Michael Kratsios: 迈克尔·克拉特西奥斯：特朗普的科学议程、“反科学”指控、福奇造成的损害、DEI 与中国
Michael Kratsios: Trump's Science Agenda, Anti-Science Claims, Fauci's Damage, DEI & China
Guests: Michael Kratsios
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这届政府反科学吗？我们希望让美国的科学产出基本翻一番。我们是不是迷失了方向，还是说这导致了像福奇那样的时刻？这是个好问题。我们现在是否正处于西方的这个民粹主义时刻，科学技术被视为精英的工具，因此必须被打破、被摧毁？这才是最可悲的。
这是一个非常、非常惊人的事实。美国的科学停滞了吗？到底是怎么回事？我来了。迈克尔·克拉特西奥斯，欢迎来到 All-In 访谈。谢谢邀请，很高兴来到这里。你是白宫科学和技术政策办公室主任。能简单介绍一下这个职位吗？你在这里做什么？好的，科学和技术政策办公室创建于上世纪 60 年代，目的是协调整个
政府的科技政策。美国非常独特的一点是，我们没有一个专门负责科学技术的机构。我们有很多机构，各自负责科技事业的一部分。我们有负责基础研究的国家科学基金会。我们有运营国家实验室的能源部。战争部有大量研发项目，比如 DARPA。所以在白宫，或者说在整个政府中，唯一能协调所有这些工作的办公室，就是我领导的这个办公室，叫 OSTP。我们努力做的是与总统合作制定国家科技议程，最终在我们所有机构中落实。你之前也担任过这个职位，对吗？上一届政府时，我是
美国首席技术官。OSTP 既管科学，也管技术。在特朗普第一任期，我为总统负责技术板块。那我先问你，这届政府反科学吗？并不反科学。我最自豪的事情之一，是几周前发布了一份新报告，名为《科学新黄金时代》。我认为任何读过那份报告的人，最有可能看到的是一个深切关心美国科技事业的政府。我们真心希望美国成为下一批重大科学发现的诞生地。我们希望赋能年轻科学家。我们希望打造一个生态系统，
让我们最杰出的科学家能够在美国各地攻克最难的问题。对我们来说，我们正在尽一切努力协调我们所有的机构，就像我刚才提到的那样，帮助把这一点变成现实。但回过头来，我要给你看一项来自《自然》的民调，它是科学期刊之一。他们调查了 2,000 名读者，全都是科学家；根据这项调查，86% 的人在大选中支持卡玛拉·哈里斯，唐纳德·特朗普的支持率为 6%。为什么会这样？总统和这届政府被视为反科学，这种看法是怎么回事？在我看来，科学界在过去几十年里迷失了方向。我认为美国一直是历史上一些最惊人的科学变革的发生地。
政府在其中很多变革中发挥了重要作用。回顾曼哈顿计划或阿波罗计划，这些都是震撼性的事件，只有美国政府才能整合整个生态系统来实现。说实话，我认为在过去 15 到 20 年里，科学被严重地、深度地政治化了。我们不再追问那些非常困难而重要的问题，比如，什么是科学方法？我们应该如何对待它？
会去质疑其中一些结论。相反，我认为它一直被某种教条所主导。我认为这在新冠期间达到了高潮和顶点，突然之间，有某个人，如果你不同意他说的话，你就突然成了反科学。在我看来，这是你所能得出的最反科学的结论。我真心认为我们必须回归基本面。这正是我们在这届政府中努力做的。
我的意思是，对于在看节目、可能不熟悉这些的很多人来说，你所说的科学方法，其基础就是提出问题。科学的过程就是提问和探究的过程。探究引出收集数据的实验。这些数据塑造你的观点。然后你继续提问。把科学当作权威的想法，几乎与科学方法的基础，也就是持续不断的探究，背道而驰。是这样吗……我完全同意。我认为我们作为政府，在很多很多年里，一直没有花功夫和时间，把同样的
科学方法原则，应用到我们作为政府对待科学政策的方式，以及我们开展研发的方式上。现在，如果你去跟科学界的媒体和游说者交谈，他们唯一执着关注的就是研发预算。如果数字没有上涨，那他们就没尽到职责，就没有所谓“支持科学”。在我看来，那是一个问题。但每个科学家都应该问的更重要的问题是，
美国政府每年花在科技上的 2,000 亿美元资金，是否真的在为美国人民推动最好、最大的突破？有没有其他方式来部署这笔资本，投给不同的组织、不同的科学家，采用不同的时间跨度？我们应该问的问题太多了，而我们并没有问。这正是《科学新黄金时代》试图提到台前的。我从很多科学家朋友、研究人员朋友那里听到过这样的说法，他们在学术界、私营企业和其他地方工作，
他们觉得这个政府、这届政府正在削减科学经费。听起来你的意思是，这是一种资源配置，也许是把资源从某些事情转移到其他事情上，这是你看待这件事的方式吗？是的，我认为人们首先应该明确的最重要的一点是，提议的预算和国会拨付的资金是有区别的。国会掌管钱袋子。是他们决定科学经费有多少，而在过去十多年里，他们一直持续为科学提供资金。
但我认为，更值得思考的政策问题是，按我的看法，在错误类型的事情上花更多的钱，并不是正确的政策行动。能举个例子吗？在我看来……抱歉，我插一句，比如，在 2025 年，这届政府中断、冻结或终止了在研资助项目中 30 亿美元的未支出资金。是的。也就是说，你们终止了科学家或实验室已经获得或已获批准的资助。也许你可以给我们举个例子。那 30 亿美元是什么，政府认为还有哪些东西并不是真正合适的投向？
