Solana 的 Anatoly Yakovenko 谈加密货币的下一个时代：量子、AI 与货币的未来
Solana's Anatoly Yakovenko on Crypto's Next Era: Quantum, AI, and the Future of Money
Guests: Anatoly Yakovenko
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Anatoly 是一个名叫 Solana 的小小加密项目的 CEO。它是全球增长最快的区块链之一。作为 Solana Labs 的 CEO，他正在推动 Web3 创新。全球最大的资产管理公司贝莱德（BlackRock）已将其规模 17 亿美元的代币化货币市场基金扩展到 Solana。我们为什么不都转到 Solana 上去呢？Solana 听起来像是真正商业化的东西，而其他那些听起来像是古董。全世界每个人都应该成为客户。加密货币最终会胜出。
这是必然的。女士们先生们，请欢迎 Solana 联合创始人 Anatoly Yakovenko。他来了。哦，天哪。谢谢邀请我。你好吗。
谢谢。欢迎。谢谢。David Sacks 担任加密事务主管（Crypto Czar）的头六个月，给你们这个行业带来了多大的改变？哦，简直不可思议。我是说，我觉得是天壤之别。我不知道这个行业能否在 Gensler 政权下再撑四年。
我认为《GENIUS 法案》将会释放——你知道，人们估计会有 1 万亿到 10 万亿美元的稳定币运行在公共的无需许可链上。所以如果你看看那些显示谁持有美国国债的图表，像中国、日本等等国家，目前 Tether 大概排在第五位左右，我认为五年之内，互联网将成为美国国债的最大持有者。而且规模之大，我觉得，你知道，我是个工程师，老实说我无法理解这将如何改变金融，但我认为它将是变革性的。好处和坏处呢？我是说，这么巨大的影响，是否也存在一些担忧
在民主化方面，还是说你有点像，你知道，自由意志主义者，可以说是顺其自然？我认为这是一个巨大的机会，能够真正加速美国的创新，并把美国金融推广到全世界。我认为我们其实拥有世界上最好的金融体系。它最受信任、最稳健，而且说实话，监管环境也是最好的。但它是在二战之后、互联网出现之前建立的。
所以它的 API 有点像是基于传真机的。我认为加密货币带来的，是这样一套构建在互联网之上的新技术栈，它完全与西方价值观一致。它是为了透明。它是为了资本主义。而现在我们真的可以把西方、以美国为基础的金融与世界其他地方连接起来。我认为美国将是这件事的主要受益者，比……不仅仅像我们的媒体业务走向全世界、你知道，影响人们的意识那样。当你刚开始让 Solana 起步时，其中有多少是你所拥有的技术和
架构愿景，又有多少可能是你想解决的一系列权衡取舍，是 ETH 没有满足、比特币也没有满足的？于是你说，我就来试着做这件事。我想，你知道，我不能代表所有创始人发言，但是，你知道，我认为创始人是被某种疯狂的愿景驱动的。他们必须有点疯狂。所以我那个疯狂的愿景始终是这样一个想法：想象一下 20 到 50 年后的金融，科幻版本的金融。我想象的是一个单一的巨型账本，一台服务于世界上每一个市场的单一计算机。这意味着它在内罗毕、纽约、
伦敦、新加坡都可用。所有这些地方都以光通过环球光纤或通过 Elon 的卫星往返一次的时间来同步。那是 120 毫秒。所以一美元可以在 120 毫秒内出现在纽约、伦敦、新加坡和内罗毕。所以货币的流通速度、资产的流通速度，
都达到物理定律允许的极限。这就是让我这个技术宅着迷、决心去构建它的原因。这是一个物理问题。这是一个巨大的金融问题。这是非常有趣的工程问题，低延迟。你当时是否觉得你某种程度上错过了它？当我有了那个顿悟时刻，并对设计做了粗略估算时，我心想，哦，这比 ETH 快一千倍。
