Nick Shirley: 明尼苏达州索马里人大规模欺诈案（对话尼克·雪莉）、加州资产扣押、Groq 与英伟达 200 亿美元交易
Massive Somali Fraud in Minnesota with Nick Shirley, California Asset Seizure, $20B Groq-Nvidia Deal
Guests: Nick Shirley
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§01挚友开场！尼克·雪莉做客节目，讨论他近期对明尼苏达州潜在托儿所欺诈的调查
好了。今天的节目内容非常丰富，各位挚友。不过这不是我们的预测节目。我们原本以为要做年终预测，但新闻里有太多精彩的故事要聊，所以预测节目放到下周。
第一个话题，我们请来了调查记者尼克·雪莉（Nick Shirley）。他在一段走红的、长达四十二分钟的重磅视频中，揭露了明尼苏达州 1.1 亿美元的潜在欺诈。这是总计 90 亿美元欺诈的一部分，我们独家请到他来节目。这段视频显然可能促使卡什·帕特尔和国土安全部部长克里斯蒂·诺姆作出回应，他们已派出探员检查这些机构。这里有一些重要背景。
明尼苏达州的这些福利欺诈已经持续了十多年。这是一个已有十三、十四年的老故事。最早由一位名叫杰夫·巴隆（Jeff Balon）的调查记者揭开，他于 2013 年 2 月在 Fox 9 新闻台启动了首次相关调查，属于当地的调查记者。那次曝光之后，2014 年一名索马里女性及其丈夫被起诉。他们弃保潜逃。
他们从未受审。这是巴隆 2016 年的一段 45 秒片段。
阿里面临多项诈骗盗窃和敲诈勒索罪名。她经营一家托儿所和一家家庭医疗护理公司，服务对象是低收入家庭。但前员工早在 2013 年就告诉 FOX 9 调查人员，这其实是骗取数百万美元公共补贴的骗局的一部分。
我看到这家企业的银行账户时，发现持续有大额现金提取。
请问可以问您几个问题吗？我们调查一年后，阿里被捕，并被指控骗取州政府约 400 万美元。
好。据联邦检察官称，自 2018 年以来，明尼苏达州发生了 90 亿美元、大约 90 亿美元的福利欺诈。给大家一个概念，这相当于该州 14 个福利项目总支出的一半。以下是联邦检察官关于明尼苏达欺诈案的原话：其规模怎么强调都不为过。
令人震惊。工业规模的欺诈。自 2022 年以来，已有 90 多起定罪，涉及欺诈金额超过 8 亿美元。2022 年，47 名被告因一项名为“喂养我们的未来”（Feeding Our Future）的 2.5 亿美元欺诈计划被起诉，该项目本应为饥饿儿童提供食物。
接着，多达 2.2 亿美元用于自闭症儿童的资金被盗。然后，3 亿美元原本用于帮助残障人士避免无家可归的医疗补助（Medicaid）资金被盗。所以从 2022 年“喂养我们的未来”欺诈案开始，92 名被起诉者中有 82 人是索马里人。现在加入我们的是 23 岁的调查记者尼克·雪莉。欢迎来到节目。
谢谢。过去几天在明尼苏达这边真是太疯狂了。
我想一个好的开始是，你可以跟观众讲讲你的背景，你是怎么开始做调查新闻的。显然你有一个 YouTube 频道。我看过你十六七岁时的一些早期视频。我觉得有点 MrBeast 的风格，然后突然转向政治，特别是围绕移民问题，还有一些街头随机采访之类的内容。不过也许你可以讲讲你是怎么走上这条路的，又是怎么接触到这个具体故事的。
§02尼克的背景：如何进入调查报道和 YouTube、保持独立，以及如何发现这个故事
是的。从我记事起，差不多从高二开始我就在做 YouTube。那只是我觉得自己会擅长的事情。所以我做 YouTube 视频，高中时我能做的只有恶作剧视频、偷偷溜进某些地方之类，就是周末可以做的好玩的事情。后来随着年龄增长、有了其他经历，我变得更成熟，就想做更严肃的话题。
