Brad Gerstner: 更多万亿美元 IPO、Anthropic 3 万亿、扎克伯格的价格战、中国结束开源？、Trump 账户
More Trillion Dollar IPOs, Anthropic $3T, Zuck's Price War, China Ends Open Source?, Trump Accounts
Guests: Brad Gerstner
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§01最佳损友开场：Brad Gerstner 代班 Friedberg！
好，各位。欢迎回来。全球排名第一的播客。现在是七月。《All-In》第 280 期。
Friedberg 在休假，具体就不多说了。对，最佳损友 Brad 来了。Brad，你好吗？
我挺好的。我也在休假，可能在爱达荷州或者别的什么地方。J Cal？谁知道呢。不好说，不好说？
谁知道？谁知道？哪儿都有可能。哪儿都有可能。我是说，可能性太多了。
他可能在很多地方。看起来你确实在，对，东北部某处。我就不多说了。你这周自己也小小休个假？
非常爱国——我在我的旗帜房里，非常爱国的一个房间。很不错。你知道，我夏天在东海岸工作，这周在 DC 待了一段时间。这一周很棒，庆祝美国 250 周年。
太好了。那你在八月的第二周就会离开那儿。对吧？我记的是 8 月 10 日到 30 日。我没记错吧？
完全正确。
查一下。Jason B and B。
Jason B and B。
哦，绝对的。好吧好吧。你还不知道事情的一半呢，老兄。我正在过一个夏天的狂欢。
我就在想，你的假期呢？你的假期在哪儿？
顺便问一下，你在哪儿？你现在在哪儿？
我在巴黎。我在 RAISE 大会上做了大概八场访谈，会在 All-In 的频道里播出。当然，还有在工厂里嘎嘎笑。看他那样。
你在工厂里干活。Chamath Palihapitiya。对 Chamath 来说，这会是一个火热的软件夏天。你的火热软件夏天过得怎么样？
挺好的。卖企业软件很难，但挺好的。
Chamath 的意思是，老兄，SaaS 那会儿我对我的那些 CEO 们真是太刻薄了。现在你知道了。
我去了日内瓦。向 Marc Benioff 致敬。我去了日内瓦，他在欧洲办公，见了他所有的欧洲客户，在日内瓦办了一场晚宴，我参加了。
然后我、Jensen、Brad Smith、Grab 的 Anthony Tan，还有一堆其他人，被安排进了 Marc 担任联合主席的联合国人工智能委员会。你看到 Marc Benioff 运作起来，老兄，这家伙是个大师。天哪，他……
他是经纪人中的经纪人。对。
你能看出他是怎么建起这么庞大的生意的。令人印象深刻。真的令人印象深刻。
联合国的人工智能委员会是干什么的？他们的使命是什么？
开源。
哦不。不过不是，我是说，联合国真的能做点什么吗？他们真的……It Raji。
其实特别好笑。对。我是说，Anthropic 也在那儿。他们的联合创始人之一，Tom Brown，我想是他的名字。
就是那个名字。
挺好。
Anthropic 那位是不是到处跑着说，世界要完了，世界要完了。不不不。
他非常——
Tom 很棒。Tom 很棒。
公平地说，他把态度摆在明面上，就像在说，嘿，我们真的相信我们在做正确的事。
对。
而且，相信我们就好。我认为对所有这类国家来说，未来就是开源。
嗯，我们会聊到这个。这肯定在议程上。但先从 IPO 的最新情况开始。你知道，现在有一股万亿美元级的 IPO 退出潮，Brad，这是上个月流动性峰会上讨论的大话题，我们以前从没见过万亿美元级的 IPO。今年我们已经有一个了。
§02OpenAI 与 Anthropic 的 IPO：谁先上市为何重要、他们从 SpaceX IPO 学到了什么、智能的无限 TAM
SpaceX 现在的交易价差不多就在 IPO 价位上，所以定价可以说是精准到完美。理论上，我们还会看到另外两个。Brad 有内幕消息，我试着从他嘴里套出来。OpenAI 和 Anthropic 都排上了。我们先快速过一下 SpaceX 发生了什么。
它涨到每股 200 美元，后来跌了一些。就像我说的，现在每股 150 美元，正好在 IPO 价格上。所以它的市值是 2 万亿……
目前是全球第七大公司。Anthropic 在 6 月 1 日秘密递交了申请。我不知道为什么叫秘密递交，因为它立刻就公开了，不过我猜信息本身是保密的。Polymarket 说 Anthropic 今年 IPO 的概率是 65%，成交量很小，36 万。两周前，另一位最佳损友 Gavin Baker 说，他认为他们 2026 年底营收会超过 1000 亿美元，而且非常赚钱。
他说，我们几个人在节目上猜过，他认为如果现在就上市，它会在 3 万亿美元交易。Chamath，你在播客上做过一个很棒的判断。你说，嘿，让 Elon 先出来是个好主意。Chamath，另外这两家今年出来的概率有多大，或者比如说九个月后、明年一季度？
我们先从这儿开始。
嗯，我认为这些都是很棒的生意。问题在于，市场的清算价格是多少？我认为这更多取决于市场吸纳新股的能力有多大、以什么规模吸纳。这是第一点。而这主要由价格决定。
所以我认为 Anthropic 和 OpenAI 大概处在两个不同的位置。上一次听到 OpenAI 的消息，他们的现金消耗还是相当高，因为他们业务更分散，更依赖消费者而非企业。我记得 Brad 在某期节目里说过，Anthropic 可能实际上是「意外盈利」的。他好像说过类似的话。对。
我跟你讲件特别有意思的事。我今天和我的 CTO 坐下来，我问，我们的 token 支出情况怎么样？他说了句特别不可思议的话。他说，现在我们的 token 成本每 45 天翻一倍。
好吧。
我当时就，唉。他说，对。我问，那下游的生产率提升是多少？他说，最多可能 5%。我说，好吧，那我的成本每 45 天翻一倍……
我的收益基本上是平的。他说，基本上是这样。我说，那你解释一下为什么会这样。他说，老实说，我们发现的是，要想到达下一个改进迭代，你需要用多得多的 token，因为我们已经实际上渐近饱和了。我说，那我们该怎么办？
他说，老实说，我们得想办法搞清楚。所以我们要退一步，试着想清楚该怎么做。我不知道还有多少别的公司现在会真的经历这种清算。但重点是，未来三四年里每家公司都一定会经历。所以我怀疑，如果你现在能退出，你就该在这一切开始渗入地下水位之前退出，因为我认为那大概正是让你能以极高价格退出、融到巨额资金的原因。
好。Brad，你在这两家即将 IPO 的公司里投资很深、也很有名气。所以你可能有些好的洞见，因为你经常和他们聊。未来六到九个月两家都上市的概率，你会说 100%，除非有外部事件，比如台海封锁，某种我们没预料到的黑天鹅。你觉得等我们坐在这儿、我在北海道滑雪的时候，它们已经上市的概率有多大？
对。我认为非常高，但让我先说，SpaceX 那次 IPO——我们也是投资人，也在 IPO 里买入——那是教科书级别的。是一次极其成功的 IPO。他们以 1.75 万亿美元估值融资 750 亿美元。所以它的发行价低于今天的价格。
涨了 25%。就算它对应 350 亿美元的前瞻营收。所以你看这个营收倍数，它是以 2 万亿美元在交易，对应大约 350 亿美元的前瞻营收。这是了不起的成就。我认为那是教科书级的，我认为 Anthropic 和 OpenAI 都在密切观察，因为坦率地说，我们之前没有过那么大规模的 IPO。
这要归功于 Elon，归功于团队，Brett 和 Gwen，他们在那次 IPO 中真的开创了一些非常聪明、非常有意思的做法。所以，你听 Gavin 说了，Anthropic 传闻营收趋势超过 1000 亿美元，对比 350 亿。对吧？如果他们年底做到 1000 亿，那意味着明年他们的 GAAP 营收很可能远超 1000 亿。所以基于 SpaceX 的成功，我认为那会是一场重磅 IPO。
而且我认为 SpaceX 在融资总额、定价、流动性、纳入指数、如何处理锁定期这些事情上，给他们指了路。我觉得他们采用了分阶段……
解禁的方式，也就是要达成某些里程碑才能卖出，其中有些是时间条件。
早期纳入指数，融资 750 亿美元。就像，你知道……
早期纳入指数。让我请你展开说一下，因为有人说，嘿，这感觉不公平，凭什么强迫他们买。你怎么看？这只是「黑子就是黑子」，还是说确实有道理？
我认为担忧是合理的。对吧？
这从来就不是合理的担忧。
对。合理的担忧是，一家还没经历过上市后被检验流程的公司，波动会很大。你看过那张图，Jason。当然。IPO 后六个月内的峰谷回撤是 50%。
我们这次也看到了从峰到谷相当大的回撤。所以你不希望在峰值把它塞进指数，然后让投资者再承受 30% 的回撤，而 IPO 里这经常发生，因为人们会兴奋，价格跑在前面，但他们这次没这么做。当时确实有人担心会发生那种情况。所以交易所和指数公司都研究了这件事，做了一些修改，因为另一面的论点是：它实在太大了、太重要了，必须成为指数的一部分。
对吧？而之前那些规则之所以存在，是因为大多数上市公司更年轻、更早期、未经检验、营收更少、盈利更少，这些在整体格局里没那么重要。所以我认为他们开创了一些非常聪明的做法。效果很好，交易表现也很好。
所以我认为这给 Anthropic 提供了一份蓝图。但就热情而言，基于我们今天所知道的盈利能力、模型改进和营收增长等等，Altimeter、Fidelity、T. Rowe 会不会是 Anthropic 的热情买家？会。所有人都会一拥而上。所有人都会抢着进订单簿的最前面。
而且，我最后听到的——同样是传闻——是他们想今年上市。关于 OpenAI，大家都知道 Anthropic 在营收轨迹上某种程度上超过了 OpenAI。但我要告诉你，OpenAI 有点找回它的气势和魔力了。它要出来了，就在今天，带着一整套新模型。我们知道 GPT-6，未来三十天内会有很多关于它发布的讨论，全新一代模型。