这是个好问题。在我看来，最好的例子是国家科学基金会。对一些听众来说，NSF 基本上是美国校外基础研究的首要资助方。它每年大约有 80 亿到 90 亿美元，其中大部分资金拨给大学里的学者，用于各类基础科学领域的研究。参议员特德·克鲁兹和参议院的委员会对拜登政府期间发放的资助进行了分析。他们发现，在那段时间里，NSF 大约四分之一，即 25% 的资助流向了与 DEI 相关的所谓“科学”。想想看，这是一个天文数字。大约是每年 20 亿美元，乘以四年。
也就是 80 亿美元的科学经费流向了这些 DEI 相关项目。而那不是科学，也不应该是。这纯粹是科学政治化的体现：拜登政府站出来说，哦，如果你想拿到资助，就必须确保在申请中谈到某种 DEI 相关因素，只有这样我们才会给你钱。这显然不是我们应该采取的做法，
那也不是黄金标准的科学。气候科学研究也遭到了削减，这一点受到媒体以及广泛的科学界代表，比如期刊、协会等的强烈批评。你能阐述一下政府的观点吗：人为气候变化，也就是气候因人类活动和向大气释放碳而发生变化，这一结论有多确定，它又有多关键？
这是一场气候紧急状态吗？我们知道什么？不知道什么？为什么资金正从这些研究工作中被转移走？赖特部长在这一点上一直非常直言不讳，他在政府的很多议题上算是核心枢纽，他非常公开地主张、并且说过很多很多次的是：是的，气候正在变化。而且，是的，人类在过去一百年里燃烧了化石燃料，这导致了环境中二氧化碳的增加。不正确的是，
而且数据也不支持的是，这是一场气候紧急状态。我认为最好的例子之一，是他们所谓 RCP 8.5 情景发生的事情。这些是气候科学家试图估计这种所谓“气候变化”会对世界产生何种影响的情景。这是最极端的情景，曾出现在多次国家气候评估中，IPCC 也采用过。最终，他们在几个月前判定，基于任何科学诚信，他们都无法证明继续保留这一情景是合理的。
所以他们不得不撤下它。所以在我看来……而很多媒体、很多报道和很多转载都基于这一点。很多资金也基于这种对未来的模拟，而它并没有成真，没有发生。正是如此。我认为这是一种疯狂的叙事，就这样发酵起来：他们加进了这个极端情景，大多数人认为它永远不会发生。而今年已经证明它永远不会发生，因为他们甚至把它从所有预测中删除了。然而，过去 20 年来，每一次气候评估的每一篇媒体报道，始终都聚焦于这个极端例子。这就是媒体紧盯不放的那个。
这也正是吸引所有这些人注意力的东西。我认为这对科学是真正的伤害。那么在过去十到二十年，大约 15 年里，是不是正因为如此，大量资金涌入了气候研究、气候科学，而终止资助、削减预算算是一种回调？可以这样理解吗？我认为我们更愿意这样看：我们希望投资于那些最终将会
为美国人创造充裕能源的技术和科学。这是你经常倡导的，你也说我们必须赢得这场核聚变竞赛。比如，我们为此设定了 2035 年的目标。在核能方面，我们是这个国家历史上最积极进取的政府之一，我们正努力让核能尽快加速推进、投入运行，并尽一切可能尽快为美国人供应能源。所以对我们来说，技术才会对普通美国人产生最大的影响。是的，我会提出两个论点。一是中国向大气排放的碳超过了世界其他地区。
所以美国这边增减 50%，其实影响不大。那么可以说就有一个问题：这是否值得付出经济代价，尤其是因为它主要冲击较贫困的社区。富裕社区负担得起替代方案，但失去某些能源来源的贫困社区，付出的代价最大。绝对是这样。我看到的数字是，全世界大约有 20 亿人在家里使用这种非常脏的燃料做饭，比如木柴、粪便或木炭。而联合国报告称，这每年导致大约 300 万人死亡。这些人正是
清洁的化石燃料能够极大改善其生活质量和整体状况的人。所以，如果我们能加速过渡到替代能源，而可以说这未必需要政府来推动；在某些情况下需要核聚变这样的技术突破，但太阳能、电池储能……我的意思是，经济激励非常强。它更便宜、更容易、可部署，市场正在把我们带到那里。它自己就在解决这个问题。这才是解决问题的关键。你可以相信碳进入大气会导致气候变化。你可以相信世界正在变暖，但你也可以主张，解决这个问题的最佳方式未必是倒退
30 年或 40 年，而是借助新技术向前走，用新技术取代碳，而不是强制推行、让东西变得更贵，那会让人们很难适应。绝对是这样。我一直在回想你关于中国的观点。我的意思是，针对这种被认为存在的问题而采取的任何极端政策反应，都必然会对美国人造成最大的伤害，而且无论你是否相信它正在发生，都无法真正解决问题。那我们来谈谈 NIH。
我想谈一谈美国科学进步的停滞。环顾四周，很容易说我们有 AI，有基因编辑，对基因组有了认识，有飞行汽车，我的意思是，所有这些都来自美国。所以很容易论证我们作为一个国家正在取得巨大进步。我们作为一个国家确实取得了巨大进步。但如果你看 NIH 的经费，1998 年是 140 亿美元，2003 年是 270 亿美元，2024 年是 470 亿美元。所以自 1998 年以来，预算增长到了原来的三倍多，但这些经费产出的突破性疗法并没有相应比例的增长。
可以说，人们称之为 Eroom 定律，就像把摩尔定律反过来。按每花一美元获得的成果计算，自 1950 年以来大约下降了 80 倍。而且每九年减半。每过九年，我们从所投资金中获得回报的效率就只剩原来的一半。我想这来自你们的报告。已经发表了。那么，美国的科学停滞了吗？
