种族主义，然后突然煽动
起来。我的理论是这样的。我对此的理论是，我确实认为在这个国家曾经有一段时间，民权是……但是，再说一次，NGO 或非营利组织里从来没有人
宣布胜利。没错。
他们永远不会说：你知道吗，我们解决了这个问题，我们把它解决了。你知道，我一直觉得 2008 年……
炒了我吧。炒了我吧。我的工作完成了。
是的。但是当奥巴马在 2008 年当选时，我认为，无论你喜不喜欢奥巴马、是否认同他的政治主张，我认为到那时，大多数人都能看到这不是一个种族主义国家。
百分之百。
不管你还能说什么，这个国家的最高职位没有对任何人关上大门，这表明这个国家并没有因为肤色而阻碍人们。而他们没有基本上收摊说：好了，我们已经实现了目标。所有的目标都被挪动了。记住，整个“反种族主义”运动正是在奥巴马第二个任期前后开始的。
反种族主义的意思是：仅仅不做种族主义者是不够的，你实际上必须是反种族主义者。但反种族主义的含义基本上是，所有的分布都必须与人口构成相匹配。基本上，这意味着结果平等，而不是机会平等。所以实际上，整个目标从机会平等被挪到了——一旦——……的平等
你看到了，就无法视而不见。就好像他们坐在一起说：现在怎么办？有一个人说：我有个主意。
嗯，再搞一次大种族主义。
没错。但如果他们当时就直说：你知道吗，我们要把目标从机会平等挪到结果平等，我们基本上要让每个人在终点线上平等——我想这也就是共产主义，或者某种身份社会主义——人们会说：不，我们不支持这个。
所以他们转而创造了一整套新术语来为其辩护，我们花了好几年才把它拆解清楚，意识到到底发生了什么。
天哪。我不想让自己处于为 SPLC 辩护的位置。他们长期以来都是 FBI 的合作伙伴。正如你说的，查马斯——或者更确切地说是萨克斯说的——曾经可能有一段时间，渗透三K党和纳粹团体是很重要的。
现在不是 2025 年。是的。
到了 2026 年，我觉得有必要做这项工作。不是在 2020……在 2020 年处理
给你们播报一条快讯。我刚收到，刚刚
发布的消息。
这真的很重要。突发新闻：美国远没有你想象的那么种族主义。好吗？
来了。好。突发新闻。
醒醒吧。
§06科学角落：年轻人结肠癌激增的潜在原因被发现；申请参加 2026 峰会
弗里德伯格想来一个惊喜科学角落。这是第一次。我们不知道他要讲什么，但大卫看起来工作得很辛苦，需要睡个午觉。所以，弗里德伯格，麦克风交给你了。
我们
开始吧。惊喜科学角落。
这未必是什么大惊喜，但本周发表了一篇非常有意思的论文，试图阐明结直肠癌的潜在病因或预测因素。我不知道你们有没有年轻的朋友……结直肠癌——尼克，如果你能调出第一张图——也就是结肠癌，现在已经成为第三大癌症。在过去二十年左右，年轻人——一般是 50 岁的人——患结肠癌的人数出现了令人担忧的上升。仅在过去二十年里，这个数字就攀升了百分之八十以上。从历史上看，它一直是一种与年龄相关的疾病。
所以随着年龄增长，超过 70 岁之后，你患结肠癌的概率会急剧上升。但年轻人患结肠癌的增加相当令人警惕，而且到底是什么导致了这一现象一直是个大问号。潜在的诱因是什么？于是西班牙巴塞罗那的这个研究团队做了一项了不起的研究，他们观察了 50 岁患者和 70 岁以上患者肿瘤细胞中表观基因组或基因表达的差异。这类数据会显示哪些不同的环境诱因与这些基因表达变化相关。
每当我们接触到环境中的某种东西，无论是某种食物、某种饮料还是别的什么，某种环境中的化学物质，我们体内接触到这种化学物质或这种环境诱因的细胞，就会有基因被开启或关闭。你可以通过观察这些基因的 RNA 来了解哪些基因是开启或关闭的，这会告诉你这些基因是否在表达 RNA 来制造蛋白质。你可以通过观察这种基因表达，来判断细胞在接触特定环境诱因时发生了什么变化。于是他们从联邦政府资助的“癌症基因组图谱”（Cancer Genome Atlas）获得了这些结肠腺癌样本。