我认为他们的营收真的回升了。我在 Twitter 上看到的最新传闻是年底大概 700 亿美元。提醒一下，700 亿可能不如传闻中 Anthropic 的 1000 亿以上，但它仍然是 SpaceX 营收的两倍。那么，作为两家前沿顶级实验室之一，凭借那样的营收增长，他们能不能以超过 1 万亿美元的估值上市？我认为答案是能。
我不确定这两家之间是否有激烈的抢先上市竞赛。我认为时候到了两家都会上。我认为 OpenAI 的复杂度稍高一些，因为他们要完成公司重组等等。所以如果他们在 Anthropic 之前上市，我会感到意外，但事实是我不知道。不过今天，就我坐在这里而言，Altimeter 会在这两场 IPO 里大额、大规模地买入。
在 3 万亿美元，你是买家，还是会说，嘿，你知道，它显然会上下波动，我不着急。因为我觉得，是你在节目上或者可能在 Liquidity Live 上说过。当我直截了当地问你，嘿，散户该不该参与 SpaceX？
你怎么看？你说，嘿，听着，流通盘只有 4%、5%。它会上下波动。但你知道，一年后它可能还是在差不多的价位。它的定价不会完美——虽然看起来是完美了——但我认为你的立场是，它会定价合理。
你会有充足的时间进场。你不需要，你知道，为拿到股票而恐慌。对。
一旦一家公司估值超过 1 万亿美元，那种快速致富的机会……
就结束了。
对吧？就像你和我有个共同的热忱，Jason，我们得让散户投资者、让美国公民更早参与这些创造价值的机会。对吧？我们国家这套合格投资者法规简直荒唐，把人挡在这些机会之外。但现实就是这样。
对吧？所以它们是以超过 1 万亿美元的估值上市。我仍然认为 SpaceX、Anthropic、OpenAI 都还有不少肉可吃。但你别指望会有那种……我不认为它们的定价方式会让你从 IPO 里拿到 50% 到 100% 的可持续暴涨。如果真有，那大概说明 IPO 定价定错了。
但我确实认为这些东西可以成为复利机器。它们会以营收复合的速度复合，我认为这些公司未来很多年营收复合增速都会远超 30%。
每年 30%，让大家理解一下。在已经很大的营收基数上，这是公开市场里的高增长。你知道吗？在 1000 亿美元营收上增长 30% 是一回事。在 100 亿或 1000 亿上增长 30%，你知道，这就变成另一项任务了。
那我们来聊聊这两家公司，Chamath，公众会怎么看它们。ChatGPT 似乎是公众品牌、消费品牌，代表大语言模型。它是给做作业的人、给爸妈修洗碗机之类的人用的 AI。然后 Claude 占了另一个赛道：嘿，我们做企业那一块。
而且看起来 OpenAI 确实被 Sora 和迪士尼的合作分了很多心。我们要和 Johnny Ive 一起做个设备。全是消费者方向，然后他们意识到，哦哇，营收好像是企业优先。回头看，这会不会成为那个大错误？
他们某种程度上把「谷歌的位置」、高增长的位置让给了 Claude 和 Anthropic，自己拿了「雅虎的位置」？还是你觉得他们在企业端会追上来？或者也许他们就该回去做消费版本。一年后这两家会怎么定位？公众会怎么看它们？
企业营收的问题在于，花这笔钱的人到某个时点必须看到 ROI。我问了 Fable
5 High。Anthropic 的新模型。
对。Anthropic 的新模型。我先问它，自 2024 年以来，AI 对标普 500 每股收益增长的贡献是多少？它回答，哦，是 50%。然后我仔细看了看，我说，不对。
你把 NVIDIA 卖芯片给亚马逊赚的钱也算进去了。所以我说，好，我问另一个问题：那标普 493 的 EPS 增长是多少？答案是 9%。我说，好吧，那就不一样了。
我说，展开讲讲。其中绝大多数来自通胀之上的定价权。另外 3% 来自回购。所以答案是，就所有公开可得数据而言，实际 ROI 在 0 到 2% 之间。所以我不知道。
我是说，我认为企业端看起来很好。问题在于，像 Brad、Gavin 这样非常聪明的投资者，到某个时点会开始问公司，你的 ROI 是多少？实际的 EPS 提升是多少？如果答案是，嗯，我不太清楚，或者我不确定，而且你未必有继续涨价的定价权，那企业端可能相对更脆弱，因为买家更少，而且更挑剔。
反过来，消费者端突然就成了一个绝佳的避风港，因为你有数千万买家。拥有多两个数量级的买家、而单价低得多，这能让你免受 ROI 讨论反复无常的影响。所以这一切真的取决于这笔钱的真实 ROI 是多少。我认为我们正处在被震惊的阶段，就像 Brad 说的，被营收增长的规模震惊。但到某个时点，你要不是个白痴，就得问：谁在付你这些钱，他们能持续付下去吗？
我就是不知道这个问题的答案。到某个时点——也许不是现在——到某个时点，人们必须回答这个问题。有意思的是，一年 100 万美元的 token 支出，而这 100 万还在翻倍、三倍、四倍。到某个时点，你必须展示出高于无风险利率的 ROI。否则，你手上会有一批愤怒的投资者。
我们播客过去几周的讨论都围绕这个。而行业的回应出现在所有 CTO、CEO 和资本配置者聚集的地方，也就是 x.com，原名 Twitter。这是 Uber 的 CTO Praveen。所以当你问，他们怎么从这个里拿到 ROI？人们现在把这个讨论摆到台面上，在 X 上解释。
他讲了——记住，Uber 也是第一季度把 token 用光的那家。那么业务的另一侧，也就是法务、运营、市场、客服、HR 和采购，他在这里列出来了，他说，今天我们有 99% 的工程师在用 AI 工具。好，很棒，对吧？大家都在搞 vibe coding，都有编码助手。超过 70% 的 PR 来自本地或云端 agent。
我们的工程师已经建了 2500 个 agentic 技能。那么，我们怎么把 agentic AI 带出工程部门？他们决定做的事，本质上就是他说的这些「agentic 小队」。在我看来，方向性地这就是该做的：你找工程师——就像我们聊过的「前置部署工程师」，说白了就是把工程师放进各部门，让他们和懂系统思维、懂流程的部门负责人一起工作。他说，基本上，他们在业务运营侧取得了巨大、巨大的进展。
所以 Brad，你对 Uber 很熟，也一直是长期支持者。这是一家很懂怎么部署技术的公司，是一台由运营机器 Dara 运营的运营机器。
他们应该报告归因于 AI 的 EPS 增益。
对。我是说，这第一步看起来他们真的在认真思考。第一，嘿，开发者的 token 支出失控了，我们得暂停一下，看看。然后第二，这是它怎么降成本、提效率。
所以 Brad，我们聊聊那一面，不只是开发者 token 拉满、像拉老虎机一样，好，看看这个 PR 能不能产出正确的代码；而是更有战略性地把这些带到各部门。不只是 HR 那个人用 Qwen Code 或者 Perplexity 之类的东西试着 vibe code 点什么。而是，嘿，
我们把工程派进去，和你的首席系统架构师一起工作，我们要去把那个 ROI 找出来。对吧？
是。你知道，首先我要说 Chamath 是对的。唯一的问题是时间框架。毫无疑问，今天有大量支出还在实验桶里，我认为那可能确实没有直接 ROI，Chamath，就你说的这点。但我认为我们太早期了，没人在意。在企业采用方面我们太早期了。
记住，这里的总可寻址市场是地球上每一家中小大型公司。所以我们从没见过这样的营收增长，因为我们从没见过这样的 TAM。而且如果你看这些企业之间的营收分布，它并不是集中在四五个客户身上。有数百万客户每天独立地、经济理性地为自己做出对他们合理的决定，就像 Uber 的 Praveen 那样。当然，他们现在在两边都在找，主要是在成本侧，用成本削减来为他们在 token 上的投入找理由。
但我认为我们正处在突破的边缘：智能的突破会极大改变很多企业营收侧的等式，生命科学的突破、产品创新的突破等等，到那时他们就算想也无法与之脱钩。比如，Jensen Huang 多次讲过，他在 NVIDIA 所有的设计工作，现在全是用 AI 来设计下一代芯片。机器在造机器。所以就算你想甩也甩不掉。而在前沿，他所处的位置需要的是一点点智能优势。
我觉得 Jensen 不可能不用他能拿到的最好的模型来构建那些能力。所以我认为未来几年我们不会看到那种情况。当然，你会在底层看到它。但那在 Snowflake 发生过。Snowflake 发生了大量优化，但营收继续不受影响。
他们的营收增长继续不受影响，因为他们进一步渗透了用例，进一步渗透了企业。那让我说点挑衅的。如果这些家伙年底超过 1000 亿美元，我认为他们处在明年再翻三到五倍的营收轨迹上。我们从没见过这样的事。
从没见过。你是说 100 到 300，100……
到 400。
而且 Jason，你和我聊过这个。一家公司从 1 亿……到 3 亿我们就震惊了。我们在说的是从 1000 亿到 3000 亿。2000 亿美元的增量营收，在硅谷历史上是不可想象的。
明白吗？光是我们在世界历史上……所以光是我们在谈论接近这个量级，就告诉我们这里有些不一样的事在发生。我认为不一样的地方是，智能是世界历史上我们见过的最大的 TAM。这些家伙正在渗透它。
所以是的，那些极其老练的公司，8090 和 Chema 在帮它们优化 token 支出的早期采用者，100% 在发生，但它并没有真正改变前沿实验室所处的轨迹。
对。而且这项技术有个很有意思、非常独特的地方，我们说的「按需智能」。以前你做一款软件或者有某项技术创新，它通常只惠及组织里的某一群人，你知道，也许两群人。对吧？Excel 出来了。
好。对。财务部门玩得不亦乐乎，但它并不真正影响人力资源或市场。好吧，对。
也许最终会慢慢渗透下去。但每一个组织里的每一个人都在玩这些工具。所以如果每个人都在玩，每个人都在同时试着应用它，那就有点像，你知道，你有个一千人的组织。人们每月花 200 美元。好。
对。Chamath，他们每 X 个月翻一倍。好。对。现在每人每月花 400 美元。
好。他们花 5000 美元。嗯，如果这个组织的平均薪资是 10 万、15 万美元，那只是在薪水上额外加了 3%、4%、5%。所以我看这件事的方式是：它有没有让那个人在工作上效率提高三倍、四倍、五倍？我认为答案是肯定的。