到底是怎么回事？我认为我们总体的论点是，确实停滞了。我认为那是一个例子。我常喜欢谈的、很多美国人都能明显看到、感受到、注意到的一个例子，是飞行速度。在 1990 年代，你可以乘坐协和式客机，而现在不行了。我们现在飞得比以前、比 10 年、20 年前更慢了。我认为我们可以做得好得多。我们总是在问的问题是，为什么？
为什么会这样？在政府资助的背景下，我想你可以说，好吧，所有容易的问题都已经差不多解决了。低垂的果实已经摘完了，所以解决下一个问题更难，没错。但我认为总体问题在于，我们在实际开展科学研究的方式上没有任何创新。无论是在 NIH、NSF 还是其他任何科学机构，答案一直都是：继续做同样的事，只是多投钱，并希望按比例获得更多成果。而不是去问更难的问题：我们有没有其他方式
可以开展科学研究？有没有其他类型的科学家可以获得资助？有没有其他机构可以获得资助？我认为这些是我们在《新黄金时代》中开始提出的一些问题，关于我们应该如何真正照照镜子、扪心自问：我们是否在以最明智、最好的方式花钱？为什么我们一路走来没有这么做？随着投入的资金越来越多，这些钱流向了哪里，导致整体成果的效率降低？要意识到，做这件事没有激励。我认为国会山上的激励往往只是不断增加预算，而这些预算最终流向特定的选区或特定的州。在政府这边，没有激励去检查自己的
作业，揭示你所做的事其实效果并不好。打出“我们正在增加某某领域的经费”这样的标题总是很容易。而实际工作相当艰难。梳理价值 470 亿美元的经费，弄清楚哪些有效、哪些无效，并不容易。我认为这正是我们试图引入的。我认为是报告中引入的元科学这个概念，我们将在 NSF 和 NIH 都设立元科学部门，真正开始做实验。也许我们应该用不同的方式来分配资金，然后我们可以分析这些方式，再进行纠偏，把资金导向真正发生创新的地方。
所以你们要开始针对自己分配资金的方式做实验，看看什么回报最高。没错。怎么衡量呢？我想首先要弄清楚你想做哪些实验。比如以国家科学基金会为例，几乎所有资助都采用一种非常标准、典型的形式。
有一组同行评审员进行这种择优评审，可能是某个领域的三四个人。他们拿到所有申请，进行评审，然后作为一个小组选出他们认为最优秀的。当然可以说这是择优的，但它在很多时候也会促使科学家不去提出疯狂、大胆、创新、跳出框框的想法。他们往往想提出处于“好球区”、比如评审委员会都会支持的想法。所以我们将在国家科学基金会测试的一件事，
是一个叫“金券”的概念，每位评审员会获得一张、两张或三张金券。这最初其实是在丹麦和其他一些地方测试过的。其理论是，评审员可以不经委员会其他成员同意，单方面选定某个特定资助项目。这样你就激励人们提出更有意思的资助申请。但我认为这个概念还有一点很酷，就是你实际上在激励更优秀的人参与评审委员会，因为他们现在有了金券，更有可能愿意参与。所以我们想做这个实验，看看到底什么样的申请
会获批，会开展什么样的科学研究。它会激励科学家提出天马行空、疯狂的想法，因为科学家通常获得研究资助的方式（这也是他们必须做的，因为这是他们的生计，就是真的要拿到资助，用来支付自己的工资和实验室人员的工资），是去提交一份看起来像是你认为会获批的那类项目的资助申请。而这通常是低风险的，因为如果某件事很可能成功，评审委员会就会说，好的，很好，我们给这个资助，因为我们有信心这笔钱花得值。
但现实是，在你我都很熟悉的风险投资领域，十件事里会有一件成功。这是幂律。那一件价值 100 倍。你希望十件里有九件失败，因为那意味着你在承担很大的风险。这才是真正突破边界、发现新事物、取得重大突破的方式：你必须承担风险，而风险意味着失败。是的，完全正确。我认为另一个例子是，大多数 NSF 资助通常为期大约 18 个月。考虑到学术日历，这已经成了 NSF 形成的一种自然均衡。但并不是所有研究想法都需要 18 个月。有些需要三个月或六个月。有些需要五
年。我认为我们将测试的另一件事，是我们在《新黄金时代》中提出的不同资助期限的想法，让人们有机会尝试快速通道资助：如果他们有一个六个月就能完成的想法，并且成功了，就可以再申请更长期的资助。或者你可能有更长期的想法，需要三年、四年甚至五年来研究，我们也会对其进行评估。所以从根本上说，几乎在每一个环节，《黄金时代》试图做的都是从科学家的实际情况出发。有些想法需要 18 个月。有些则需要六个月，我们希望确保他们至少有机会提出自己的想法供评估。那么，除了资助想法之外，另一种模式是资助
个人。正如你我都知道的，这一直受到强烈倡导，比如在风险投资界，你会去找优秀的创业者。他们可能有一个很烂的想法，但因为他们是这样的人，最终会让某个了不起的东西成功。我最近又在读斯图尔特·巴特菲尔德的故事，他创立了 Slack，当时他在做一个完全不同的业务。他只剩下 300 万。他问投资人，我要不要把钱还给你们？不过顺便说一句，我们做了一个工程团队内部在用的沟通工具。他们说，不，去吧，转型，把那个做成业务。后来它就变成了 Slack。他们以 300 亿美元的价格把它卖掉了。所以科学领域的思路可能也是一样：你找到优秀的人。给他们大量资金。让他们自己决定怎么
花这笔钱，而不是由某个高高在上的委员会审查他们花的每一美元和采取的每一个行动；而是让开道路，说：我相信你会有所成就。这里有一大笔钱，比你申请的多得多。这里有大把时间。十年后见。你会搞出一些了不起的东西。我认为这一思路的一种体现，是我们对一些早期职业奖学金的考虑。GRFP 算是国家科学基金会的旗舰奖学金，