而当我开始和 ETH 社区的人交流时，他们关注的是结算。结算没有这些延迟问题。你可以在几分钟内完成结算，那没问题。所以我一直觉得，你知道，以太坊是世界的结算层，Solana 是世界的执行层。而且，你知道，我……
目前为止一切顺利。是的，目前为止一切顺利。执行才是所有钱被赚到的地方。所以我认为我们走在正确的道路上。而且一个快速的执行引擎也能做结算。这算是一个附加功能。你对两个项目一直非常批评：一是 meme 币，尽管我认为它们确实为 Solana 带来了一些收入；二是加密战略储备这个想法。这两个项目哪里让你有点不爽？
我认为主要是我们无法预测链上会发生什么。我们把它叫作区块链，那是 XP，那是我们的口号，而我们的想法始终是：如何把东西——股票、债券、国债和来自世界各地的现实世界资产——放到链上，供世界各地的每个人交易。但事实证明，这在法律和监管上要比在工程上难得多。但世界上任何人都可以为任何东西创建市场，
包括 meme 币，包括 NFT，而这些东西火了起来。我认为部分原因在于监管追赶技术的速度太慢。这让人很恼火，因为冒出来的是这些东西，而不是你真正的使命。是的。确实如此。我们昨天在这里见到了纳斯达克的 Dina。
她宣布了将在交易所交易的证券代币化。似乎有很多受监管的交易所和企业，来自那种受严格监管的背景，开始尝试区块链技术。考虑到它们的出身，你认为它们会处于优势还是劣势？与监管机构的绑定、与监管机构的关系、与市场参与者的绑定，会让它们占得先机吗？还是你认为颠覆者最终能够更自由、更快速地运营？这是一个大挑战。我认为我们的优势在于我们非常灵活，可以在世界任何地方运营。
它们的优势在于它们已经受到监管。它们在美国已经在运营那些我们希望放到链上的资产。但它们没有全球可用性。纳斯达克仍然处在这个小沙盒里。所以我们拭目以待。我认为一旦监管机构允许用公钥这类密码学手段来管理和转移资产，那就是一个可以封装起来的接口，然后就能开始把任何东西从纳斯达克内部转移到 Solana，反之亦然。一旦这个接口存在，我想你就会——精灵就出了瓶子，你知道，牙膏就挤出来了。
你会和受监管的交易所会面吗？有没有办法建立一种对双方都有利的整合与合作？是的，当然。是的，我们和各方面的人都谈过，我想，从银行到受监管的交易所，再到监管机构本身。Solana 本质上是一个协议。它就像一个电子邮件标准。它是一堆软件。运行它的人不向我汇报。我没法开除他们，所以即使我想，也没法让它停下来。
而如果我们成功了，如果这个协议非常出色、全球同步、速度超快，那么纳斯达克只需运行一个 Solana 节点并更直接地与之整合，就能赚更多的钱。所以，对我来说，这最终是双赢的。我们永远不会去建一个接纳美国机构客户、服务美国客户的交易所。我们希望纳斯达克来做这件事，并在 Solana 上运行，那会很棒。大众——这里说的大众，是指不是所有人都全身心投入加密货币的那些人——普遍有一种说法，认为它理解起来仍然极其复杂。你知道，哪怕只是铸造和销毁，或者，你知道，流动性挖矿，
你跟一个普通人一说，他们的眼神就呆滞了。要让加密货币真正走向大众市场，这一切的抽象化需要发生怎样的转变？我其实认为人的大脑必须改变才能适应它。我同意你的看法，它真的很复杂，但我在 1992 年从实际上的苏联来到美国，我父母根本不可能理解网页链接是什么，对吧？所以每当出现一项新技术，人们都需要很长时间才能采用它并为它建立心智模型。
但现在他们懂了。用了多年之后，他们理解了网络。所以我认为，随着稳定币在很多公司的后台办公中普及，人们会意识到，哦，这个私钥其实非常重要。我需要硬件，我需要 PKI，
我需要可信显示设备，所有这些安全相关的东西。他们会为密码学建立一个心智模型，即对某种可全球转移的东西拥有真正的所有权。我最近看到一张图表，显示 L1 和 L2
项目的数量在过去三四年里逐年增长。为什么会这样？我想是因为……它们在满足什么需求？嗯，我认为成为金融界的 Google，这个机会实在太大了，对吧？如果你成为所有金融、所有市场运行的那个唯一场所，那是一个巨大的机会。所以我认为人们会继续推出 L1 和 L2，而且都在竞争。它们都在和 Solana 竞争，这没问题。我喜欢竞争。直到有人胜出为止。我认为只要我们专注于改进产品，让它更快、更便宜、更可靠，