所以这就是为什么有这么多 token 拉满，而且它也是个自下而上的产品。你每月 20 美元就能用上这个产品，你知道，没有哪个 CIO 或 CTO 会说，哦不行，你不能用公司卡每月花 20 美元买这个技术。所以当一项自下而上的技术同时击中所有人，这就解释了我们都难以适应的这波营收爬升。它适用于每一个人。
比如，谁没被这项技术影响？这是我问你的问题，Chamath。比如你在跟 8090 合作的组织里，有哪个部门会说，对，按需智能，不是给我们用的，我们不需要。
嗯，与其说是那种轻蔑的态度，不如说是监管者和其他人未必允许你按你想要的方式使用它。
好。所以金融、HIPAA。对。还有 HR 数据。你还不被允许把这些用起来。
我发现的是，一旦你开始用这个并取得一些收益，它非常上瘾。我们坐在这儿，Brad，我不知道，可能是一月，我染上了 OpenClaw 这个瘾。然后，你知道，我开始玩这个 Hermes agent，顺便说一句它不是法国公司，他们只是用法国名字。是 Nous Research 之类的。
我开始玩那个。它是个很奇特的软件，但非常开放。所以我去了 OpenRouter，拿了我自己的 key。我一直在玩 GLM。
然后我在节目上聊了点 BitTensor，代号 $TAO。那是个加密项目。有人在建一个子网，把 GLM 5.2 和其他模型以非常便宜的价格提供出来。所以我突然体验到，因为他们给了我一个 API key，我的 token 成本降了 95%。对。
而当你拥有无限 token 作为一种练习——这最终会来到每个人身上——每个人都会学会怎么把价格降 95%。这也会发生，因为像 Groq 做推理这样的公司。这全是推理。对吧？这就是人们在用的。
他们在用推理做这些。而推理正被三四种不同方式冲击。软件在变好，同时开源在进步。你会有像 TAO 这样的分布式网络，你会有来自 Groq 和 Cerebras 等更好的芯片。所有这些同时发生。
一旦我把成本降到便宜 95%，我开始让我的 agent 从每天跑一次变成每小时跑一次。然后我把我那些做一件事的 agent 拆成三个，让它们每小时做三件不同的事。当你开始做每小时任务，然后早上醒来发现有 14 个活儿干完了，你会想，等等。这完全不一样了。举个例子，我有一个……
它有所有 All-In 的节目、所有 This Week in Startups 的节目，我们设了这些 cron 任务去找技术上的新趋势。我有一个趋势发现 agent 每小时跑一次，告诉我前三四条趋势，我只给它几个词。成本下降真的会改变你的思维方式。Brad，你觉得明年 token 会是什么成本？
对。我们看到过去两年半里，token 价格每年都下降 90%。我们聊过很多杰文斯悖论，我觉得你指的就是这个：当它发生时，你会用得多得多。我认为现在 AI 的核心争论正是 Chamath 一直把我们拉回去的那个方向，也就是自 DeepSeek 时刻以来的十八个月。对吧？
§03开源抉择、Meta 的新模型、扎克伯格的价格战、AI 双寡头
DeepSeek 时刻发生时，市场跌了 40%，那是有原因的。很多人开始论证前沿模型完蛋了，开源会杀死它们，它们在缩小智能差距，模型路由会让把任务路由到便宜 token 变得越来越容易。但尽管有所有这些论点，现在已经十八个月了，我和 Gurley 来回争了很多。我爱开源。我希望全世界竞争越激烈越好。
说清楚。但尽管有所有这些论点，场上的事实恰恰相反。经济价值的份额。对吧？这周 Jesse Zhang 有一条推文，我们应该调出来看。
你知道，经济价值、钱包份额实际上在向头部实验室集中，而 token 份额、这些商品化 token 的份额显然在向另一边上涨。这周我和 Nikesh 也来回聊了聊，想弄清为什么会这样。对吧？因为人们本来会想，哦，更便宜，还挺不错。90% 就足够干你说的那些活了，Jason，所以没人会用 Anthropic 和 OpenAI 这些。
但尽管如此，看起来他们的钱包份额……我想……
不是那个原因。我认为更多是，当 iPhone 还是新奇玩意儿时，大家会一直升级，因为你预期新价格值得。然后到某个时点——你可以争论是什么时候——人们说，你知道吗，我就留着旧手机，它够用了，我看不出区别。我认为会有那样一个时刻。比如我用 Fable 5 的时候，问题是它在很多我通常会研究的事情上被削弱了。
你知道，这个周末我和一个人在一起，他跟我讲了个健康方面的问题，我把它输进 Fable，结果它不回答你。我就想，好吧。所以我认为每个人都会到某个时点——不同的人时间不同——他们会说，你知道吗？我用哪个模型其实没那么重要，只要我得到一个我认为合理的答案，我就能继续过我的一天。另外，我认为当公司的 CFO 参与进来时，那会完全是另一场对话。
我认为，在参加了这个和 Benioff、Jensen、Brad Smith 一起的联合国委员会之后，我能告诉你的是，世界上没有任何一个国家不在试图搞清自己的主权 AI 战略。而且我不认为他们相信使用一个闭源的美国模型就是答案。所以我认为我们必须记住，有几股趋势。一个是人类在地理上的渗透。还有非常非常多的人没有用它，这对比所有人都是上行空间和机会。
第二个是，就像你说的，会有试验阶段，需要转变为持续、可重复的使用。第三个是，这一切最终都要接入我们作为社会用来运转世界的既有监管基础设施。我认为把所有这些放在一起，谁会赢并不清楚，唯一确定的是会有大量选择的多样性。这一周之后我可以告诉你，某些国家毫无意愿把自己置于任何技术风险之下。所以他们愿意花钱拥有自己的东西。
现在我们可以争论、辩论那个国家有没有机会。但他们宁愿采用一个开源模型——其实是 NVIDIA 的——然后从头到尾为自己的国民、自己国内的公司搭起自己的一整套技术栈。而如果这些模型有 99% 好或者 95% 好，就会有一些国家提出一个主张：这就够好了。
这就是问题所在。这就是问题所在。
另外，还有些公司如果不做一场漫长持久的成本剥离，就不会有足够的盈利增长来支撑这一切。而大多数公司，你知道的，它们就是不做。它们没有那个
胆量去做。
它们也没那个能力。你知道，你写过那篇著名的给 Zuck 的公开信。他是被压力逼着终于做了。除了极少数公司，大多数人就是任由问题不断累积。所以我看不出有哪个世界，当你被狠狠敲头的时候，你不会去看别的转移成本的办法。
如果这是可口可乐、百事可乐那种局面，而百事的成本是可口可乐的千分之一，我不知道。我只是觉得这是一个风险，必须在市场参与者和承销商的认知里被管理。
补充一点，Brad，比起直接在组织里启用已经获批的 Claude，开源其实非常难落地。我为了配置我的新环境、接上 BitTensor 网络、把 OpenRouter 跑起来，花了好几个小时——而我对技术还相当熟悉。而且就像你说的，它现在确实会动态路由。所以我在做动态路由，我有 GLM 5.2。
然后如果我回退到 Claude，但我要回退到哪个 Claude？这里还有另一个证据。就像你说的，有些组织就是没这个能力。他们没有那种天然能干这事的团队。我们刚聊了 Uber 的 CTO。
现在我们聊另一个 CTO。Andy Fang 是 DoorDash 的 CTO。向 Stanley 致意。所以，你可以在这条推文里看到，过去几周很多听 All-In 的人站出来，就像我说的，解释他们在做什么来应对这个具体问题。他说，嘿。
用我们内部的编码基准，我们能够有信心地把开放权重模型引入我们的 AI 代码评审，而不降低代码质量：让前沿模型、Anthropic 的 Fable 去做最难的工作，把较低层级的工作交给 Kimi 2.6。他们现在公开了基准。所以又一个团队公开基准并说，嘿，我们知道这是个问题。CTO 被赋予了责任——就像你说的，Chamath。CFO 说，嘿。
确保这是赚钱的。我们要看到 ROI。他们把这个压给 CTO。这是另一家领先科技公司的另一位 CTO，他知道怎么落地。
我们现在必须预测的一件非常有意思的事是，当出现盈利不及预期时会发生什么。我认为在某个时刻，由于某种原因——也许只是外部性——会出现一连串的盈利不及预期。人们会往哪儿看？我就是觉得，人们很难去裁掉别人。我认为砍掉其他成本要容易得多。
而且我认为，这些公司在很短时间里越成功、而并没有真正证明 ROI，风险就越大。这很复杂。你在跟这些企业打交道、试图向他们解释时，场上的博弈是：我认为他们正在快速变聪明，这是我会说的。
我只想说，我认为 Chamath 和 Sacks 关于世界各地将建起主权技术栈的说法完全正确。这不是二选一。我们会同时拥有开源和前沿智能。今天 token 的绝大多数已经在转向更便宜、更落后的模型——来自 OpenAI 的落后模型，或来自 Anthropic 或其他前沿实验室的落后模型。显然，我们聊的是那两家。
SpaceX 在过去两天发布了一个了不起的模型。Meta 今天也推出了一个很棒的模型。Gemini 还在竞争之中。所以有很多
选择。
Meta 那件事真的很刺激，因为我想，好吧，你知道，我们聊过那个博弈论，也就是 Mark 应该用开源把地面烧一遍。我觉得那一手他们打砸了。但接着我认为他现在说了，他要发动一场价格战。所以如果你看那条推文或者那段引述——Jason，有篇帖子，我不知道，Nick，你能不能找一下
我找到了。
宣布的时候，他基本上是，嘿，各位，我要给你们同样的质量，成本大约是百分之一。当然，从这里到那里还有很长的路。需要大量企业渠道分发，而且之前也有过几次失手，但我觉得有意思的是，挑战的向量是成本。
对。这是 Mark Zuckerberg 的推文。Brad，我给你排好了。他的账号是 finkd。那是他上大学时的老账号，f-i-n-k-d。
而且他今天为这个 Muse Spark 发布发的推文，比他一辈子发的都多。所以他正在加入 x.com 的对话。原话是，今天我们发布新的 Spark 1.1，一个非常低价的强大 agentic 编码模型。它可以通过我们新的 Meta Model API 和 Meta AI 使用。所以，他出来说，嘿，我们这儿有最强的 agentic 工具。