然后他们就能观察 50 岁患者和 70 岁患者的结肠癌细胞，比较基因表达谱的差异，以及哪些环境诱因与该基因表达谱相关。这会告诉你：嘿，这些环境诱因更有可能是患这种结肠癌风险的原因或潜在驱动因素。结果有一样东西脱颖而出。他们考察了一大堆因素，包括生活方式因素。
他们考察了饮食指数、吃了多少、超重程度、酒精、出生体重。他们对性别做了校正，对所有这些不同因素都做了校正。当你往下看这个列表，你会看到这是两类人之间的差异：一类是 70 岁患上结肠癌的人——这个年龄通常患病几率很高；另一类是 50 岁患病的人——这个年龄通常不会；以及 50 岁人群身上发生了什么。你可以看到这里有一行全是橙色。
这一行是一种叫毒莠定（picloram）的农药。毒莠定是陶氏化学公司在 1963 年开发的一种农药。这是这种农药的化学式。它与生长素有关，生长素是植物产生的激素。在二十世纪六十年代，人们一窝蜂地试图制造合成植物激素，然后把它施用到植物上。
它会导致植物过度生长，然后植物很快就会死亡。毒莠定成为我们环境中使用非常广泛的除草剂。它被用于管理牛群放牧的牧场和草场上的杂草，被用于控制道路附近、铁路附近和工业场地的杂草，清除高速公路和公用设施走廊沿线的杂草。毒莠定的问题——关于它已知的一点——是它非常持久。
它不太容易生物降解。毒莠定会残留一年以上。它会留在水中，会渗入地下水，在使用一段时间后会持续存在于环境中。我回头查了 EPA 关于这种化学品的数据。
EPA 上一次做安全性研究是在 1995 年。那时我们还没有能力做像这次这样的表观基因组研究，来阐明这一点：即使一种化学物质可能不会立即致癌，你把它施加到细胞上也看不到它引发癌症，但长期使用或接触环境中的某些化学物质会导致表观基因组发生变化，也就是说这些基因被开启和关闭。当某些基因以错误的方式被开启或关闭时，就可能引发组织中的细胞开始功能失常、失控，最终导致癌症。我认为这篇论文显示毒莠定在推动年轻人结肠癌方面有相当强的效应。它很可能会、也应该会促使 EPA 审查这种物质是否应该被合法允许使用，但它也应该催生一种新机制，用来评估我们在食品供应、环境和工业应用中使用的化学品，因为我们现在可以查看所有这类表观基因组数据，试图在看到这些化学品引发问题之前，弄清它们对我们产生了什么作用。
所以我觉得这个团队做的这篇论文很了不起。他们做了很多工作，努力确保所做研究的统计是可靠的。我认为它真的揭示了一些相当可怕的东西。
这是不是像孟山都那样，只有一家公司生产，还是毒莠定到处都能买到？
它现在已经过了专利期，所以我很确定——这是我的猜测，我还没研究过——我猜大部分是在中国以仿制品方式生产的，然后很可能在美国和世界各地以许多不同品牌包装出售。所以它是那种在我们的使用中已经无处不在、到处都有的化学品之一。但我认为这确实说明了一个事实：从历史上看，想想 1995 年，你可以观察某种化学物质的直接施用对大鼠或人类细胞有什么作用，然后你可以说：哦，它没有致癌，可以用了，上吧。
你知道，它没有造成所谓的“毒性”。
我能问个问题吗？在那项研究中，你是否接触毒莠定取决于你住在哪里吗？因为我
能听到——抱歉。这是一个很好的问题，查马斯。我正打算讲这个，谢谢你问。他们随后拿毒莠定暴露这一因素，查看了美国各地的所有县。
他们在加利福尼亚、康涅狄格、佐治亚、艾奥瓦、新墨西哥、犹他、华盛顿这些有足够数据的地方收集了数据，并利用“国家农药综合项目”（Pesticide National Synthesis Project）的毒莠定使用量估计，试图推断哪些地方毒莠定使用量高、哪些地方不高。结果再次显示出信号：在毒莠定使用更频繁的县，结肠癌的发病率要高得多。