我们就很有希望真正成为服务于全部金融的那个全球执行引擎。金融之外，你认为未来五年最有前景的垂直领域是什么？在加密领域还是泛指？在加密领域。无论是对 Solana 还是任何加密项目而言，你认为人们在哪些地方关注得不够？
我认为人们尝试过的所有东西，有点像 90 年代早期，各种实验，Friendster，所有那些都失败了，直到有足够多的人理解了网络如何运作，然后 Facebook 才起飞。所以我认为，即使是那些奇怪的实验，比如用 NFT 来建立一个艺术家社区
去打造一部电影或故事、创造真正新的 IP，所有这些都会在五年、十年后，等我们达到临界规模时发生。所以会有很多出师不利。而在那片墓地中的某处，你可能会发现一些非常好的点子。绝对是。就像当年发生的一样。而社交网络这个概念在我看来一直都是个赢家。
你知道，无论是像 Digg 还是 Reddit 那样的形式，你可以用加密货币给内容投票，你的评论以某种方式与之挂钩。我记得当时看过几个小实验想投资，但坦白说我不认为创始人能做成，而那次我是对的。如果 Elon 把它放进 X，用狗狗币或者用 Solana，并且有某种内嵌于对象和行为中的货币，你觉得这会是那个可能爆发的方向吗？我个人认为你可以用加密货币打造一款与 TikTok 竞争的产品，
前提是你能神奇地捕捉到那种可遇不可求的机缘，因为加密货币的变现机制和基于广告的变现机制截然不同。而基于广告的机制会形成一种强制作用，导致大量垃圾内容和重复内容冲到顶端。那会怎么运作？请描述一下你在这方面的产品思路，那种新的体验。你认为它会怎么运作？我认为你已经在 meme 币身上看到其中一些东西在上演，
有些创作者与某个币相关联，而这个币持续拥有市值和热度。只是现在监管环境还不成熟，无法明确地把这位创作者的成功与该币的价值挂钩。你需要消除那里的一大堆瓶颈，但产品已经存在了。人们看某位创作者的直播，然后去买那个
币。一旦它真正看起来像一个投资品，让 Jason 会觉得，好的，我有完整的法律保护，可以真的把钱投进来。这和我之前问 Neil 和 Ari 的融资问题有关，也就是创作者能否通过这种方式融资，
然后能否使用这笔资金，同时让币的持有者真正拥有该项目的股权，并随时间分享该项目的表现，而不只是，你知道……如果监管环境改变——人们一直在绕着这个问题打转——但比如有一个我很喜欢的项目，Kleinosaurus，是一群可爱的小恐龙，孩子们很喜欢，看起来像皮克斯的恐龙。
它们的动画获过奖，而且它们通过创造这一组集体性的恐龙完成了融资。如果这些恐龙将来真的能拥有版权和收入关联，那会很棒，但我们现在还做不到，这让人沮丧。但一旦我们有了足够的明确性，这完全可能实现。嗯，想象一下，我们买了收藏品，如果我们小时候都买了漫威漫画，同时还持有漫威的股权，
三四十年后，那些角色火了，而你拥有……可能是 Beast。我是说，可能是 MrBeast。或者也可能是下一个创作者。比如，你在看一个正在崛起的创作者。你想押注他们。这是 Sacks 正在推进的下一件事吗？是不是那个……
《CLARITY 法案》是重头戏。这是一项相当重要的立法。给大家解释一下吧，好的。所以，再说一次，我是个工程师，这是从我的视角出发：在美国融资并试图发行代币。我们完成了一轮种子轮融资，大约 1400 万美元，这很了不起，对于一个新的、首次创业的创始人来说，那是彻头彻尾的疯狂成功。我不得不把其中 200 万花在律师费上，这超过了我
资金跑道的 10%，只为了弄清楚如何在美国发行代币。而因为我的孩子在美国，这里是我的家，我永远不会离开，所以我必须在美国做这件事。很多创始人其实就直接离开，去美国以外做了。所以《CLARITY 法案》是一大堆复杂的立法，希望能尽量降低这种成本，让创始人发行代币容易得多。现在的摩擦实在太大了。它提供了明确性。我们的伙伴 David Sacks 几年前创办了一家公司，试图把加密货币与房地产——也就是一种现实世界资产——联系起来。跟我们讲讲这一运动是关于什么的，如果它行得通，它的用处是什么？