所以，随着我能去各种地方，在不同国家看到世界的真实面貌，有了不同的经历，这些引导我开始做这种更偏调查新闻的内容。另外，大约在 2020 年，你在 YouTube 上做政治内容几乎一定会被取消盈利。比如，如果你在我频道的 YouTube 标题或缩略图里放上特朗普，你就会被取消盈利，因为我的频道比较小。所以根本不可能做那类内容。而且我那时更年轻。
那时我大约十七八岁。
而现在 YouTube 允许你盈利了。我注意到你像很多播客主一样在节目里植入了广告，而且你不隶属于任何新闻机构。据我所知，你也没有任何特殊利益集团支持，没有某个富豪亿万富翁资助。那做这些报道的钱从哪里来？
也向观众确认一下这一点。
是的。我做的一切都是 100% 独立的。我的收入来自 YouTube，来自 YouTube 视频里的品牌合作。如果有人想捐款，也可以捐。不过我做的一切都是亲力亲为，除了我自己、我妈妈和几位剪辑师之外，基本没有其他人为我工作。
那跟我们讲讲这个故事的起源，然后我再交给其他挚友们追问。
好的。我关注这起欺诈已经很久了。从去年六月起，我来到明尼苏达，想做一期视频，讲讲索马里人口的情况，比如人口增长了多少、某些城镇的人口结构如何变化、教堂如何变成清真寺、清真寺在明尼苏达如何增多。我觉得这会是大家感兴趣的话题。我在那里的时候，很多人开始跟我讲正在发生的欺诈，我就想，那我该怎么办？
我不能就这么过来给所有人贴标签，说这里有欺诈。我需要证据，需要真正的证明。所以我一直在做自己的调查。然后有一位叫大卫的人，他出现在我的 YouTube 视频里，他多年来也一直在做自己的调查，因为他就在其中一些托儿中心旁边工作，他开车经过，从没在这些托儿所看到过一个孩子。于是他开始调查资金情况，拿到了这些人从 CCAP 资金中获得多少钱的数据，这笔钱是免税的，金额达数百万美元。
所以我告诉他，好，我要来明尼苏达，我们去看看这些托儿所到底怎么回事。到了那里，我很震惊：我们去的第一家托儿所，所有窗户都被遮黑了，门也没法打开，全都锁着。
那你讲讲这种欺诈的运作机制，让还没看过视频的观众了解这些欺诈是怎么进行的。
好的。正在发生大规模的福利欺诈。人们开设这些托儿所、家庭医疗护理诊所，凡是你能想到的。任何跟健康、福利，甚至只是一般性帮助他人有关的，比如托儿或医疗护理，他们就开设这些公司，然后就能获得数百万美元。比如说州政府，我不知道他们有没有对这些地方做任何检查，因为这些地方门上、外面的招牌上居然写的是“leering”（拼错，意为“色眯眯地看”），而不是“learning”（学习）。
有什么正经生意的经营方式是你根本进不去，或者窗户全被遮住？非常奇怪。
尼克，我问你一个我想很多人都有的问题。首先我要说，你的视频需要很大的勇气，制作精良，你用非常简单的方式传达了一些非常复杂的信息，我认为这是了不起的本事。但大家都会问的问题是：我们怎么知道你是对的？在传统调查新闻中，人们会遵循一套流程，你必须购买保险，还有差错与遗漏责任险，通常还得和律师打交道。你制作这个视频时走过那套流程吗？
你认为这对于你的可信度、对于这篇报道能够站得住脚来说，是必须要做的重要一环吗？
是的。我觉得大家都知道欺诈已经持续好多年了。就像杰森刚才说的，大家都知道欺诈正在发生，但没有人真正亲自去看过。他们知道这种欺诈一直在发生，对吧？
这就是为什么人们一直很难说“这事正在发生”，也是为什么主流媒体一直很难真正让这起欺诈得到曝光，因为他们从来没有亲自去看过，或者没有机会拥有一个可以自己发布内容的平台。对吧？
但你有没有把《纽约时报》或其他机构会做的那些传统步骤都做到位？因为我想说的是，我们怎么确保你不会被攻击、不会被抹黑，不会有人说这个流程有问题、说他是在泼脏水？我们又怎么确保你不会被告到倾家荡产？对。
具体补充一点，查马斯。已经有指控出来了，说你是周六去的，说你是圣诞期间去的。我想你可以回应一下，因为现在大家显然在审查你的新闻报道。
好的。我是 12 月 16 日去的，那是圣诞假期之前的一个工作日，这是一点。然后，抱歉，问题是我有没有做核查之类的？帮我主导这项调查的那个人，大卫，他手里有来自州议会大厦的全部文件。