那个 R 平方是弱还是强？
相当强。比值比大约是三倍。非常强。
弗里德伯格，这是通过大数据和这门科学的结合实现的。
你知道，
我觉得检测也是一个因素，对吧？所以现在是几件事凑到了一起：检测增加了，数据增加了，而且我们知道这些病例出现在哪里。如果再在这上面加一层 AI，free bird，这就是一个非常积极的用途：回过头去审视所有这些化合物，弄清楚我们需要淘汰哪些。是的。
那我就戴上我 PCAST 的帽子说几句。谢谢 David Sachs 给我这个职位。我认为这说明了政府在开展基础科学和基础研究方面所承担的一项重要职能。美国国家癌症研究所和联邦政府几年前花了 1 亿美元建立了这个基因组图谱。现在他们每年只花几百万美元来维护它，收集癌症组织样本，然后把这些癌症组织样本提供给科学家使用，用来做这类表观基因组分析和研究。这些研究有的由政府拨款资助，而在这个案例中，是由一所获得资助的外国大学来做的。
所以基础科学在阐明这类问题上仍然发挥着重要作用。如果没有联邦政府提供的这项资源，没有联邦政府对这类科学项目的资助，我们原本是不可能看到这些的。正是这些促成了这个发现。坦白说，J. Cal，做这件事并不需要什么高级的 AI。现在可用的数据和资源多得惊人。
过去几年出现的是所谓的 RNA 测序，你可以真正看到哪些基因是开启的、哪些是关闭的，不只是看 DNA 是什么，而是看 DNA 里面的情况。记得吗，我们聊过很多表观基因组的话题，也就是哪些基因开启或关闭，以及在不同癌症或不同化学物质作用下这些状态如何变化。当你接触某种化学物质，比如 piclorum，你的结直肠癌风险就会飙升，你可以在那些组织里看到这种关系。然后你把所有数据放在一起，就会说：天哪，这里有大量证据指向这种关联。非常有说服力。
我觉得重要的是，这打开了一扇窗：这件事不应该只是西班牙某个团队做的一次性研究项目，而或许应该成为某些政府机构承担的一项基本职能，那就是阻止美国人和全世界的人得该死的癌症。我们来找出工业界过去做错的那些东西，然后回过头把它们从我们的食品供应和工业供应中清除掉。我认为这是一个非常好的例子。
那么 Ekza，Freiberg 对天王星（Uranus，谐音“你的屁眼”）的关注，会怎样影响你在 PCAST 的联合领导工作？你会深入研究这个结肠研究吗？你打算钻研到多深？你在 PCAST 一天要听八场这样的报告，你要怎么撑过去？
没问题。这就是我们请 Freiberg 来的原因。
是的。顺便问一下，
你们有没有
他会负责火星、海王星和天王星。
绝对的。他会深入天王星（Uranus）把它清理干净。我们得把天王星清理干净。干得好，FreeBart。干得非常非常好。
我觉得我觉得这件事很重要，而且这篇研究几天前发表以来，我觉得新闻上完全没有关注。所以我觉得值得在节目里提一下，让大家知道。
好的。
不过谢谢你们耐着性子听完。
嗯，不会。我觉得你在那边做的工作很棒。
我刚读了那篇论文。不过
好的。好了，各位。世界上最伟大的播客第 270 期就到这里。我是你们世界上最伟大的主持人。感谢 Tramath Pajapatia、David Sachs 和 David Friedberg 参与本期节目。
告诉你们的朋友、你们的邻居，我们下次再见。
拜拜。爱你们，兄弟们。拜拜。
让赢家继续奔跑吧。雨人 David Sachs。还有
它说我们把它开源给了粉丝，他们简直玩疯了。
我们大家干脆开个房间，来一场超大规模的狂欢派对得了，反正他们全都是废物。这就像是一种性张力，他们得想办法释放出来。