人们希望把现实世界资产放到链上，是因为 DeFi 中存在对非相关资产的需求。比如，如果加密世界里的一切，所有这些围绕借贷双方之间实时风险管理的创新，都是无用的——因为如果一切都是 meme 币，一切都是相关的，它们就会同时崩盘。没有对冲。
而金融中唯一的免费午餐，就是在拥有真正对冲的情况下持有非相关资产。所以我们需要房地产、债券、保险，诸如此类，比如石油，石油，没错，大宗商品，甚至加州的火灾保险，把它放到链上会很棒，因为那样人们就真的能买到保险了。所有这些资产，如果——谢谢——所有这些资产如果存在于这种全球同步的巨型状态机和环境中，就都可以组合起来使用，以降低
整个系统的风险，因为它们是非相关的。而这实际上是你在金融中能得到的唯一免费午餐。所以对它们的需求很大。而利用它们的技术已经具备。现在我们只需要监管方面跟上。我能稍微换个话题吗？你是工程师。你从事密码学工作。
你参观过量子项目吗？你认为量子计算的发展处于什么状态？每个人说法都不同，有多少是炒作和营销，有多少是真的，你认为会发生什么？老实说，我觉得五年内出现量子突破的可能性是五五开。部分原因在于它们的速度有多快……先定义一下什么叫突破？
能运行 Shor 算法？我们应该把比特币迁移到抗量子的签名方案上。这是我的押注。这是因为现在有太多技术正在融合，[此处转录不清：isototic rate] AI，以及它加速的速度，从一篇研究论文到实现的速度令人震惊。所以我会尽量鼓励大家加快进度。我对此的关键信号是 Google 和 Apple 采用抗量子的密码技术栈。那就是该迁移的时候了，因为那时消费者端实际上已经解决了，你不必……
所以你会关注 Google 的动向？是的。不过是的，我会，我认为，如果你身处这个领域，你应该担心，但对普通大众来说，量子计算在我们能处理多少数据方面是一次巨大的解锁，如果我们能实现它，它将成为和 AI 一样巨大的财富创造者。所以我认为，对我来说这是大量的工作、工程工作。我们有合适的人来做。但对其他所有人来说，这应该是一个巨大的机会。但正如你所说，关于 Google Willow 项目突破的报道是由 AI 建模驱动的。
而 AI 正在解锁很多让它成为现实的能力，这似乎是一种加速器。这相当强大。整个 AI 世界与加密货币的交汇点在哪里？问这个挺有意思的，因为我觉得 AI 将无处不在，加密货币也将无处不在。但这两条线在哪里交叉，真的非常非常难以确定。我不想说些很蹩脚的话，比如，哦，我们都会有智能体到处转账，因为那有点显而易见。我是说，我认为最初的尝试是说，也许存在分布式的计算网络，也许我们可以运行分布式训练或分布式推理，
但那些项目并没有真正起飞，也没有真正产生任何势头。是的，还没有。再说一次，因为它们在与集中部署在一处、由传统金融等方式资助的数据中心竞争。而且是的，你可以把那些资产放到链上，我认为这在很多方面会是事物整合的方式。我们能做的最接近奇点的押注，可能是有一个作为创作者的智能体，像一个 X 上的网红人物，你可以通过代币与它互动、买入它，并为它支付 GPU 费用。那可能会挺有趣。
比特币事实证明出奇地有韧性，但现在我们开始看到某些参与者垄断了其中很大的比例，而这原本不应该发生。所以如果像 MicroStrategy 这样的公司拥有 6%，那实际上可能比这还多 50%，因为外面有大量的死币。比特币的中心化让你担心吗？这是否意味着有机会重新开局？
我认为比特币对这些实体的崩溃是有韧性的。当然，对于持有比特币的人来说，这不会没有痛苦的风险，但关键在于它会挺过去，而人们所看重的比特币的所有特性都会在那次过渡中保留下来。所以如果你真的看重比特币，你应该把那看作是持有更多比特币的机会。即使有人拥有 20% 或 30%？看起来确实有人