他有一个州议会大厦内部的人向他泄露信息。所以我所谓的事实核查，就是他在州议会大厦内部有一个消息源。我们就是这样拿到具体数字的。
你觉得有律师帮你把关会很重要吗？因为如果你在此基础上继续做下去，明尼苏达显然还有更多欺诈，我们自己的州也有一大堆问题。很多人会非常希望你和像你这样的人开始去查看所有这些角落缝隙。但在法律上把每个细节都做到滴水不漏，会有多重要？
嗯，这是个好问题。我还没怎么想过这一点，因为我从来没处在过这样的位置，有数亿人……我觉得仅从所有曝光量来看，就有超过 5 亿人看到了那个视频，这还不算主视频获得的 1 亿、1.25 亿次观看。对吧？
所以，是的，这绝对是我需要考虑的事情。但我觉得最重要的是，我并不是想闯进去，我更多是从外部给人们提供透明度，让那些坐在办公桌后面谈论此事的人看到他们看不到的东西。对吧？对吧？我没有试图强闯这些企业。
我只是问，好的，可以在这里给孩子报名吗？他们会说不行。哪家托儿中心连给孩子报名的表格都没有？所以我想，是的，如果我要对具体某些人做诽谤之类的事，像詹姆斯·奥基夫那种风格，我知道他总是得请律师，我永远都不想那样。
那样会很糟糕，因为我讨厌……我永远都不想处理那种事情。
你在明尼苏达的工作结束了吗？比如，你已经揭露了所有需要揭露的东西，现在要去看另一个州了吗？这个周末关于俄亥俄、伊利诺伊、加州的讨论很多。你接下来做什么？
是的。过去一百零四天我一直在持续更新 YouTube 视频，我会继续展示明尼苏达这里正在发生的欺诈。我并不是只做关于欺诈的视频。但我觉得向人们展示国内正在发生的事情非常重要。而且，是的，明尼苏达这里还有更多欺诈正在发生，我确实还有第二集，讲的是明尼苏达州内正在发生的另一类完全不同的欺诈。
就像你说的，很多人联系了我，不管是加州还是俄亥俄。到那时，我也会做好自己的研究，避免让自己处于有人能起诉我的境地。
尼克，作为一个美国人，同时作为一个年轻的美国人，这让你有什么感受？你在成长，不管你的信仰体系是什么，你怎么想？先把调查记者的身份放一边。只作为一个美国人、一个年轻的美国人，你怎么看？
关于这起欺诈？对。对。我觉得非常令人气愤。我的意思是，我那么多朋友、那么多人都在拼命工作，我们这么努力只是为了能勉强过活。
比如，到这个人生阶段，我连一个有房子的朋友都没有，他们都 23 岁了。我们跟祖父母聊天，他们都在讲自己是怎么买第一套房、结婚的。而对我们大多数人来说，那根本不可能。对吧？所以当你看到有人在赚几百万美元，而且不仅是几百万美元，还是免税的钱。
他们从 CCAP 资金中拿钱，而这是免税的。对吧？所以当我们努力工作，把 20% 到 50% 的钱交还给政府，而有些人却在源源不断地把钱转走，这让我们所有人都很愤怒。坦白说，这对任何人都不公平。
有意思，弗里德伯格。我知道你和我一样也对媒体感兴趣。这个故事已经被当地新闻报道了十多年。你（尼克）来了，做了这件事，它基本上变成了一个全国性的新闻。
但我们做调研时，确实找到了《纽约时报》上个月的一篇报道，可 CNN 之类的媒体都没有真正报道过。所以这里似乎存在某种“局部化”的现象，弗里德伯格。当地新闻锲而不舍地报道，像你这样单兵作战的记者，尼克，挨家挨户敲门，做得非常出色。但弗里德伯格，在全国层面却存在这样一个真空。你对此有什么看法？
嗯，尼克，我觉得你的内容之所以如此引人入胜，一个原因是它是长篇形式。你看《60 分钟》或 CBS 之类的节目，它们都是剪辑过的，有点像分段的片段，只有七分钟长。你的素材之所以这么好，是因为你能获得原始、真实的体验。
这才是公民新闻本该有的样子。你和我也聊过一段时间了。我想，你知道，我们几个月前聊过你在波特兰做的一些工作，因为我当时一直在问这些问题，比如，波特兰其他人都在干什么？因为所有新闻台的视频都是 ICE 设施那道大门外面正在发生的事情，大概有 20 个人在那里发疯。