我们向全国最聪明、最优秀的准博士生发放大约 2,600 份这样的奖学金。其理念是，我们给你这笔钱去攻读博士，而且它完全可以随身携带。你可以带着它去任何你想去的地方。你可以让大学来争取你。最终，你会去到一个你感到舒适、能做出最好研究的地方。这又一次体现了奖励科学家个人、给他们机会去从事研究。另一种选择是去做大项目，人类基因组计划、曼哈顿计划、阿波罗登月任务。中国似乎特别擅长这个。
在中央计划的背景下，他们有想要实现的宏大目标，然后组织资源、投入大量资金去实现这个目标。这是另一种资助模式吗？如果是，在一个小实验室林立的世界里，我们该如何组织和执行？大家都在各干各的。也许人们甚至在相互争夺资助。私营企业也在做自己的事。我们作为一个国家，有能力去承担那些宏大而有分量的项目吗？
那些能真正为人类带来不可思议的突破，但需要大量资金和时间、需要长期投入的项目？我认为简短的回答是有，而我们在《科学新黄金时代》中倡导和论证的是，我们在这方面已经迷失了方向。回想我之前提到的，我认为大多数美国人回顾阿波罗任务这类事情时都持正面看法。
它在某种程度上让国家团结在一起。有一个明确的、要努力实现的目标，而只有联邦政府才能调动资源去做到。我们在《黄金时代》中倡导的是，我们必须回归这一点。并不是说这是我们唯一该做的事，而是它应该与我刚才提到的其他所有事一起，成为我们要做的事情之一。举几个我们现在在这一领域正在做的例子。我认为第一个是太空。总统在特朗普第一届政府时非常大胆地说，我们要重返月球。我们快做到了。我们将让美国人重新踏上月球，
在 2028 年。我们说过要在 2028 年前在太空部署核反应堆。我们将在 2030 年前建成月球基地的首批组成部分。这些都是需要十年才能完成的宏大、大胆的押注，而我们会做到。我认为第二个是量子计算。总统上个月刚签署行政命令，启动新的国家量子计划。我们正努力实现的关键目标之一，是在 2028 年前打造出具有科学意义的量子计算机。
这是给能源部的指令，我们将非常努力，确保能赶上这个相当疯狂的时间表。我的意思是，在你关注的领域，我们非常希望在 2035 年前实现核聚变，我们正非常努力地在能源部调配资源，并结合所有私营部门的投资来实现这一目标。我认为最后一个，也是我们整个政府的重大旗舰项目，
叫“创世纪任务”（Genesis Mission）。我们希望借此通过把 AI 应用于我们最艰巨的科学挑战和事业，让美国的科学产出基本翻一番。我们从根本上相信，AI 将成为世界历史上对科学发现最大的解锁。无论你是在材料科学、化学、数学还是物理领域，把 AI 应用到你的学科，都将从根本上改变你开展科学研究的方式，
并加快研究的进程。我们在去年年底启动了一项计划来做这件事。现在几乎整个政府都在朝这个方向努力。那我来拆解一下，试着理解其中的选择过程。因为有些事情你可以说能由私营部门资助，而且它们也会得到资助，因为有数千亿美元的资本正涌入 AI。个人使用 AI 有天然的市场激励，因为它让人更有效率。当量子计算、AI 与科学这些领域正获得数千亿美元的私人资本时，你真的需要政府来资助它们吗？而不是去资助
那些在私人资本市场上找不到资金的事情，比如深空研究、理解宇宙起源、纯物理学，研究那些大家都不太当回事的更基础的科学突破？但我们总是发现，在对宇宙的这些基础理解中，多年后会涌现出某种我们当初根本没想到的应用。我们该如何做出这些选择？是的，这一点说得很好。我们一直非常积极倡导的一点是，我们必须让
政府资助研究的主要重心回归到基础性、早期、竞争前的研发，也就是发现型科学。这是私营部门没有动力参与、只有政府才能做的领域。与此同时，开展这些只有政府才能做的宏大、大胆的构想，对整个事业也非常重要。想想在 2028 年前打造具有科学意义的量子计算机的紧迫性，私营部门在量子领域有很多活动。但对他们来说，那是为了商业应用。我们想打造一种可用于科学发现的仪器，它将在整个生态系统中带来巨大回报。至于 AI 用于科学，我认为其中的微妙之处在于，我们并没有把钱花在私营部门围绕 AI 所做的科学上。
如今投入 AI 的算力和资金，比你能想象的任何东西都多。政府并不想在那个领域竞争。它想做的是说，听着，如果你在做你提到的那些非常重要的基础研究，你应该考虑 AI 将如何影响或加速你正在做的工作。我们想在这条路上帮助你。我一直觉得，政府面临的很大一部分挑战在于复杂性。这就像随时间推移的熵增。你有这么多不同的机构、这么多不同的团体，都在争夺预算
然后一切都膨胀起来了。但是，是否有理由把我们这么多机构合并成一个单一的科学技术机构，从而组织得更好、优先次序更清晰，把资金分配给最重要的事情？这是一个长期存在的争论。我在这方面工作多年，反复思考过这个问题，老实说，我认为这是一个优点，而不是缺陷。我认为走向另一个极端的替代方案，大致就是中华人民共和国、也就是中国正在做的。在那里，你有一种自上而下、指令式的单一机构实体，由它设定优先事项并努力执行。
自从我们在2019年实施相关管制以来，他们一直在设法攻克EUV光刻技术，但至今没有任何突破。对他们的经济来说，没有什么比解决这个科学问题更重要了，而他们一直没能做到。所以在我看来，我们体系最特别的特点之一，就是确实有人在相互竞争。这种以自由市场方式推动创新的做法，是我们生态系统的一大优势，我认为这也是我们能取得这么多突破的重要原因。所以从根本上说，这对我们的成功至关重要。我认为是的。我认为，你知道，DARPA的人以及从事国家安全相关研发的人员隶属于战争部（DOW），而不是隶属于某个科学机构，