请来用。他本质上还想要自己的——他想跳进的不是托管空间，而是他也想提供 token。
所以再说一次，我认为我们会有极大量的选择，竞争对美国是好事。但如果你看人们在做的事，我举个例子，高端工作负载。Jason，你说过总结一份文档可能要花两万个便宜 token，那当然可以丢给一个落后模型或开源模型。但如果你说的是替代一个软件工程师两小时的工作，那可能要花两百万个昂贵 token。而用一个 95% 好的东西，后果非常高。
对吧？因为你有一个长时间运行的任务。如果任务在早期断了，或者中间断了，或者最后断了，代价巨大。
所以你仍然烧了 token。对吧？你——回到那个比喻，就像你
说的，他们买的是
老虎机，而你输了。
还有时间，还有算力。所以如果一个 AI agent 替代的是一位时薪 200 美元的顾问。对吧？拿这个当例子。三家咨询公司，它们在竞争，它们需要最聪明的顾问。
它们收每小时 200 美元。花 3 美元用便宜模型，还是花 15 美元用贵模型，去替代一位时薪 200 美元的顾问，这个差别根本无关紧要。如果花 15 美元能拿到万无一失的东西，那点推理成本差异就是无关紧要。所以我认为这就是我们看到的实际情况。
这一切最好的证据就是营收增长。对吧？我们可以坐在这儿整天猜测这家公司
不是 Anthropic 和 OpenAI 的，而是它们客户的。
我不是。我说的是 Anthropic 的营收增长，相比 OpenAI，相比开源模型。数百万独立行为者每天都在做选择。开源公司在增长。对吧？
但它们增长靠的是卖非常非常便宜的东西。而每个市场里都有空间容纳高端产品、中端产品和商品化产品。我认为我们看到了大量这种 token 增长。人们在猜测，商品化那一层和前沿那一层之间的智能差距会缩小到人们不再为前沿付费。今天场上没有这个证据。
未来几年可能会发展出来，但今天场上没有。
对。给大家一个概念，我们一直提主权国家在做什么。给你具体细节，阿联酋非常著名地拥有自己的阿布扎比技术创新研究院，在发布 Falcon。你可能听说过。沙特有 Humain，他们在做自己的模型，阿拉伯语大模型。
然后这周，日本向一个财团投资 60 亿美元。叫 Neotera。Neotera，n-e-o-t-r-a，财团。他们这么做，是要跳到物理 AI，也就是机器人。好。
加入对话的是，独一无二的 Sacks。Sacks，把你拉进来聊聊，我们在这个播客上开始的辩论：从 token 里拿到 ROI，token 会流向开源还是前沿模型。这周在 X 上有一堆 CTO 插话，事实上是过去几天，讲他们怎么管理智能路由——先路由到开源模型，再回退到 Fable 和前沿模型。你怎么看这件事的走向？如果你是这个领域的投资者，当 CFO 进来说，嘿，
证明这笔成本合理，你有没有更便宜的方案，那个更便宜的方案是什么？你会怎么看前沿模型和它们的增长？
嗯，你看。我认为企业 CTO 想把 token 消耗转到更便宜的模型上，原因很明显，那样更高效，而且他们看到自己的算力成本或 token 成本现在在飞涨。所以每个人都在想办法怎么踩刹车，或者至少控制住，确保我们拿到 ROI。你还有我们上周讨论的 AI 主权问题，Alex Karp 谈过，他们担心把生意里的秘方或者 alpha 交给一个未来某天可能和自己竞争的前沿实验室。所以毫无疑问，企业想多元化。
它们想尽可能摆脱这些前沿模型。问题是，我认为在大多数情况下，它们没有这个技术能力。我是说，Coinbase 想明白了怎么做。DoorDash 想明白了怎么做，也就是他们建了一个 token 路由系统、一层中间件，让他们能把前沿任务发给前沿模型，把非前沿任务发给更普通的模型。但我不认为一般企业有这个技术能力。
所以我认为这是个「心有余而力不足」的案例。我是说，它们愿意。它们想从这些闭源模型上多元化出去，但它们做不到。所以这就是为什么闭源模型的钱包份额实际上上升了。我认为开源从去年的 19% 降到了今年的 11%。
所以开源在企业支出中的占比实际上在下降。不过我不认为这意味着使用量在下降。我认为这两类的使用量都在飞涨。也可能是因为，用开放模型的全部意义就是你只付算力成本，不用付给实验室。所以可能很难用支出衡量那部分使用。
但尽管如此，我是说，任何说这些闭源模型要输、或者某种程度上正在输的人，你在数据里就是看不到。就像 Brad 说的，营收在飞涨。我认为你最多只能说，有技术能力的企业愿意向混合架构靠拢，但同时，这需要技术专长，而且无论是开发者还是企业，直接选前沿实验室实在太方便了，这就是为什么它们的营收在飞涨。
这是最容易的选择。它是最精炼的，
对，最精炼的。对，这里还有一件事，是在 Decagon 创始人一篇很有意思的博客文章里讨论的，那家公司为企业提供 AI 驱动的客服。那位创始人说，看，当你确切知道你要做什么时，开放模型很棒。为什么？它们更小、更便宜，但你必须做后训练。你必须有数据集，你必须确切知道你要拿它们干什么。
完全对。但如果你不确切知道要拿它们干什么，你就想要你能拿到的最强大的通用智能。对吧？所以他说的是，对成熟用例，对，你要走开放路线。但对不成熟用例——也就是人们现在正在发现的所有新东西——你就只想用你能拿到的最有能力的通用模型。
然后一旦你搞清了工作流是什么、工作负载会是什么、你究竟想达成什么，你就可以用一个小型、高度训练过的模型。我记得他说了些
不对。在那篇文章里
是为了进入这场比赛。
对于客服，你的模型不需要懂物理，你知道，所以你不需要那个能力，但企业仍在试图搞清这些工作流到底都会做什么。所以我认为那是另一个因素，也就是说，这取决于用例以及那个用例有多成熟，而在发现这项技术全部潜力的时候，你确实想要你能拿到的最强大的前沿模型。
对，那让
我收个尾。还有一篇我看到的很有意思的帖子，是 Nikesh Arora 写的，他也说，他看到的是，对，企业想多元化。他们想要他所说的「模型可替换性」。他们很想把这些模型商品化，对吧，直接热切换。
对。「无头」是现在用的词，对吧？对。
对。那对企业来说就是理想状态：你把模型换成能完成任务的最便宜的那个。但接下来记忆怎么办？上下文怎么办？历史怎么办？
而他说的是，目前还没有人真正想出办法把这些东西从模型里抽象出来。这就回到创建那层中间件、实现最高效 token 路由的技术挑战。嗯，你知道，除非你能把所有这些上下文、记忆和历史完全可移植到你想热切换过去的更便宜的模型上，否则它不成立。
这意味着你必须有某种技术能力，Sacks。而有技术能力的人、那批尖兵、部署这项技术的 1%，正在开始搞明白。这里还有一个证据点、更多证据。这是 Ali，Databricks 的创始人，Brad，我想你对这家公司很熟。他意识到的是，当你开始拆解 harness，开始看 skills，看记忆，以及你围绕任务搭起来的这些配件，他说，我们发现同一个模型——不是开源对比 OpenAI 或 Claude，而是同一个模型——harness 的选择可以显著节省成本，大约两倍。
所以他们发现用 GLM 5.2 表现极好，而他们的任务实际上被砍半了，用同一个模型，只是换了个 harness。这在我听来是真的。一旦你建好了这类 agent——
我前面聊过一个，我
每小时整点跑一次去找趋势。我请它开始优化自己。优化之后，token 用量少了大约 80%。而现在这些应用里，你可以进到分析栈，真的按小时、按任务、按你用的模型看到 token 用量。这对消费者来说非常复杂、很难做到，但这绝对是个趋势。
那他用的那个 harness，是他们内部自建的吗？
是。我认为是的。
好，明白了。所以他们基本上造了自己的应用。
在这些前面加了个 OmniGen，它可以为不同任务复用不同的 harness 和模型。所以他不只是在路由到对的 LLM，他还在路由到对的 harness。而人们现在甚至不知道 skills 是什么。人们甚至不知道记忆是什么。这些全都被抽象进了「quad」或「propoxy」这类产品里（原文如此，疑为产品名 ASR 误识）。
对。
这会是个巨大的生意。它已经是了。所有这些推理云，你知道，Baseten、Fireworks，世界上每一个超大规模云厂商都会做这个。它们都会提供工具，让你实现某种程度的模型可替换性。大问题是，归根到底我们会有一个非常异构的格局。
但这两者之间的配比是什么？我再说一次，我认为这里的 TAM 太大了，你会有巨大的开源用例、主权用例等等。你会有充足的空间给前沿实验室。让我抛个问题，想听听你的看法，你知道，某种程度上，这个世界上有个隐含假设：智能会收敛。对吧？
而如果你看今天的基准，似乎所有人——在基准上——都在收敛。但如果你看营收分布，它根本没有收敛。我有个问题：模型路由本身会不会聪明到足以克服——David——前沿实验室那种固有的智能优势？非共识的论点可能是，智能根本没有在收敛，超级智能变得完全自我递归。而随着它递归，你实际上扩大了领先，因为你的模型越聪明，你拿到的营收越多，你能买的算力越多，你能买的算力越多，你能建出来的模型就越好。
所以我认为有可能，在未来两到三年，随着我们承接复杂得多的 agentic 任务，前沿和其他所有人之间的距离不是收敛，而是扩大。我们拭目以待。但你知道，我认为今天所有论证里都有这个隐含假设：一切都在收敛。我不确定我们真的把这件事验证到底了。
再给这个混合体加一个证据。我采访了 Lovable 的 CEO Anton。Lovable 是一个让你能 vibe code 各种软件的应用、或者说服务。他们对这件事有个很有意思的看法。他们过去两年营收从 100 增长到 6 亿美元。
公司头两年他们从 0 做到 3.50 美元。产品出来大概有三十个月了。然后我还和 ElevenLabs 的 CEO Mati 聊了，我直截了当问他们俩，你们是前沿模型的大客户吗？是。他们在那些前沿模型上花几千万美元。
我问他们，嘿，你们担心数据泄漏、担心它们竞争——发布竞品吗？ElevenLabs 做语音。而显然 Claude Code 是 Lovable 的明显竞争对手。你们会自己做模型吗？