但是，波特兰其他地方是什么样子？你就出去收集了那些内容。我觉得正是这类东西让你的作品如此引人入胜，它感觉非常真实。电视网新闻台或 CNN 根本没办法做那样的工作，让你坐下来花四十五分钟看你发布的那些非常真实的素材，这太棒了。我能问你一个问题吗？
你是在摩门教家庭长大的，对吗？
对。那你去传过教吗？
对。我在智利完成了两年的传教。
你觉得那段经历，比如在传教工作中挨家挨户敲门、公开与人打交道，是否让你做好了做这件事的准备？因为我可以告诉你，我认识很多记者，要他们去做你在纽约市、波特兰、现在在明尼阿波利斯做的事情，会把他们吓得屁滚尿流，你真的走进这些机构，和人面对面。你是怎么培养出这种能力的？是源于你的传教工作吗？
我是说，我觉得可能有一点来自那里，但我觉得也因为我是家里最小的弟弟，总是要让哥哥们刮目相看，在他和他朋友面前当那个敢冒险的人。所以，是的，我从小就没有恐惧。比如五岁时去玩自行车飞跃，对我来说根本没有害怕这个概念。对吧？所以这一直是我不害怕的事情，我也从来不怕被拒绝。
我以前做过上门推销。而传教时，你实际上就是连续两年到处走，试着和人谈论耶稣，每天都被拒绝。你只是希望你所做的事情能有那么一丁点成功。所以那确实有帮助，但我的传教经历更多是让我了解了大规模移民的影响，因为我看到很多人逃离委内瑞拉这样的国家，后来我回到美国，看到了边境正在发生的事情，而且我学会了西班牙语。但我觉得总体来说是我的成长经历，作为最小的弟弟，还有我作为耶稣基督后期圣徒教会成员所秉持的道德观。
我不喝酒，不抽烟，这些我都不碰。所以我觉得和很多人相比我有一种优势，比如我的头脑一直……我不会被成瘾问题扭曲，也不会去分心做别的事情。
尼克，你现在依然非常虔诚吗？
是的。我
是。萨克斯，你怎么看？还有我问弗里德伯格的那个问题，他没来得及回答，也许你可以接着回答：这件事似乎没有登上全国性媒体，但当地媒体一直在报道，而且显然在 X 上也有。也许你可以谈谈你对 2025 年媒体格局以及尼克在其中所扮演角色的判断。
§03这个欺诈故事为何引发共鸣，全国性媒体起初为何回避
嗯，我认为媒体没有报道这件事，是对媒体的一种控诉，而且他们至今仍没有报道尼克的视频，而正如你所说，这个视频现在已经走红，有数亿次观看，所有人都能看到正在发生什么。基本上，有一场规模达数十亿美元的巨大欺诈正在发生。是的，正如你所说，杰森，十年前就有相关报道，但那些都是孤立的报道，可以被描述成个别事件。我认为尼克所做的，是表明这场欺诈规模巨大且明目张胆，却没有人费心、没有人足够在意去揭露它。而且，你知道，尼克，你做到这一点只是靠走访所有这些所谓的托儿中心，它们根据虚构的儿童入托人数从政府领取补助券，每个托儿中心每年大概能拿到 150 万到 400 万美元。
这些中心甚至都没有在运营，却从政府那里领取数百万美元。总计下来，我想大概有 80 亿到 100 亿美元。所以这是明尼苏达被盗走的纳税人的钱，基本上是被这个索马里社区盗走的。我认为这个故事之所以走红，是因为它涵盖了如此多方面的失灵。我是说，有非法移民的问题。
索马里社区中有些人是非法来到这里的，有些人不是。然后还有这些进步派法官，愚蠢地撤销了一些实施这些欺诈的人的定罪。我的意思是，这简直就是“自杀式同理心”之类的典型例子。所以故事有这一方面。然后还有政治腐败。
再说一次，这些并不是孤立事件。我认为在这件事上，我们必须把它看作一个在运转的体系，而不只是少数几个孤立欺诈者的例子。这里存在某种资金回流：通过这场欺诈流入索马里社区口袋的一些资金，最终又回到了政客手中。一个非常极端的例子是，蒂姆·沃尔兹甚至把明尼苏达州旗改成了类似索马里国旗的样子。我是说，他降下了旧州旗，升起了这面类似索马里国旗的新旗，这显示了这个社区的政治影响力，我认为这也是很多政客对正在发生的事情视而不见的原因。
所以我认为这个故事具备了所有要素。我们一直以来的自杀式移民政策，加上大规模的政府欺诈、失职和无能，再加上政治腐败。这就是这个故事走红并获得数亿次观看的原因。所以向你致敬，尼克。当然，至于他们如何为自己辩护，首先，媒体正尽可能地忽视这个故事。