我认为这让他们的工作做得更好，也更贴合他们的使命。在我们谈到中国、谈到正在各个领域展开的这场大竞赛之前，我接触的业界、政府或其他领域的人，没有一个不在此刻切身感受到与中国之间的这种竞争。但我想先谈谈我们如何分配资金，因为NIH、NSF，大量资金要么流向政府机构，要么流向大学。在我看来，大概有四个渠道，你可能有自己的一套划分标准，但其一是政府机构可以拿到资金，自己去做研究。
大学可以拿到资金，实验室设在大学里，由大学管理实验室，一切都在大学校园里完成。我们可以谈谈其中的挑战，我认为这一点非常值得强调。然后是产业界，企业有经济动机，可以开展研究、取得突破，并从政府那里获得资金帮助。还有一类是独立机构，比如霍华德·休斯医学研究所、梅奥诊所。在欧洲，有马克斯·普朗克研究所之类的。也就是说，这些机构既不是政府，也不是私营企业。可以说，它们有点像非营利组织。
我们应该如何考虑在这四个渠道之间分配资金？它们各自好在哪里、不好在哪里？为了让我们的科学经费获得更好的投资回报，这种平衡需要如何随时间调整？是的。你提出的这个问题，正是我们撰写《黄金时代》报告的重要原因之一。如果把历史倒回到1945年，第二次世界大战即将结束，万尼瓦尔·布什，他当时是罗斯福的科学顾问，担任的就是我现在的职位，收到了总统的一封信，信中问他：二战之后，我们该如何对待科学事业？
于是布什写了回复，这份回复成为了《科学：无尽的前沿》，这是关于美国政府应如何与科学界互动的开创性著作，在过去大约70年里，它在某种程度上一直是我们思考科学资助方式的指路明灯。布什提出的，基本上就是我们今天拥有的体系：政府主要在大学资助基础研究。它建立起了这样一项事业，在战后时代涌现出大量研究人员和研究，能够开展出色的基础研究。与此同时，所有那些曾帮助制造二战核武器等的国家实验室，
也纷纷建立起来，从事你刚才提到的机构内部研究。所以当时有两大部分：政府和学术界。在那个时代，这之所以如此重要，是因为当时绝大部分科学经费都来自联邦政府。大约70%的研发由美国政府出资，约30%来自私营部门。过去70年里发生了一种巨大的转变。现在大约70%的研发由私营部门完成，三成，也就是30%，由联邦政府资助。而且正如你正确指出的，新的机构也涌现了出来。
比如资助聚焦型研究组织的慈善机构，比如霍华德·休斯、马克斯·普朗克研究所等等。现在的问题是：布什所推动、倡导，并且确实带来了过去50年伟大发现的那种模式，在今天是否仍像当年那样适用？我们的答案是否定的。我们需要更新。这就是我们撰写《新黄金时代》的原因。
对我们来说，我们总会问自己的第一个基本问题是：政府花钱做的事情，是不是私营部门或社会中的其他方面（比如慈善机构）没有动力去做的？这在任何时候都应当是你的第一道筛选。然后你应该问自己，对美国来说最重要的优先事项是什么。我认为这一点有时几乎与科学界形成一种张力。很多人认为，所有探索性科学都是好的，你不应该对什么重要抱有任何看法。而我们会说，不，我们不同意。政府是由选举产生的个人组成的，国会对我们应该把钱花在哪里有非常明确的看法，他们一直在通过拨款来指导
科学经费的去向，而行政部门也应该对什么对国家重要有某种判断。我知道我们稍后会谈到中国，但我们必须在AI、量子、核能、生物等领域取胜。我认为可以在此基础上叠加一层考量：美国政府最大的优先事项是什么，并确保在私营部门、慈善机构和其他方面无法满足需求的空白地带，由政府介入。好的。那么大学经费到底是怎么回事？大学会收取一种管理费用，你们改变了这一点。也许你可以给我们讲讲。本届政府如何看待大学从拨给科学研究的资金中收取管理费？这笔钱被用在了哪些地方，可能与本届政府的立场相悖，或者被本届政府视为相悖？因为有些人认为，本届政府在推行这些改变时带有政治色彩，
在分配资金时也是如此，因为他们不喜欢大学管理者的政治立场或社会观点。作为科学顾问，我的观点是，无论最优秀的科学家在哪里，我们都应该去对接他们。如果他们在大学，我们就资助他们。如果他们在聚焦型研究组织，我们就资助他们。
如果他们独自在自家车库里做着了不起的工作，并且能通过基于学术价值的评审小组，我们就应该资助他们在车库里的研究。在我看来，我们愿意资助大学以外的科学家，这个想法在某种程度上被学术界曲解了，让人以为我们不知怎么就是反对学术界科学家。我们支持科学家，而且不在乎他们身处何处。我认为这是《黄金时代》的核心原则，我们在未来几年将会大力推动。好的。那我们来谈谈与中国的大竞赛。
2000年，中国每年的支出是330亿美元，到2021年是6700亿美元。所以中国的支出增加了19倍。同一时期，美国的支出增加了大约3倍。有一个统计数据，我会引用一下，虽然很难核实，但这是我估算的：大约十年前，美国在科学期刊上发表的论文数量大约是中国实验室、学者和科学家的两倍。而今天，除了部分生命科学领域外，中国在几乎每个领域的发表量都多出大约50%。中国已经大幅领先。请为我们阐述一下与中国这场科学竞赛的重要性。
为什么这很重要？人们为什么应该关心？科学难道不是为了造福全人类吗？当取得突破、做出发现时，难道不是每个人都受益吗？为什么美国人应该关心，为什么全世界应该关心我们在与中国的这种竞争和发现中所处的位置？我认为中国人在几年前就意识到，技术和科学领导地位是经济和