他们俩都说，他们基本上都在做自己的模型。这些是前沿实验室的大客户，而它们想摆脱前沿模型，想拥有自己的专有模型。做垂直化模型的能力大约每六个月就变得更容易一些。所以这会是另一个要关注的趋势：语音的垂直化模型、写代码的垂直化模型，我们会看到人们不再用前沿实验室。而这些是 8 位数、9 位数级别的大客户。
我认为他们会直接跑掉，只用前沿模型。对。但 Jason，JJ，
这里的反论是 ElevenLabs。我很喜欢 Mati。对。你真的认为他会用一个更差的模型吗？他必须拥有世界上最好的语音 agent。
如果世界上最好的语音 agent 是靠用前沿实验室给他的，他在一个竞争激烈的市场里，能承担说「我要用更便宜的版本、我自己造的那个，即使它不如另一个」吗？如果他造出了更好的东西，我完全同意你。
我只是——他相信他在做的事。他相信他在造一个更好的版本。对。
所以这就是我摆在桌上的问题。你会不会看到这种收敛，它是否真的那么容易。我不认为那么容易，但我们拭目以待。好。
这可能归结于用途有多离散、多可预测。比如 Decagon，那家客服 AI 公司，他们说现在 90% 的使用量发给开放模型。但那些开放模型是他们有机会做后训练、基于所有学到的东西和拿到的数据做大量定制的。所以再说一次，这回到用例的成熟度。如果你确切知道你想干什么，那大概更容易。
但你知道，我不认为大多数企业是这样。也许会出现一种模式：所有不成熟的用例，也就是所有你正在摸索的东西，你就只想用尽可能最强的模型。然后一旦它被定义得很清楚，也许你开始把其中一些工作负载迁到后训练过的开放模型上。
专用模型。对。
对。专用。对。可能是那样。
这差不多就是那批尖兵在做的事。他们在做任务的路径分配。他们在做 harness，他们想独立，想拥有我们上周谈到的 AI 主权。
嗯，但先回应一下 Brad 的观点，我其实同意我认为你在说的，Brad，也就是今天的市场似乎在推向双寡头，或者已经变成双寡头了，至少以营收衡量。如果你按 token 营收看市场份额，只有两家公司在赚有意义的钱。Anthropic 大约 600 多亿美元 ARR，OpenAI 400 多亿美元 ARR。我不知道还有谁能上榜。而且可能的情况是，Anthropic 和 OpenAI 产出的 token 越多——我是说，我们得记住，它们服务的每一个 token 都代表一个用例，对吧？
所以它们自己也在从中学习，它们越来越擅长提供那样的东西。所以谁知道呢？差距可能在扩大。一年前，我们似乎有五个主要实验室。现在似乎是有前两名，然后其他所有人。
所以我是说，看，我很容易看到 AI 变成又一个双寡头的科技市场——顺便说，这就是趋势。历史上大多数科技品类都是垄断或双寡头，好坏不论。
对。不过在这个案例里，我们用营收作为判断赢家的指标。记住，做开源的时候，那些是「暗 token」。它们不会体现为营收。所以我们不知道 DoorDash 用开源模型时的实际使用量。
我们确实知道他们在 Fable 和 Anthropic 上的支出。对吧？我们在 Anthropic 的营收爬升里看得到。他们越多地在自己的硬件上、用商品化硬件、用那些新型云来部署这些东西，你就越看不到。它不体现为营收。
它体现为免费。你在那儿唯一付的是托管成本。你知道吧？而那会体现在 NVIDIA 的资产负债表上。所以你在那儿看到的收益会是 Cerebras、Neoclouds、Crusoe Cloud 等等。
所以在做这个讨论时记住这一点。我们稍微回到主权话题。中共说他们可能——或者根据路透社有一篇报道。路透社一般这方面做得不错。他们发了两篇匿名信源的关于中国 AI 的报道，相隔大约十五分钟。
§04中共考虑对中国模型实施出口管制，中国的开源要终结了？
大独家是，中共官员据报正在考虑限制海外获取中国顶级模型。所以两家中国监管机构会见了阿里巴巴、字节跳动和 Z.ai。就是做我们一直提到的 GLM 5.2 的那家。他们在讨论限制中国境外的顶级开源和闭源模型的获取。他们为什么这么做？
嗯，他们把任何 AI 研究的窃取或泄露定为国家安全罪行，而且他们想控制谁能资助中国的 AI 实验室。我们在 Manus 身上看到了这一点，那是一家中国公司，试图去新加坡。中共把那些员工从新加坡拉回了中国。所以这是他们的主要担忧。原话是，他们担心 Methos。
中国当局深感担忧 Methos 可能利用软件漏洞，以及华盛顿可能部署模型对抗中国利益。Sacks，上周我在你担任 AI 沙皇的前一个职位上向你提出过反向的问题。你认为美国应该封禁那些模型吗？现在我们有相反的情况。中国说，可能，根据这些报道，据称，他们可能限制它们。
那解释一下这里场上的博弈。如果你要研究中国在想什么，他们为什么会想让我们拿不到那些开源模型，这盘棋是怎么走的？
嗯，上周我解释了为什么美国封禁开放模型会有害。所以如果你是中国，而你想伤害美国，也许你会想这么做。我是说，这确实说得通，因为我们公司从他们做的所有这些研发中获益很多。不过归根到底，我认为这个故事大概有点被夸大了。我认为有几个中国模型原本开源，后来转闭源了，但我不认为它们全都——这么说吧，如果它们全转闭源，我会感到意外。
比如，据我了解，中国排名第一的模型是字节跳动的模型，它已经是闭源的。那差不多是他们的 ChatGPT 对应物，一直都是闭源。然后是阿里巴巴的 Qwen，原本开源，现在我认为在转闭源。还有智谱，有 GLM 5.2，我们几周前聊过，因为它在某些任务上似乎在追上当时商业可用的美国前沿。我认为他们在开源之后也在转闭源。
所以我认为这个战术是：你保持开源，直到你追上前沿或者接近它。然后就有非常强的动机转闭源，因为你想把全部价值留给自己。
顺便说，这正是 Sam Altman 在 OpenAI 做过的、著名的那件事。他们不仅从非营利变成营利，还从开放模型变成闭源模型。所以这完全对应 Sam 三年前意识到的东西。对。
某种程度上，我认为那就是 Meta 最初的策略：llama 会开源，但后来他们其实有点从开源自退了一步。但这是个显而易见的策略，对吧：如果你想追赶，你就开源。因为顺便说，你在闭源上反正赚不到什么有意义的营收，因为你离前沿不够近，那谁会买你的产品？但如果你开源，你就把开发者社区拉到自己这边。
所以是使用量。更多人用它，而在 AI 里这会给你强化学习。对。Sacks。
嗯，这周在 DC 待了一段时间，和白宫、财政部等就此话题谈过，我能告诉你的是，虽然关于美国模型的监管可能有一些争论，但有一件事是绝对一致的：尽一切努力保持对中国的领先。而且，你知道，总统一直到现任都非常关心。我们领先中国多少？我们需要做什么来保持领先？这在华盛顿是一股凝聚的力量。
还有那种想法，就是我们要把自己的前沿实验室从场上撤下来，却让中国的开源模型自由奔跑。你知道吧？而且除此之外，还蒸馏我们的模型，我告诉你，GLM 5.2 上到处都是 Mythos 的水印。对吧？所以我们知道他们在蒸馏，等等。
而且我认为美国政府会对蒸馏采取行动，他们也应该这么做。所以我认为，中国这么做在某些方面，我不认为它会伤害美国。美国可以自己搞开源模型。我们有 Reflection 在做。显然，我们在 NVIDIA 那边也有很好的开源模型工作。
这些实验室，我和几个前沿实验室聊过开源模型。我说，你们为什么不做开源模型？他们说，需求不大。如果需求很大，我们就会做。所以我认为美国处在一个好位置。
我认为这大概更多是中国在下棋，而不是真的威胁，因为它对他们的伤害会远大于对我们的伤害。
对。再支持一下你的观点，Sacks，关于你落后时就开源。然后一旦追上，就开始收紧。Android 就是这么干的。对吧？
谷歌发布了 Android。到某个时点，他们说，要用 Android 和它的许可，你必须内置 Google 搜索。你必须用 Google Drive。你必须用 Chrome。他们开始收紧，所以它现在其实不算一个开源项目了。
顺便说，我认为对美国来说，要在 AI 竞赛中战胜中国，可能发生的最好的事就是中国不知怎么长出了自己的末日论社群。对。我们需要一个中国的
Dario？
那边的「末日概率」派。
我们得把他们的 p(doom) 提上去。我们得把他们的 p
(doom) 提上去。
对。完全正确。我们需要那边有更多人为失业或者 RSI 之类的东西惊慌失措。对。那会是我们能遇到的最好的事：如果他们开始像这边的末日论者想干的那样，去打压自己的实验室。
对。Brad，我只说一句。我是说，看，我同意你，从总统往下，每个人都想赢 AI 竞赛，事实上，你知道，大约一年前总统那场重要的 AI 政策演讲，整篇演讲的主旨就是宣布我们处在一场 AI 竞赛中，美国必须赢。我认为更大的风险更多是——而且这不会是在最高层，你知道，我认为如果总统能做每一个决定，那就完美了。问题在于官僚体系里更低的层级，人们会不会做出适得其反的事？
也许他们认为这会在对华竞赛中帮到我们，但最终做了很笨拙的事。他们就是封禁了某个东西，而没有真正理解它的全部含义。所以毫无疑问，这届政府想赢 AI 竞赛。总统绝对想。而在最高层，他们都会做出明智的决定。
问题是，在官僚体系的更低层级，会不会出现错误。然后还有国会的影响力，他们想干什么。那些人，我认为在某种程度上更响应那个正在制造大量政治压力的末日论社群。
嗯，而这一切的节流阀，你知道，矛盾的是，可能不是软件，可能不是芯片。可能是能源。对，Chamath。我是说，当你看到你的数据中心项目和其他那些在推进的项目，如果我们需要更多 token，如果人们需要更多推理，我们在美国有一个卡口，那就是能源。
我的团队做过一份分析，我觉得相当惊人。如果你只看从现在到 2050 年预期的负荷增长，我们短缺的能源大约相当于三个加州。而这还只是假设设备、汽车、冰箱、电视和电脑的正常消耗。所以我们，我们在美国有一个关于电子的巨大问题。
对。而如果你把台湾放进这个局里——芯片是从那儿出来的——我有过一次非常强烈的警醒，后来《华尔街日报》有一篇关于这个的文章。台湾靠 LNG 运行，而他们的量大概只有两三周。中国决定封锁台湾。他们会立刻耗尽能源。