但在他们不得不面对它的时候，他们的做法就是指责这是白人至上主义，说任何注意到这起欺诈是由这个索马里社区实施的人，某种程度上必然是出于种族敌意，说这是人们关心此事的唯一原因之类的。所以他们指责了尼克，而这其实就是这里的最后一个要素：又是那种陈腐老套的说辞，指责任何威胁这台腐败政府机器的人是某种种族主义者。无论如何，我先说到这里。尼克，说说你对这些的反应。
是的。不，我完全赞同你说的一切，因为太真实了，尤其是，比如他们在这里发现一个人实施了 700 万美元的欺诈，然后法官推翻了判决。对吧？然后蒂姆·沃尔兹把像我这样的人称为白人至……白人至上主义。
他说我们是在白人至上主义驱使下行事。不，蒂姆。这是勤劳的明尼苏达人数百万、数十亿美元的欺诈款，被送到了天知道什么地方。所以这不是……然后今天，我看了看媒体，大家，这真是最疯狂的事情。我一上去，就看到人们开始说各种关于我的离谱指控。
我就想，哇，你们之前都去哪儿了？甚至有人出来说我是恋童癖。就像，什么？我真的只是去做了大家多年来一直希望有人去做的工作。
对吧？我只是把一切带到了聚光灯下，尽量把它呈现为一个关于欺诈正在发生的简单问题。
我们说清楚。你只是去了这些托儿所。我查了你提到的 CCAP，CCAP 代表明尼苏达儿童托育援助计划（Minnesota Child Care Assistance Program），这是一个由州政府管理的项目，但主要由联邦资金资助，用于补贴低收入家庭的托儿费用。所以为此买单的不只是明尼苏达人，而是我们所有人，通过我们缴纳的联邦税款。我现在看到其他州的很多评论员跟进说，嘿，你知道吗？
在俄亥俄州或华盛顿州，我们查看政府名册，发现有超过 500 家索马里人拥有的托儿中心。顺便说一下，这只是一种欺诈，或一种非常可疑的行为。但你可以看到，人们开始顺藤摸瓜，看到这起欺诈延伸到哪里，并开始对许多其他政府项目也提出质疑。例如在加州，我们有 240 亿美元投向所谓的“无家可归者项目”，然而无家可归者的人数却不断上升。而且你知道，大家都知道这被称为“无家可归工业复合体”。
他们无法通过审计。州政府甚至拒绝允许审计。所以我们知道那个项目中存在大规模欺诈。全国各地的福利项目中都存在大规模欺诈。我认为尼克的视频之所以在这里走红，部分原因是人们能感觉到，整个国家正在被这种欺诈和腐败活活吞噬。
这也是我们有如此巨额赤字、如此多政府债务的一个重要原因。感觉终于有人揭开了盖子。尼克，感觉你正在实现 DOGE 当初想要做到的事情。我认为现在没有人比埃隆·马斯克更觉得自己被证明是对的，因为他早在二月份说的一些话，你现在证明了是真的：存在大量的福利欺诈。一些被盗的钱随后流向政客，这些政客要么支持扩大这一体系，要么对正在发生的事情视而不见。
我认为其中一些甚至与选举舞弊有关。所以你说的是，这里被盗的钱也许导致了被窃取的选举。我是说，真的感觉你掀翻了这块石头，我们开始看到下面一堆肮脏的东西。我觉得真正酷的是，你现在激励了模仿者。有人称之为“去中心化的 DOGE”，现在希望全国各地能出现一千个或一百万个尼克·雪莉，开始现身，努力把聚光灯照向所有这些政府项目中正在发生的事情。
是的。我认为人们必须意识到真正发生了什么，意识到就像你说的，我们正在被从内部吞噬。比如，为什么我们的钱流向了这些地方？我们总是在说，蒂姆·沃尔兹前几周还在大谈医疗问题。我就想，也许你不应该把数亿美元交给那些你去他们公司时什么都拿不出来的医疗公司。
还有你说的所有其他相关问题，比如，是的，我觉得这之所以引起埃隆的兴趣，是因为它让人们用自己的眼睛真切地看到，而不只是一份合同。它在互联网上引发了如此多的讨论，因为这是人们能亲眼看到的东西，也是人们在自己社区里真切感受到的东西。