有这种意图，所以我才问。我认为只要获取比特币是一场开放的全球竞争，任何人都可以参与，而且我们不会陷入某种监管噩梦——你知道，比如像 70 年代那样不能购买黄金之类的——我认为比特币能挺过那类冲击。比特币现在的价值是否已经大到值得——我想朝鲜就在这么做，
但我只是想概括地说，比如国家支持的各种方式，试图渗透它、黑掉它、夺取个人账户。看起来这里正在出现这样一种趋势。确实如此。它的美妙之处在于它是你能构建的最简单的协议。因为它只专注于结算，从工程角度很容易理解。而工作量证明有点像是——我不知道——它很精妙。它是一部杰作。是的，就优雅和简洁而言，它是一部杰作。
而且我认为它对各种攻击都非常稳健。当然，这并不意味着，你知道，不可能有某种攻击导致意料之外的回滚。我认为那极难实现，可能性非常低，而且互联网连接如此紧密，它可以自动作出反应并采取行动。我其实更多是指，你知道，国家盯上持有大量比特币的账户，设法查出它们归谁所有，然后基本上逼他们交出币。是的，那种国家支持的扳手攻击。
我认为生活在西方的我们应该做的，是对产权、对它们有多重要、对它们在西方和美国财富创造中有多基础性，抱有坚定的看法。我完全同意这一点。这是我们最好的防御。我完全同意这一点。
还要高度透明地公开谁拥有这些币。因为那样的话，你就无法夺走一样大家都知道属于你的东西。但当你试图隐藏你对它的所有权时，别人反而更有可能更容易把它夺走。我认为隐私是一种权利，所以那是某人有权去做的事。但我认为，我们在，你知道，
财富创造方面最好的选择，实际上是捍卫这些权利，捍卫一个人如果愿意就拥有比特币的权利。在利害关系如此之大的情况下，它竟然从未被黑过，这很了不起。也许你可以作为一名架构师来谈谈这一点……它没有
被黑的原因在于它非常简单，而你知道，作为工程师，你总是追求以简洁来实现某个结果。你并不总能做到。Solana 要复杂得多，因为我们追求的结果是极致性能，而这就是很难。所以，Solana 因此要复杂得多，但比特币是为一个
非常简单的结算层而设计的，我认为，你知道，过去 20 年写出来的最酷的东西、最酷的软件，我会说是比特币，也就是中本聪的实现。最近 ETH 市场出现了巨大的复苏。你认为这来自哪里？是市场驱动和投机驱动的，还是你认为人们从根本上重新构想了 ETH 所处的位置——你知道，介于这边的比特币和那边的 Solana 之间？
老实说，我是以太坊的超级粉丝。我认为 Vitalik 是一个了不起的人、了不起的工程师，并且有非常强烈的愿景。它与我对 Solana 的愿景非常不同，看着这两者各自展开真的很酷。如果我能预测我做的事情会引起什么价格变化，我会成功得多。嗯，你已经相当成功了。不过，是的，要把价格变化归因于你所做的工作，真的非常非常难。好，那么看，你们的交易网络流动性相当好。
随着你们有越来越多的验证者、越来越多的客户端，诸如此类，它会变得越来越好。另一个似乎围绕交易建立了垄断或双寡头地位、而且有点面临风险的市场是 Visa 和 Mastercard。你对此怎么看？我的反向观点是，我认为 Visa 和 Mastercard 更像是科技公司。
如果你看它们在总支付交易额上的利润率，大概是 10 个基点。几乎可以忽略不计。我认为发卡行和收单行才是其中最容易被颠覆的部分，因为它们的利润率大约是 2%，要高得多得多。而 Visa 是一家端到端掌握客户的科技公司。
如果它们能把银行从这个环节中移除，只在后台做稳定币转账，我认为它们会成功得多，并能以低得多的成本做多得多的事情。做多稳定币，做空银行？那是——我不是投资者，但是，也许吧。Chamath？看起来是个不错的前提？
我不能评论我们。所以各位，这就是“是”的意思。大家都去做空银行吧，别这样，不是那样，不是那样。各位，我在告诉你们这么做，这是理财建议。伙计们，除非结果不如意。那完全——是的，交还给大家。谢谢，非常感谢。是的，这是我的荣幸。
感谢。我很感激。非常感谢。谢谢。你太棒了，老兄。感谢