所以这既是中国的能源问题，也是台湾的、美国的。全都依赖于此。我们必须让核电动起来、更多太阳能动起来、更多电池、更多一切。而这在美国显然是监管挑战。好。
§05Trump 账户上线：让美国年轻人重新买入资本主义
我们来聊聊你在 DC 的时间。Brad Gerstner 去了 DC，各位，还有，非常非常祝贺你，Brad。你一直在念叨这个，你知道，现在叫 Trump 账户、Invest America 账户。跟我们讲讲这周在 DC 发生了什么，因为我觉得你终于有了全球排名第一的应用。Trump 账户是全球排名第一的应用。
恭喜，一连串的公告。那这个公告的轮廓是什么，也许你可以带我们看看幕后。就是这个。Trump 账户，官方应用，下载榜第一。你的孩子可以投资
未来。这是一场酝酿了四年的使命。谢谢你们。你们是早期支持者、背书人，我们在这里聊过。
而且，你知道，创始人都是疯子，你们大概看过我在做的东西，然后想，你疯了。你在浪费时间。所以，你知道，去年它被签署成为法律时，那是创始人旅程中的一个巨大时刻，那大概就像拿到第一轮融资。就像，好吧，这件事真的会发生。
但在 7 月 4 日，应用上线了。对吧？所以这意味着数百万个账户被创建。账户被注资。而为了庆祝这个、也为了真正迈出下一步，你知道，我们设计了历史上第一次从椭圆形办公室连线 NYSE 和 NASDAQ 的联合敲钟，太不可思议了。
我们请了 100 位 CEO 到场，孩子们到场，受影响的家庭到场。而总统真的，你知道，阐述了这远不只是一个给少数人一些账户的项目。这真的是要让每个孩子都成为资本家。事实上，总统提出，我们要自动为所有 5000 万名、甚至多达 7000 万名 18 岁以下的孩子创建账户。所以他号召我们更快地把账户开出来，让更多人有更大影响，确保没有孩子被落下。
对。慢一点，因为很多人根本不知道 Trump 账户是什么。先解释它是什么，然后你应该把它和 529 账户之类的东西做个对比。
好。就像你们知道的，想法非常简单。每个孩子出生时给 1000 美元，放在一个私人拥有的投资账户里，为他一生复利。所以你出生，拿到社会安全号，你就得到一个投资账户。如果你这么做，你从 1000 美元开始，有人给你配比，你再每周存 10 美元，到 18 岁就是 5 万美元。
这个想法
而且这是投资标普 500？
标普 500。所以这些账户创建时，所有钱都进标普 500。没有成本。对受益人来说，这是一个终身免费的账户。这些被写进了《Invest America 法案》，一年前作为和解法案的一部分通过成为法律。
所以 7 月 4 日实际发生的就是这个。所有这些孩子的账户都被创建了。这就是为什么 Trump 账户应用在 App Store 排第一，因为父母开始听说这事，然后说，哇，我得去下载，给我孩子设置好。上线头 24 小时我们创建了超过 150 万个账户。这次发布之后，我们有了超过 10 亿美元的存款。
所以我一直在往我侄女、侄子、我孩子、朋友孩子的账户里打钱，每个账户应用都有二维码，Jason。所以有人可以把孩子的二维码发给你，你在手机上双击 Apple Pay，双击，然后给他们转 25 或 50 美元。所以这大概是它最核心的部分。但我们还有一堆关于慈善家的公告。
说清楚，你可以在 18、19、20 岁时拿到这笔钱，开始用于上学，或者你可以把它滚进你的 IRA。我想是 Roth IRA，你的退休账户。显然，Michael 和 Susan Dell 是这里的压舱石。超过 60 亿美元，给 2500 万名儿童每人 250 美元，主要是中低收入家庭的孩子。SpaceX 的总裁 Gwen Shotwell 也加入了，投入 3.5 亿美元的 SpaceX 股票，用于低收入社区的孩子。
那有了这个，是有某种设备或者某种方式，让你能按地理或者按净资产锁定特定社区吗？不。
就是按邮编和年龄。邮编和年龄。
好。然后 Micron 投入 2.5 亿美元，每位员工最高 1000 美元。所以这看起来是个非常有意思的做法。比如，你可以做员工——抱歉——雇主协作。
而 Brad，Brad 为印第安纳州所有孩子做了，我想。对吧？
对。所有孩子
五年内。这里是个大数字。我——这是个重大公告。Brad，那个在牌局上我们让他晚上 10 点后买 1 万筹码就抱怨、输了 6000 美元就怒退的人，居然 Brad 掏了 1 亿美元。我是说，天哪。
来一轮掌声，再加个高尔夫式的礼貌鼓掌。Brad，这是——我是说，我从没听说你做过任何慈善。有时候你会带瓶酒来牌局，但这是个巨大的数字。这对你是个重大决定。
嗯，我认为这会成为这个国家历史上最大的直接慈善平台。我们告诉总统，我们认为头十二个月能募集 1000 亿美元。所以这个慈善的规模、性质，是直接给美国的孩子，没有慈善中间带在决定谁拿到什么、怎么分配。所以你想想那些人，我们现在是 100 亿还是 1000 亿，他们怎么有效地大规模把钱送出去？现在我们有平台可以这么做，钱直接进账户，在孩子 18 岁前不能被取出，
有一堆噪音说有些人不会做，因为它叫 Trump 账户。还有人说，你知道，这会制造一种奇怪的阶级分化，那些有 TDS 的人拒绝给自己孩子。因为我想你的网站或者什么说，到他们 50 岁时会有 1300 万美元。我发了条推文，大意是，因为你不喜欢它叫 Trump 账户，就不给孩子这笔钱，这是不负责任的金额。这简直是疯了。
如果你上 BlueSky，那个像开源的 LibTDS 社交网络，人们就在说，就买一个吧。你知道吧？你们真信那些 Trump 账户？我可一点都不信。回应一下这个。
回应
对。回应一下这个，Mike。
那我会这么说，你知道，授权立法是《Invest America 法案》。很多人、很多民主党人叫它们 Invest America 账户。官方名称是 Trump 账户。而场上的事实是，父母们不听那些噪音。注册这个的父母横跨收入和经济光谱，横跨政治光谱，他们知道也理解，自己的首要责任是确保孩子与美国梦有连接，为他们的人生有储蓄。
但没错，它们叫 Trump 账户。我读过一些那样的反弹，但总统本人——让我把这一点讲得非常有力。过去两年我和他聊过这件事，没有人比他更在意每个孩子都拿到账户。事实上，那占据了我们午餐时很多对话。他说，我们怎么让更多人更快地被自动纳入？
我希望每个孩子都有机会拥有这个。我不希望任何人被排除、被落下，因为他们父母打两份工太忙，或者因为他们父母对「Trump 账户」这个名字有意见。所以总统在非常用力地推我们，还有财政部长，把孩子们这一侧做起来。
他给了你指示。他给了你命令，他要你自动创建这些账户。这是高明的一步。他知道——我们知道 18 岁的人的社会安全号。他告诉你，去干活，自动创建这些账户。
Brad，你会照 Trump 总统命令你的去做吗？你会自动创建它们吗，Brad，还是要违抗总统？
我们——我们的意图是利用所有这些数据，在未来九十天内把 5000 万到 7000 万个账户全部创建出来。但是，你知道，听着。我们得走财政部的流程、白宫、社会安全局等等。这里有
肯定有障碍，要过 Elizabeth Warren、Bernie Sanders 和 Ro Khanna 那一关，他们会试图阻止你。他们会试图阻止你做这件事吗？他们给你反弹，是因为不想让 Trump 赢，而那完全是脑残？但是
不。听着。我——该给 credit 的地方就给。你知道，Cory Booker 出来支持了这些，还有 Gavin Newsom、州长 Wes Moore，你知道，宾夕法尼亚州参议员 John Fetterman。所以有很多民主党人能跨过那道坎。
但你提了个好问题，我昨天在 CNBC 上说过。一方面，你有 Bernie 和 Mamdani。他们想对所有这些公司征税。他们想在华盛顿控制所有这些钱，决定谁拿到。对吧？
那是一种非常依赖华盛顿的模式。另一边，你有总统和这届政府，而且坦白说，很多更靠近中间正统的民主党人，他们说，不，让我们为美国每个孩子设一个私人账户，让我们给它注资，别让他们依赖，让他们独立于政府去自己积累财富、自己学金融素养，更可能高中毕业、创业、买房。这是对美国两种非常不同的世界观。而我认为对更多社会主义的解药是更多资本主义。就像我告诉总统的，这就是更多资本主义。
Sacks，如果这成功了，Brad 照总统指示的做了，我们会从全国 50% 的人持有股票，变成多达 70%、甚至 75% 的人有渠道，第一次成为「股权国家」的一部分。Sacks，你怎么看？
看，我认为这是件大好事，我认为这是一个巨大的新慈善平台，这非常重要，尤其是在这个对亿万富翁愤怒、反弹、民粹主义上升的时代，人们质疑这个系统是否被操纵、他们能否在美国成功、他们能否成为其中一部分。这是对此非常重要的解药。但我几乎觉得慈善这一面可能得到了过多关注，因为人们天然被免费的东西吸引。而我认为没得到足够关注的部分，是我在 CPA Twitter 上看到的所有评论，你知道，所有那些会计师在说，这是一种多么不可思议的——你可以说——遗产规划策略，或者基本上是税收优惠。对。
像一种财富管理技巧，随便你怎么叫，像为未来做规划。以前从来没有过这样的东西。他们基本上说这是前三名的。你知道，有些事你就是必须做。比如，如果你的雇主提供 401k 配比，你必须做，否则你就是在放弃免费的钱。
如果你不办健康储蓄账户，或者不把 Roth IRA 拉满，有些事你就是必须做，因为它们税收优惠太大，或者你能拿到免费的钱，对吧？而在这个案例里，两者你都有。坦白说，有机会拿到给你孩子的免费的钱，对吧？但税收优惠也是巨大的。那我们过一遍，Brad，如果我说错了哪里纠正我。
所以只要孩子未满 18 岁，你每年最多可以给他捐 5000 美元。而且不只是你，任何朋友、家人或其他人都可以捐，这是新的。然后到 18 岁前是免税复利。你的雇主可以免税缴最多 2500 美元。所以至少你应该去找雇主说，报名参加这个。如果必要，从我薪水里扣 2500 美元，捐到我孩子的 Trump 账户，因为那样税收节省巨大。