尼克，你觉得在你曝光他们之后，这些欺诈者会不会更善于掩盖行迹？因为我觉得真正令人惊讶的一点是，你就直接出现在这些托儿所门口，而你知道，从政府名册上可以看到它们领取了数百万美元。它们自称学习中心（learning center），却把“learning”这个词拼错了，变成了“leering center”。而且都是这些煤渣砖建筑。
比如没有前台，没有任何人在。我是说，几乎就像是他们做得太明显了。还有一些案例，十年前就有人被抓，地点甚至都没变，他们只是把那些欺诈性企业改了个名字，十年后还在同样的地点运营。我是说，几乎就像是根本没有人关注过这些钱流向了哪里。
我想，现在我唯一有点担心的是，你揭开了这件事的盖子，这些欺诈者会不会只是变得更善于掩盖行迹。
是的。嗯，我认为他们将不得不调查这些钱都送到了哪里。对吧？因为如果他们真想正视这起欺诈，他们本可以直接切断资金，说，好，等一下。
我们花一个月时间把这件事搞清楚。但没有。他们只是不断地给越来越多的钱，甚至开始扩大规模。比如，一个地方怎么会自闭症病例突然增加？这怎么可能发生？
这让我怀疑，我们关于自闭症这类问题的很多统计数据，在多大程度上是被制造出来的？因为我们正在创造一种巨大的激励，让人们制造自闭症病例，制造这些欺诈性的医疗中心。这确实让我怀疑，我们还能相信任何数字吗？
具体来说，在你们所说的那些被认为存在欺诈的领域，明尼苏达州的自闭症医疗补助（Medicaid）申领在五年内飙升了 130 倍。
倍？搞什么？
百分之十二。三十倍。倍。所以我能算一下，一百三十，
不是一点三？天哪 从
2018 年到 2023 年，从 300 万美元涨到了 4 亿美元。
可能是水的问题。可能是水或者疫苗。什么都有可能。谁知道会是什么？
可能是欺诈。
杰森，我有一个问题问你，分两部分。第一，如果你看过那个视频，你怎么看尼克所做的事？第二，为什么你以前的同行们想要掩埋这个故事？
我认为尼克做的是最基本的新闻行为，他应该为此受到赞扬，而且他也确实理所应当地受到了赞扬，那就是直接去敲门，对吧，以最不带偏见的方式问最简单的问题。
现在 这里有孩子吗？我能把我的孩子送到这里吗？
你知道，我研究过尼克，看过你的视频。
还能比这更基础吗？
是的。这简直不可思议。
而他们 不可思议。对吧？测试。
他们没通过最基本的测试。
最基本、最简单的测试。而且，你知道，我看了尼克所有的视频，因为我知道，每当你做这样的调查新闻时，人们会理所当然地开始审查审查者，这一点我一开始就向查马斯暗示过。对吧？我就想，好，告诉我关于尼克·雪莉的一切。我们来看看他所有的推特动态。
我们来看看他的 YouTube 视频。比如，这个人是谁？他们为什么做他们正在做的事？我看了尼克你在伯尼的集会和其他一些活动上提问、做街头采访，这也非常勇敢，因为你可能会被揍。我不知道你现在有没有安保，但你会需要的。
你有安保吗？
有。现在不得不有了。
是的，当然。所以这是很勇敢的事情，但这正是新闻的核心任务：获取这些第一手信息，让观众在没有偏见的情况下自行判断。我们可以批评《60 分钟》和《纽约时报》，可批评的地方多得是。但如果你回顾这段历史，我认为，尼克，你有巨大的潜力，可以接过你从 Fox 9 那位当地新闻记者手中看到的接力棒，并在此基础上继续发展。
说到你的观点，大卫，还有弗里德伯格，你谈到用众筹和众包的方式来做这类新闻报道，我认为这在未来会非常有力量。不过如果看看做这些事需要多长时间，这类事情要花上几十年。所以我认为你得一直跟进这个报道。看看《聚焦》里报道天主教会的事、《前线》纪录片，再看看《60分钟》对大烟草公司做的事，这些事情确实要花很长时间，所以你应该紧咬不放，持续深挖。我觉得这里还有一点非常有意思：现在可能是一个机会，因为美国每一个纳税人都不想看到欺诈。
他们不想看到浪费，不想看到滥用。所以，尼克，虽然我我觉得你的倾向是对的。
你确定吗？
我相当确定，90%的美国人不想看到自己的税款被浪费。
如果有这么一群人，即使被告知这是欺诈，他们也能接受，因为这能让他们那一方继续赢呢？
是啊。我我觉得那有点像阴谋论。我不认为……不。