国家安全最重要的基础。在我看来，我们作为一个国家所做的一切，在某种程度上都植根于科学和技术发现。我们在今天的半导体领域看到了这一点，在我们取得的Transformer突破上也看到了，这项技术催生了今天的大语言模型。从字面意义上说，推动我们经济的几乎一切，其核心都源于某种科学发现。我想稍微谈谈前面提到的一点，我一直在努力推动的一个观点是：历史上，试图把科学集中化，并没有带来你可能想要的那种突破。在我看来，自由市场的方式，也就是我们拥有的这个极其活跃的风险投资生态系统，加上政府提供的科学
经费，再加上产业界有动力去做的事情，最终带来了这些伟大的发现。我也很有信心，因为我们仍然是每个人都想来工作、生活和学习的地方。每个人都想在这里创业。每个人都想在我们的大学里求学。这正是让我们的生态系统如此特别、如此独特的地方。这也是为什么我们必须培育它，确保它持续成功。
你可以说，我们的一些最大突破是由中央规划、管理和资助的。人类基因组计划、曼哈顿计划、阿波罗计划等等。但是，总体而言，市场中的竞争、以市场为基础的体系会带来更多的冒险、更大胆地突破极限，最终带来更好的成果。这就是为什么我认为我们谈到的组合投资方式如此重要。我的意思是，这就是为什么我们在量子、太空和核聚变领域下了大胆的赌注。但与此同时，我们也为这种探索性科学
以及以自由市场方式推动商业化打开了空间。那么你认为中国在哪些方面做得非常对？你知道，当你为白宫、为总统提供建议，讨论政策时，我们看中国，觉得他们在政策方面有哪些做得极其出色的地方？他们长期使用的套路，基本上是复制我们的知识产权，制造该技术更便宜的替代品，向美国倾销，让我们的企业倒闭，然后再挤压我们。我认为多年来，你在各种各样的技术上都看到了这一点。
我认为这是我们需要非常、非常警惕的事情。我认为第二个领域，他们已经采取行动或威胁要采取行动的，是我们的一些关键矿产，我们意识到，这些矿产是我们更大的技术和科学生态系统，或者说供应链中非常重要的一环。所以这些是我们必须不断思考、并为实现独立做好准备的事情。但考虑到他们发表的论文数量，可以说这些论文是可信的、经过同行评审的，就假设他们确实在取得突破，而且在很多情况下正在超越我们。是什么在帮助他们？知识产权盗窃、向市场倾销，那是产业贸易政策层面的东西。但在发现这个核心基础上，他们难道没有领先吗？他们做得好的是什么？
他们只是投入更多资金吗？因为我会说，按照某些估计，再说一次，他们的支出大致与我们持平。但按照某些估计，他们每投入一美元能获得2倍的产出。有些估计是4倍，有些估计是10倍，因为他们的劳动力成本更低。他们的自动化程度高得多。他们的供应链成本更低。显然，那里的标准以及运作方式也不同。所以按一美元对一美元来算，在产出方面，他们的实际投入远远超过我们。
而且这已经体现在他们发表的论文上。这仅仅是投入更多的结果吗？还是有其他我们可以改变做法的地方？听着，在我看来，我们可以多做得多的一件事，是鼓励更多美国人进入STEM领域。这件事我已经思考了很多很多年，我长期追踪的一个统计数据，是美国本土出生的博士学位获得者所占的比例，比如在计算机
科学领域。如果把时间倒回30年，我记得当时大约70%是美国人，30%是外国人，而现在倒过来了。我认为对我们国家来说，拥有一支具备STEM素养的劳动力队伍，是我们作为一个国家所能拥有的最重要的超能力之一。我们正在竭尽所能，想办法鼓励年轻学生继续攻读这些学位。在我看来，回到这个话题，我认为我们必须更加认真对待的另一件事，也是我在我们的科学生态系统中观察到的，是我们的年轻科学家，那些刚刚完成博士学业、开始学术生涯的人，他们从事的是你能想象到的最艰难的工作之一。你的薪水
几乎为零。你在一所大学里，埋头苦干，努力做研究。相对于他们为国家所做的事情，他们是你能想象到的报酬最低的一群人。在我们看来，我们必须让科学事业回归到奖励他们的轨道上，给他们机会去研究他们最好的想法，让他们得以出类拔萃。我认为这就是我们关注的重点。我们培养了很多外国学生。我们把他们引进来，他们在这里获得博士学位。我们为什么不让他们更多地留下来呢？
那么，有什么样的移民政策，也能支持你前面提到的观点，也就是让合适的人进入这个领域、进入科学研究？有很多中国学生来到这里，拿到学位、拿到博士学位，然后我们却没有积极留住这些人才的项目。他们回国，在中国的实验室、中国的产业界工作，或者去其他国家。而中国现在开始吸引来自印度、来自欧洲的科学家。我们为什么不这么做？因为我们在科学领域没有本土培养的人才储备。
我们难道不应该更积极地招募和留住人才吗？我认为对我们来说，必须做两件事。第一，必须确保我们在鼓励美国年轻人进入这些STEM领域。第二，对于那些确实想留下来的人，允许他们通过合法途径留在这里。那么，这个政策主张被政府听进去了吗？被接受了吗？还是与更偏向“美国优先”的政策相冲突？那种政策首先照顾美国人，确保工作机会先给美国人。嗯，我不认为这有任何与该政策相冲突的地方。我的意思是，作为基本前提，在我们开始考虑其他任何人之前，我们必须先把自家的事情理顺，想办法让更多美国人投身于这些领域。再说一次，计算机科学方面的这些数字应该让人非常警惕。