对吧？两边都不用为它缴税。所以，就像 Brad 说的，这基本上就像一个 IRA。你得到免税复利。然后孩子 18 岁时可以拿到，可以滚存进 IRA 或 Roth IRA，后者更好，因为 Roth IRA 到期时，分配出来的钱不用缴税。
而传统 IRA，所有税都递延到最后。区别在于，当你做 IRA 到 Roth IRA 的转换时，你本应在那个时点缴税。我看到一位非常聪明的 CPA 说，最好的做法是等到你的孩子不再是被抚养人。比如他们上大学或者刚毕业，处在 0% 税率档，因为他们没赚钱，然后做转换。这样你就能非常便宜地把 Trump 账户转成 Roth IRA，然后他们那个账户里可能有 20 万到 30 万美元，可以在余生做免税投资，或者他们可以用那笔钱创业。
IRA 还能做的其他事：你可以用一部分钱作为首次购房的首付，或者如果你遇到医疗紧急情况，可以用那笔钱。所以有这些允许你从 IRA 分配而不受罚的情况。但总的来说，IRA 的意义是为退休储蓄。而这就是我觉得真正惊人的地方：如果你 18 岁时从 20 万到 30 万美元起步，只要让它复利，到 60 岁你就会超过 1000 万美元。我是说，有一个
区间。所以这个 nepo——因为我们在这儿造的是婴儿，我们会有一堆有信托基金的富孩子。
对。所以这就像，你要确保孩子退休有保障，只需要做这些：你、你的家人、朋友和雇主只要往他们的 Trump 账户里缴钱。对。就像，各位，那比社会安全金还好。
Brad，我有个主意。我得去卖点企业软件了，所以我得走。但我真的为你骄傲。我觉得这太不可思议了。你应该说服 OpenAI 和 Anthropic 把那些公司的股权
如果这真像你说的那么大，1000 亿、3000 亿、无数亿、万亿，把它放进每个孩子的账户里。
你能解释一下，在 5000 美元上限下这怎么运作吗？
我得走了。爱你们。回头见。
好。祝
销售电话顺利。对。所以——谢谢。永远在成交，Chamath。永远是 Chamath 在成交。
ABC。Chamath 永远在成交。
你知道，再说一次，David 和 Chamath，随着我们把平台规模化建起来。所以想象现在你有 5000 万个已开账户。我们——我在 CNBC 上说过，你知道，我显然和 Dario、Sam、Elon 等人谈过做那些捐赠。我不喜欢那种向我们的公司敲诈、拿走它们的股票、然后放进某个未来可能由 Bernie 或 AOC 之类控制的政府黑箱基金的想法。我说过，这必须是自愿的。
第二，它应该进入公民账户，对吧，私人持有在公民账户里，为他们一生复利。所以你问的问题，David，在你有上限——每个孩子 5000 美元——的情况下这怎么发生？这就是为什么你必须让 5000 万个账户开出来。对吧？因为那样你可以大规模地吸收美元，但我们也可以设一个池子账户，David，让它随时间分配。
所以你把它分配给所有孩子，受你今天所拥有的上限约束。
我
明白了。然后任何剩余，你可以分配给明年要出生的 350 万个孩子，或者后年出生的 350 万个，或者再后年出生的 350 万个。我们现在处在一个轨迹上：未来十年会建起超过 1 亿个这样的账户。明白吗？所以今天可能有 7000 万，然后每年再加 370 万。
所以你会到 1 亿个私人个人账户，为人们的一生复利，任何人都可以往里捐钱。人们自己。我认为有一件事被忽略了，就是妈妈爸爸，或者某个打暑期工的人，放 10 美元、放 100 美元进去，你知道，放进这些账户。他们能在手机上看到。你知道吧？
我们开始做这个的时候，我和我儿子们设计了这个应用，基本上就是我们最后做出来的样子。它是——你知道，Joe 和
Robinhood 的 Vlad 帮了你，对吧？
Vlad 和 Joe 实现了一个更优雅的版本，但每个孩子都拥有一点点 NVIDIA、一点点 Microsoft、一点点 Apple。想象一下，David，在初中或高中打开那个账户，翻到资金页面。然后你开始兴奋地看到，哦天，我在场上了。我有所有权。
而你提到对能缴 5000 美元的家庭意味着什么，显然，Michael Dell 和我、Gwen 和其他所有人，关注的是那 50% 感觉被排除、被落下的美国人，他们本来会是零。如果你算一下，未来十五年里，可能会有 2 万亿到 4 万亿美元，加进那些本来一无所有的家庭和孩子的账户。
继续，我们
我们聊了很多
慈善这一块，基本上慈善这一面的运作方式是，其他人、慈善家，可以为那每个孩子 5000 美元的额度出资。对吧？对。所以，你知道，当 Gwen Shotwell 捐出 200 万股 SpaceX 给 200 万个孩子，每个孩子拿到一股
100，那值 50 美元。
150 美元。所以这会计入他们 5000 美元的上限。但这就是它为什么有吸引力：看，每个负担得起的家庭都应该缴那 5000，因为从税收和储蓄角度太有吸引力了。但即使对负担不起的家庭，也会有慈善家的受益人，他们就是想做这种直接给予。在我看来，这比整个 NGO 工业复合体高效得多、好得多，那个
绝对的。他们拿走 40% 用于办公室和薪水。
对。他们就是在漂。对。我看到的其中一个数字挺惊人，再说一次，这回到复利的力量：如果一个 Trump 账户被拉满，并且你按我们过去三十年那样的标准市场回报率，那么到 28 岁，那个孩子会是百万富翁。
不可思议。没错。没错。你听我引用的所有数字，5 万美元和 20 万美元，都不假设拉满。你知道，那只是假设人们每月加 50 美元，因为我一直关注——就像 Michael 和其他人一样——真正关注那些今天没有储蓄能力的家庭。
我们要把他们全部带进场。总统指示我们，他说，听着，我们已经有 529 账户帮助了前 10%。那不是我们关注的。这是关于主街议程。这是关于他为之竞选、那些感觉被排除、被落下的所有家庭。
我们正在通过普遍所有权把他们重新连接回美国梦。他们都有自己的账户。他们手机上都有一个私人账户。这对这个国家是改变游戏规则的。这是我们社会契约自 1935 年社会安全金以来最大的变化。
而且重要的是，我认为它来得正是时候。你知道，我们有这场为
灵魂而战的斗争（原文 the solar，疑为 the soul 的 ASR 误识）。每个雇主都应该 100% 加入。能缴就应该缴，因为再说一次，你可以拿那 2500 美元，希望它是额外的，而不只是替代。但即使只是替代，J Cal，你的雇主从你薪水里拿 2500 美元放进你孩子的 Trump 账户，那也是在降低你的应税收入。所以这是不用想的事。
如果你是家公司，你的员工会爱你。对。
对。但我认为每个员工都会想要，每个雇主都应该做，因为这对双方都是税收节省。对吧？所以让我——这里税收节省是巨大的。
对。所以就它的机制而言，我想在这儿稍微提升一下层次。
对。
我经常批评。我是判好球坏球的，我可以详细告诉你我对这届政府及其行为有哪些问题，我在这档播客上做过。我想对正在踩这个、特别是因为上面有 Trump 账户这个名字而踩的人说几句——我在牌局上就跟你说过，就叫它们 Trump 账户。我不知道那是不是很明显，还是我是那个让你这么做的人。我不在这儿抢功。
但我记得那次对话，我说，就叫它们 Trump 账户。就像，无论你对 Trump 有什么批评，无论你觉得多合理，这件事跟 Donald Trump 无关，跟你对他的感觉无关。把你的 TDS 放一边。把你合理的批评放一边。在这个国家，我们正在经历一场 K 型复苏。
我们在富人和穷人之间有巨大的张力，到了人们真的相信社会主义和共产主义是比人类创造过的最好的操作系统——叫做民主加资本主义——更好的操作系统的地步。对吧？孩子们热爱、热爱资本主义。他们热爱创业。但我们现在处在一个存亡时刻。
如果这些孩子相信——小孩子，现在有那么两代人不再相信美国——而我们正坐在这里，在这个了不起的实验、也就是美国的两百五十年周年之际，这是你能做的最美国的事。所以把你的 TDS 放一边，把你合理的批评放一边，拥抱这个。把花献给 Brad，献给那些捐赠的人，像 Michael 和 Susan Dell、Gwen。这很美。这是我见过送给一个国家的最美的礼物。
而这可能成为一个凝聚原则，把这个国家重新聚在一起：每个人都参与资本主义。而这是做到这件事的第一方法：让孩子在智能手机上，而不是说，你知道吗？Mamdani 说得对。我应该免费坐公交。我应该有免费披萨，我们应该拿走 Ken Griffin 的、没收他的顶层公寓当行宫。
去他妈的那些。你知道吧？而且我们有 CEO 被枪击、他们的家被燃烧弹袭击。那你知道什么？如果你是那些 CEO 之一，你做得非常好。
有个东西叫「捐赠誓言」，他们在 TED 大会上推了几十年，Bill Gates 和所有人、Warren Buffett，所有人都在推。这是「捐赠誓言」的完美版本，因为你不只是在说我死之前要把财富捐出去。你是在非常战略地说，美国每一个人都能成为美国最好的那部分——创业精神——的一部分，每个人都会成为股权国家的一部分。我最后一点是，世界上最幸福的国家之一是澳大利亚。如果你去过澳大利亚，每个人都觉得安全。
而我们这个国家有大量的人不觉得安全。他们不觉得安全的原因是他们觉得自己的孩子不安全，到了人们不想在这个国家生孩子的地步，因为他们觉得这个系统太难了。这可以改变这一点。如果人们觉得，嘿，孩子有机会，我不用为我的孩子担心。我为我的孩子担心，而我还算富裕。
我无法想象作为一个单亲家长，作为一个拿最低工资的单亲妈妈或爸爸，你会有多大的焦虑，你一辈子都在逆风局，而现在你的孩子有保障了。这就是所有人想要的。一个家长唯一想要的就是确保孩子有更好的未来。那是这个国家的承诺，而不知怎么，过去两代人它脱轨了。这把它放回轨道。
这就是澳大利亚的超级年金基金。在澳大利亚，人们非常快乐。他们快乐的原因是，他们被强制把每年 1.4 万或者随便多少，我想是收入的 12% 或 14%，投入一个本质上像 401k 的东西，他们可以在一定程度上自己支配。这是强制储蓄。这个做的是同一件事。