不，不。我只是说这是一种边界情况。我只是好奇，如果你真把问题这么摆出来，会不会有95%的人说这是错的。
是的。我认为会有95%的人说这是错的，不过我们拭目以待。我觉得这里可能发生的是，这可能成为把美国人团结起来、让我们达成共识的议题，那就是我们不想浪费我们的税款。尼克，先不管你是保守派，这无所谓；你信教，这也无所谓。重要的是真相。
而这里的真相是，存在大规模的浪费、欺诈和滥用。埃隆看到了。埃隆告诉了我们。他证实了这一点，却因此受到攻击。埃隆百分之百是对的。
所有攻击他的人，他们可能不喜欢他的手法，不喜欢他推进得那么快、锁门、停用信用卡。他们可能不喜欢他的那些做法。但作为美国人，我们都可以支持不再允许任何欺诈，而且我们不应该向一个欺诈泛滥的体系增加税收。我认为这一点大家都会认同。而当所有这些欺诈发生时，它让我们无法真正把钱投向那些作为一个国家可能更能把我们凝聚在一起的事情，比如，我也不知道，如果我们根除这些欺诈，也许我们就能像世界上其他80个最发达国家那样拥有全民医疗，因为浪费实在太多了。
§04未来计划、加州、可能与青年党的关联、明尼苏达州的欺诈牵涉到多高层级？
所以我我觉得你干得很棒，尼克。我认为这正是我们可能看到巨大投资机会的地方：投资新的出版物和新的新闻来源，让像尼克这样的人和另外两三个人搭档，这样你就有了一个团队——嗯，尼克，看起来你正在组建团队——然后你就可以有一个长期的资金来源。所以如果你能……尼克，你现在只有GoFundMe吗？
不。我没有GoFundMe。我只是通过Venmo或QoS接受捐款，然后……是的。
所以你
应该开设一个订阅服务，你知道，比如Substack或其他平台，比如Beehive，你真的应该利用这股势头，让每月的定期捐款从10、到100、再到100万美元。关键就在于定期——请说，查马斯。
现在有年轻人联系你，想和你一起做这项工作吗？
有的。我觉得如果有人感兴趣，比如有人会问，我们该怎么开始，或者该怎么做？这是个好问题。我觉得大多数人会……我我当初并没有去问别人该怎么做，就直接去做了。
嗯嗯。所以很多人非常害怕迈出这些步子，但实际上，如果你想让事情发生，就得直接去做。
我在X上看到一张图，上面是一艘船撞上冰山。尼克，也许你能找到它。那艘船的名字叫“美国纳税人号”。冰山露出水面的顶部是明尼苏达州，而冰山的底部是加利福尼亚州。
哇。太妙了。仅加利福尼亚这一个州就是世界第四大经济体。不知道你能不能把凯文·凯利的那条推文调出来，我转发时还附了几句话。就是这条。
他说的是，三分之一的大学申请者是假的。170亿美元花在了高铁上，却没有铺一条轨道。240亿美元的无家可归者救助资金不翼而飞。320亿美元因失业救济欺诈而流失。Medi-Cal和SNAP中充斥着不当支付。
加州每年可能有1000亿美元就这样被彻底窃取。所以，尼克·雪利，我不知道你有没有时间来西部，但如果你来，你会发现一整座值得调查的宝库。
哦，加州存在大规模欺诈。我是说，他们拿到的钱越多，无家可归问题反而越严重，而这只是其中一部分。还有就像你说的轻轨之类的，加州的欺诈简直疯狂，而且他们的税是最高的。
是啊。他们还想要更多。
尼克，有没有人就这件事联系过你？
我发过推文说过这件事。
我以前从没听说过，但这几位给我科普了，叫qui tam（代位诉讼），这是一种机制，你可以代表州政府、代表纳税人提起诉讼。有没有人联系你，考虑利用你收集到的所有信息去尝试发起一些这样的诉讼？还是没有？
有的。前几天确实有人为这事联系我，所以我准备跟那个人通个电话。
是的。另外，据我了解，这些举报人法律中有一些会奖励举报人大约20%到30%的金额，那些
有些情况下是50%。
是的。那些……我不知道是罚款，还是追回的金额。
追回的。对。
但我不确定。尼克，单凭你曝光的这几十亿美元，你可能就能成为亿万富翁。
我知道，对吧？我我得坐下来好好研究一下。
我知道你做这事不是为了这个，但是
你会成为全美国最受爱戴的亿万富翁，
如果你