美国每10个STEM相关博士候选人中有7个不是美国人，任何人看到这个情况都会说，考虑到我们几十年来教育美国人的方式，这看起来就是不对劲。我认为，通过很多这样的科学项目，我们有巨大的机会把人们重新吸引回来。我在撰写这本书和这份报告时发现的一件事是，我们过去有国家科学基金会的项目，真正支持和鼓励美国高中和初中里的资优学生。这些项目被叫停了。出于某种原因，鼓励美国成绩优异的年轻学生投身STEM这件事，
政府竟然实际做出了决定，不再资助。我认为这些都是令人泄气的举措，我们希望扭转。这是为什么？看起来很荒唐。感觉这有点像是更大的DEI运动的一部分。我的意思是，你可以想象，而且你在加州可能也很清楚，旧金山有各种各样的举措，他们停止了在高中教授高等代数。现在加州大学还有一场关于SAT成绩的争论。教授们都在说，我们招进来的孩子不会，
我们不得不开设补习数学课来教他们怎么做数学。在加州大学伯克利分校，也就是我读书的地方。那时候，你的SAT得考到1500分左右才能进去，那是在……哇。那时满分是1600分。我不知道现在是不是还是这样。但他们不再采用SAT成绩了。现在孩子们入学后的表现就体现出来了。当初并不想取消SAT的教授们现在说，
不，不，我们需要恢复它。我们需要恢复它。这些政策从根本上损害了美国有天赋的STEM孩子的成长，而正是这些孩子构成了培养美国下一代科学家的人才管道。是的，我们应该奖励最优秀、最有才华的美国人，给他们机会去追求下一代科学家的所有伟大科学与技术梦想和事业。在我看来，最可悲的就是，有些孩子有潜力走这条路，而我们却在积极推行一些项目，
阻碍他们这样做。这必须停止。世界其他地方都在这么做，然后这些人拿着高薪、得到好房子，现在正搬去中国。是的，是的。这真是一个非常疯狂的事实。我还想再说一次，一再强调这一点：说实话，《新黄金时代》的核心原则，就是思考我们如何提升科学……再说一次，我们资助项目的方式、我们资助的项目类型、我们设计资助和奖学金的方式，全都以科学家本人为中心。这与你在哪个机构工作、你来自哪里、你在哪里长大无关。关键在于你自己。
你能否开展黄金标准的科学工作？如果能，我们就会支持你。我的意思是，在20世纪，尤其是二战后，科学家是名人，是摇滚明星。他们登上杂志、报纸和电视节目，在经济上获得回报，并享有名声和知名度。我们失去这一点了吗？还是说这导致了出现像福奇这样的时刻？这是个好问题。我确实觉得当今有几个名字算得上契合那种角色。比如你想想像德米斯这样的人，他在谷歌，获得了诺贝尔奖。90%的人讨厌AI。
确实如此。确实是这样。也许他能在这件事上扭转局面。我不确定。他可能是最有资格的人，但我认为目前这是一场艰难的战斗。确实。我的意思是，存在一种根深蒂固的反科学、反技术情绪。不只是在美国，而是在整个西方。你认为这是在本土滋生的吗？因为人们觉得自己被抛在后面。如果你从历史上的大周期来看，科学家和技术专家往往会成为替罪羊，他们常被视为精英，因为他们懂得别人不懂的东西，拥有别人没有的东西。这里面有知识、有渠道、有控制、有权力，因为当你拥有一项新技术时，你就拥有别人没有的权力；当你拥有理解时，你就拥有别人没有的东西。我们现在是否正处于西方的这样一个民粹主义时刻，科学和技术被视为精英的工具，因此必须被打破和摧毁？我不确定是不是这样，但我想到的是，我确实常常会想起新冠期间发生的事情，以及
福奇所代表的东西。我认为，他对科学造成的伤害，比现代历史上任何人都要大。你知道，当他主张诸如学生在学校必须戴口罩之类的立场时，当一些学会，比如儿科学会，发表公开信说，人们可以出去集体抗议，但却不被允许
去医院看望他们临终的祖母。任何一个普通的、中位数的美国人听到这些，都无法再认真对待科学。所以我认为需要大量的修复与弥合。这就是为什么我认为我们回归黄金标准科学根本的做法如此重要。我们必须让人们理解和信任科学的本质，看到科学是鼓舞人心的、是好事，能够改变我们的生活方式。
它不是某种教条、规则或自上而下颁布的法令，而是一个我们所有人都参与其中的过程，我们都在实验、在了解我们所生活的世界和宇宙。我努力保持更乐观的态度，但我认为我们在新冠期间真的跌到了谷底。我认为我们要花上相当长的时间才能从中走出来。是的。我在那个时期的观察是，我总是假设，如果所有人都认同某件事，那它很可能是错的。是的。是的。但如果有一部分人激烈反对，另一部分人支持，那么其中就有某种客观真理可以去发现。
但如果所有人都以一种非常统一的方式站在某件事背后，那就有些非常不对劲。但让我感到可怕的是，那么多人没有经验主义精神，而科学的整个根本基础就是收集经验数据。你提出问题，你去探究，然后去收集数据，用这些数据来形成你的结论。当时并没有多少经验数据被用来得出结论，而每个人都站在这些结论和假设背后，被告知要“相信科学”。结果，这不仅在某种程度上摧毁了对科学的信任，我认为还引出了一些问题：科学家们怎么了？他们为什么都这样整齐地站成一排？
为什么当科学的基础就是提问时，每个人都觉得打压提问的人是可以的？人们问愚蠢的问题、问错误的问题，都没关系。但在科学的基础层面，科学家能够提问而不被排斥这一点，是不是出现了崩坏？我完全同意。任何提出问题的人都会被科学界批评为反科学。被排斥，是的。太疯狂了。反疫苗者、反这个、反科学。你问一个问题，如果你质疑IPCC气候变化报告中的某些结论，你就是反科学。你可以同意某些内容，不同意另一些内容，