在最基础的层面，这可以替代社会安全金。这替代了捐赠誓言。我只想说，Brad，你知道，我很多朋友投身政治，有些就在这档节目上，很多人。那非常撕裂。你在这里走了一条钢丝，而且走成了。
这是一堂大师课，在两个疯狂的党派和这个国家的撕裂之间取得平衡。我只想作为你的朋友把花献给你。你做的这件事绝对出色，而且你在方式上极其谦逊。没有你，这件事不会发生，Brad。这是你一生所做一切的遗产，很多成功，我近距离亲眼见过。
这比你他妈这辈子做过的所有事都要乘以一百万倍。人们会因为这个记住你。这是和
社会安全金一样大的架构。我是说，这是新的
平台。这是一个新的
不是因为它是慈善，而是它同时是退休储蓄，我是说，对吧？中间的一切都在里面。
这不是静态的。这是动态的。我们可以往上加。可以有其他功能。我看到
很多人在评论里说，为什么停在 18 岁？为什么不能——我是说，18 岁后你可以把 Trump 账户滚进 IRA 或 Roth IRA，但为什么不能继续下去，让人们继续缴那 5000 美元？而且，你知道，这并不意味着我们要拿走
完全正确。
欠现有社会安全金领取者的退休福利。
但让它落日。
但在某个时点，你可以就说，嘿，下一代将在这个平台上，而不是旧的那个，那会好得多。
比政府不运营它高效得多。对吧，Sacks？对。我们不希望政府来运营这个。
Brad，我问你一个问题，因为我确实看到有人说的一个点：如果你孩子到了 18 岁，然后他就想把钱花光怎么办？你知道吧？对。信任——你怎么能信任他们会好好用，你知道，而不是，我不知道，你知道
YOLO。
YOLO 之类的。
你知道，这些事情永远是政治上的取舍和平衡，我本来希望它们必须复利到 30 岁。对吧？因为我以为到 30 岁，你在财务问题上心智更成熟一点。但你知道，最后的论点是，你够年龄投票了，你够年龄打仗了，如果到 18 岁我们还不让你控制自己的钱，那说不过去。所以这就是政治共识形成的地方，David。
但另一件事，记住，他们最多只能取出 25% 用来买房、创业、上大学。其余滚进 IRA，而 IRA 对提前支取有内置罚则。所以有让人不取出的抑制因素。但说清楚。我们必须在教育、我们的公立教育体系上做得更好，把这个当成平台。
你知道，如果一个孩子没有钱，很难对学钱的事兴奋。但如果一个孩子在场上，七年级就有 1.2 万美元，那就能抓住我的注意力了。我拥有一点点 Nike。我拥有一点点 Apple。我拥有一点点 NVIDIA。
我们聊聊这个。它是怎么到那儿的？怎么复利的？如果我每月加 50 美元，它会变成什么？所有这些现在都会出现在美国每个孩子的手机上。
37 个州要求金融素养教育。每个州都应该把这个写进课程。我们正在和很多州做这件事。你知道，我们还没聊过这个。我们大概有 25 个州会往本州孩子的账户里加钱。
你会
会做。州层面的行动，俄克拉荷马、西弗吉尼亚，你知道，印第安纳等等。所以这也在席卷全国，各州在看他们已有的、为孩子花钱但没效果的项目。他们说，与其继续往这些没用的东西上花钱，为什么不直接把钱整笔拨给孩子？我们知道那意味着什么。
如果你把钱给孩子，更可能毕业，更可能，你知道，买房、创业等等。所以我认为我们——就像我在椭圆形办公室说的，这是第一天，我完全承诺未来十年，我在这件事上的同伙 Michael 和 Susan Dell 也是。谢谢你们关于这件事遗产的评论。这是我一生中最深刻的工作，某种意义上是我的荣幸。而和我的两个儿子站在椭圆形办公室里，他们真的是这件事的两位联合创始人，我们起草——你知道，我们 2020 年秋天在自家厨房桌上画了这张草图。
对话就是从那儿开始的。Lincoln 参加了我和每一位国会议员、参议员、总统、前总统等的每一次会面。我们当时在那儿的时候，总统又点名提到了他。那段作为一个父亲和孩子们一起的旅程，我
很怀念。
回报真的非同寻常。
这里值得注意的一点，再说一次，你得判好球坏球，该给 credit 就给。Joe Gebbia 加入了这届政府。科技行业很多人说，哦，你知道，哦你加入了 Trump 政府，随便吧。对。好吧。
有一些批评。他是个不可思议的世界级设计师。我在和我们的制片人 Nick 聊，他也恰好和我同姓。他报名参加了这个。对吧？
他做得很好，但你知道，他妻子也报名了。这个软件太棒了。我们暂停一下。美国政府做出了卓越的软件，而这一切都在 Trump 的头十八个月里完成。为此要给巨大的 credit。
这就像，你知道，这届总统任期有过的所有挑战、伊朗战争和其他问题当中，我们做出了很棒的软件。美国政府，因为 Joe Gebbia，做出了牛逼的软件。就像，也要大大地向他致意。而且，你知道，他本可以做任何他想做的事。他，你知道，作为 Airbnb 的联合创始人已经做得极其成功，而他在做这个。
就像，那是真正爱国的做法。我简直乐坏了。我觉得这太棒了。
梦之队。你有，比如 Michael Dell、我自己、Vlad Tenev、Joe Gebbia、财政部长、财政部的 Luke Pettit，过去一年基本每天都在聊。而我们的目标不是——我们要建政府有史以来推出过的最好的东西。我们要建的是有史以来最好的消费产品之一，就这样。任务完成。任何硅谷消费公司都会为我们看到的数字、看到的评分、看到的参与度而兴奋。
所以，你知道，和那支了不起的团队一起做这件事很有趣。而且，你知道，每个人都是为了正确的使命。所以我同意你，Jason，政府招募或拥抱那样的使命，这很罕见。而我认为这个帐篷正在变得大得多。这是两党的。
支持是两党的。你知道，马里兰州州长 Moore 昨天说的很重要。他说，共和党和民主党四十年来一直想做成一件像这样、感觉像这样的事。这个人做成了。给他 credit。
这对美国是好事，对我们的孩子是好事。尤其是在两百五十周年，你知道，你站在椭圆形办公室，看着《独立宣言》原件，你会意识到人们为这个实验付出了什么。然后我在信息流里读到那些关于 Mamdani 和其他人真的想把这个伟大实验点着火的言论。对吧？
想把这地方烧掉，因为他们觉得自己有更好的配方。不。答案是演进，并加倍押注那个已经奏效了两百五十年的配方。而不是把这些孩子都变成社会主义者，我们把他们全部带进资本主义的游戏。他们成为美国的所有者、股东。
所以这就是我们完成的事。谢谢有机会聊这个。
听着。不可思议，Brad。你知道，看你做这件事真是惊人。如果你真的想一想，科技行业需要赢，资本家、创作者、制造者、造东西的人，这是我们说「这里有个例子，它帮到了最底层的人」的机会。对吧？
我在这儿聊了很多最低工资。我们的最低工资是 7 美元。就像，我们也需要解决那个。这些就是，如果我们去解决人们害怕的事、那些没有我们这里所有人都有的东西的人所害怕的事，如果我们对那些人共情、真的在乎他们，给他们一条相信美国梦的路径，他们会走那条路。
百分之百。
我们必须给他们一条比那些社会主义疯子更好的路。而这条路好太多了。我们再来一次。我们再做一件这样的事。让我们继续壮大这种精神：让这个国家的每个人都拥有这些伟大公司的股权。
这就是为什么全世界都在试图复制我们这里做的事。我去的每一个国家都想再造一个硅谷。
我们有。我们不会停在这里。而且，David，回到你的点，你知道，不管是 AI 公司，还是坦白说 Intel 的股份，还是 TikTok 的费用，我现在有一个地方可以让这届政府取得的所有这些胜利流进去，它们应该直接流向所有公民，你知道，流进他们的账户，复利一生。至于 18 岁以上的人，当然也有很多讨论。再说一次，社会安全金是两党神圣的承诺。
没有人会改变那个。但这里有一个巨大的机会做一个补充。为什么 20 到 30 岁、或者 20 到 40 岁的人不应该也有一个 Trump 账户，以补充的方式开始，加进他们自己拥有和控制的美元？记住，这个和社会安全金最大的区别。社会安全金拿走我 W-2 收入的 12.4%，放进某种类似政府黑洞的东西。
我不拥有它。我不控制它。如果我问一屋子 3000 人他们缴了多少，他们完全不知道。如果我死了，我没有产权，它不会传给我的继承人，等等。所以它真的不是我的。
但如果我们设一个补充 IRA，甚至不需要新立法。我不认为这只是扩大年龄。18 岁以后这些就是 IRA。对吧？那样人们就可以开始积累补充财富，参与这些收益。
所以关于这个也有很多讨论。所以我们还没做完。但在美国 200 岁生日那天，在椭圆形办公室敲钟，看着所有这些孩子的账户亮起来，那是个了不起的里程碑。那很特别。
我觉得 Trump 账户真正酷的地方，我认为它是一个了不起的慈善平台。但除此之外，它还是一个了不起的中产家庭平台。这就是我想说的点：我看到所有谈这个的 CPA 都在说，这大概是史上最伟大的东西之一。如果我只能告诉我的客户做一件事，那就是这一件。
终于，有东西是给中产的。对吧？这就是人们一直在要的。嘿，给中产一点东西。给那些，你
知道——对。而且我——我想这个市场空白，如果我错了纠正我，但基本上，这里创造的市场空白是，你没法拥有 IRA，也就是基本上一个税收优惠储蓄账户，直到你有第一份工作，对吧，有劳动收入，对大多数人来说是 22 岁。所以头二十二年
你不在
孩子不能有 IRA。对吧？
对。
对。你实际上是在每个孩子出生时就给他——你知道吧？这是 Trump 账户。它有一些规则。它其实比 IRA 更好。
比 IRA 更好。
它比 IRA 更好，因为 IRA 里，你的雇主不能免税缴 2500 美元，对吧？我是说
我不这么认为。而且慈善家不能往里缴，爸爸妈妈也不能。但最重要的是，你知道，就像我——我说这个，你知道，巴菲特说的，秘诀是找到一个小雪球和一条很长的坡。对吧？但这个国家这条坡的长度，我们永远砍掉了坡的前三分之一。
没人 25 岁前存任何钱。对吧？世界上最容易的复利。世界上最容易的复利就在 0 到 25 岁之间。
好。听着。这太棒了。
对。因为坦白说，他们是被抚养人。他们还在爸爸妈妈的账上。
所以你——你把生命的前三分之一捡起来了。不可思议。对吧？在复利上。所以这真的非常了不起。
走吧。我是说，这
干得太棒了。好。我们下次见。拜——我们
我们都该找个房间，来一场盛大的群交，因为他们全都毫无用处。就像——就像性张力，他们就是需要找个方式释放一下。