但如果你不全部同意，你就是反科学。嗯，不过，就拿你会对RCP 8.5提出质疑这件事来说，如果我在三四年前公开质疑它，我会遭到所有人的猛烈批评。说那是反科学。你是特朗普派，或者是反科学的MAGA分子。但现在IPCC说我们甚至都不能再讨论那个了。所以我认为，如果你坚持方向，继续坚守黄金标准科学的理念，保持好奇、提出问题、遵循科学方法，我认为最终会被证明是对的。我的意思是，我认为你在报告中提出的关于科学家老龄化的一个观点值得强调。也许你可以稍微谈谈
我们目前所处的位置有多重要，因为我们今天合作的科学界，以及STEM毕业生的流失、人才管道的流失，可能正在拖累我们与中国竞争的进展。不，我的意思是，我们必须继续支持年轻科学家。我认为最让我警惕的统计数据之一，是NIH院长杰伊·巴塔查里亚告诉我的：NIH机构内部研究人员的年龄中位数是71岁。71岁。71岁。那是年龄中位数？
年龄中位数是……也就是在NIH机构工作的研究人员。哇。退休年龄不是……在那之前你不是就能领养老金了吗？我得再深入研究一下这个统计数据，但你会这么认为。但我认为，把年轻科学家重新吸引回来，有巨大的机会。所以我会说，请拭目以待，因为我认为NIH将会发生不少有意思的事情。那么，你如何让科学和纯科学研究，
比如物理学、数学、天文学，在这样一个似乎每个人都被AI这种应用技术所占据的时代，获得资助并得到它们需要的关注？是的。而且仍有重要的工作要做。AI可以被运用到其他一些领域中。但是，你如何看待在AI上的竞争？因为我参加的每一次会议，我相信你也一样，都是AI这个、AI那个、芯片、与中国的竞争进展、开放模型。这几乎主导了华盛顿的讨论，主导了全世界的讨论。我觉得我们正在把一些我们需要在基础研究中取得的非常重要的进展抛在后面。
在《新黄金时代》发布之后，实际上就在同一天，管理和预算办公室（OMB）主任、也就是预算主管拉斯·沃特和我，撰写了我们年度的研发优先事项备忘录。在这份备忘录中，我们基本上列出了本届政府的优先事项，以及各个机构应如何编制预算以对应这些研究优先事项。而且首先，在第一页上，我们就谈到了基础研究的重要性。我想这就是你提到的那些东西。
我认为这份备忘录在某种程度上就是美国关于NSF等机构应如何优先安排这些事项的政策。所以我很高兴看到我们朝这个方向前进。正如你所说，要不断提醒世界，私营部门正在向研发、实际上主要是AI投入数量惊人的资金，我们应该考虑那些只有美国政府才能资助的东西，也就是那种基础研究。那么，《新黄金时代》发布之后，总统会跟进发布行政命令吗？会向国会提出请求吗？我的意思是，你们需要
在政府内部以及与国会一起采取哪些行动，来推动你们提出的一些理念？当然。第一份落实文件就是这份研发优先事项备忘录。这份备忘录发给白宫，也发给各个机构，基本上告诉它们：这些是你们今后需要落实的预算优先领域和做法。排名前五的研究机构，也就是研发经费超过30亿美元的机构，需要在报告发布后90天内向我们提交报告，说明它们将如何落实。所以你已经开始看到各机构发布关于如何落实该报告的公告了。国家科学基金会发布了X-Labs公告，用来
资助这些聚焦型研究组织。NSF还发布了一项公告，涉及与产业界合作开展的四年制博士项目。这样人们就可以从博士项目毕业，然后快得多地进入产业界。我认为你会在我们各个机构看到这样的项目。我认为第二部分将是真正与国会在拨款问题上合作，确保拨款与《新黄金时代》的方向保持一致。不过请拭目以待。我认为我们还有很多事情正在筹备中。
我认为白宫迈出的第一大步，就是说：你们必须在预算中优先安排这些事项。我们将在明年看到这一点逐步落实。我来华盛顿特区时最让我抓狂的一件事，幸好我不必像你那样经常面对，就是你沿着这条路去国会，去见众议院和参议院的那些人，他们想要的只是为他们的人争取资金。
他们想让钱流向他们的选区或他们的州。你如何平衡国会的这种需求与我们刚才谈到的真正重要的东西？这才是科学。事情必须这样做。人才在这里。机构在这里。这不是拿了钱就分给各个州。
而是要完成明确界定的使命。使命才是重要的，而不是让每个人都来抢钱。你知道，我认为有几种办法。我认为第一点，也是我非常乐观的一点，是《黄金时代》中的大多数建议都是非常、非常无党派或两党共识的。我认为，重新思考我们部署科学资金的方法，努力资助不同机构、扶持个体科学家，这些都是我认为在国会山会被一致接受、或者让人感到兴奋的事情。
我认为，在国会方面，另一件实际上可能对我们有利的事情是，这些原则中有很多会触及许多不同州的方方面面。比如，如果你出去说：听着，你知道，东北部少数几所精选机构确实在做非常出色的工作。话虽如此，全国各地都有大量研究在进行。我们希望确保最优秀的科学家，无论他们在哪里获得资助，都能得到支持——我认为这也是能够赢得广泛支持的一点。所以我是乐观的，但正如你所知，国会的事情总是一场艰苦的跋涉。
那么如果到了 2028 年，比如说，一位 DSA（美国民主社会主义者）人士当上了总统，你认为一切会很快翻转回原来的样子吗？而且，你知道，你们政府在这里会形成什么样的制度记忆？是的。还有这种回归科学黄金标准、而不是由社会和政治因素驱动的理念。我乐观地认为我们会在 28 年获胜，但我也认为，我之前说的这些理念是相当无党派色彩的。我的意思是，如果你只是一个关注科学生态系统、希望它取得成功的人，我认为这些是你可以支持的普遍适用的理念。
我们的希望是，在接下来的两年里全力冲刺到终点，并证明这些做法确实行之有效。这样一来，从政治资本的角度看，改变它或扭转它的代价会很高，因为它会正在发挥作用。迈克尔·克拉齐奥斯是白宫科学和技术政策办公室主任。感谢你今天来到我的节目。谢谢。这次非常愉快。