真这么做的话。绝对是。嗯，做法是，你知道，既然你是在借助其他这些新闻报道的势头，那就建立你自己的爆料热线。所以，尼克，你的网站是什么？或者你有没有一个网站可以让人们捐款？你有爆料热线吗？
因为Fox 9做了十年的那些报道，你拿不到举报人奖励，但下一个，你就可以。所以尼克，人们可以捐款的网站是什么？
嗯。所有东西都只在社交媒体上。所以他们可以在任何平台上给我发消息……我可能应该建个网站了。所以我
希望……确实需要。
尼克，你的社交媒体账号是什么，人们可以在哪里私信你和捐款？
嗯。就是Nick Shirley。如果你上X，我确实开通了打赏功能。所以如果你想在那里捐款，那会给他们所有的……太好了。无论是Venmo、Cash App还是加密货币，都可以直接在那里操作。
所以就是x.com/nickshirley，如果你想支持这类调查，可以直接去那里打赏。干得好，尼克。
谢谢。
你是把所有时间都花在美国，还是仍在考虑一些国际方面的内容？
是的。这个月我也安排了国际行程，是在这件事之前就计划好的，因为有意思的是，大家都在谈论这个欺诈的事，但我我还有自己的生意要经营，就是我的YouTube视频。到现在为止，我大概已经连续一百零四周每周更新了。所以我得继续往前走，继续为我的粉丝制作内容。所以，是的，我还有其他视频，也还要去其他地方拍摄。
去研究一下那些举报人法律。我认为
对。赚点钱。
对。赚点钱。对。赚很多钱。对。
赚钱不丢人。
你可能会吸引一大批投资者。
是的，是的。我得研究一下这些事。所以这挺酷的。比如，加密……有一些加密货币社区甚至还给我资助了钱。
我晚上就坐在笔记本电脑前，然后人们不停地给我打钱。我就想，这是怎么回事？
太棒了。
干得好。你穿的那件卫衣是什么？给我们看看
那件卫衣。
耳环的质量（The quality of the earring）。
就叫它“耳环中心”（the earring center）。那个现在在卖吗？那是周边商品吗？
是的。我现在就要去它门外拍个视频，然后
去看……把它放到你的YouTube频道上当周边卖吗？
是的。我会放到我的YouTube上，也会在X上发一下。我可能就做一次性限量发售。
天哪。伙计，
不知道你有没有看到。那个人，我猜是经营或拥有那个地方的人，他今天在X上发了个视频说，不，不，不，不。
这是一家真正的日托中心。尼克只是碰巧早上过来，那时候所有孩子都在上学。所以他只是来的时间不对。
这件事还有个特别好笑的地方：儿童部门当时正在同一时间做直播，她说那家日托一周前就已经关闭了，而且是在我发布最初的视频之后关闭的。所以，就在他说那里还在营业的同时，负责整个事情或者负责政府某个部门的那位女士却说他们上周就关门了。
抱歉，尼克。就一个……在你离开之前，你有没有证据，或者你有没有收集到证据，表明这些机构内部的人是欺诈团伙的一部分，并且参与了欺诈？
很难说你掌握了书面证据链，因为你没法……很难拿到那方面的访问权限。但是，我觉得如果你只看看，比如伊尔汗·奥马尔的净资产，如果那是真的，从她进入国会以来，从负数变成了3000万
两年。
而且……我们，对，我们得确保在某些地方加上几个“据称”。到处都
对。你说得对。社交媒体上到处都是。
但是……对。这意味着它可能是错的。
可能是……为什么？我没看到过事实核查。我是说，我没看到过针对
这个的事实核查。
一定要加上“据称”。就……对。另外，我觉得
我觉得国会议员可以申报一个范围。我想那个范围是6到30。所以他们用的是上限。但我们还是加上几个“据称”吧。
所以……她两年内从负资产变成了身家数百万美元的富翁。
这个有争议。我觉得这个趋势……这个趋势相当耐人寻味。
尼克，我说的不是联邦国会议员。我说的是这些机构内部签字批准支票、签字批准这些中心的人。在你的调查和你进行的对话中，你是否有理由相信，这些机构内部、政府机构内部的个人，在合谋参与这场经济欺诈？
是的。百分之百。因为很多这样的日托中心有六七项违规，他们却仍在继续给这些日托中心拨款。而且它们用的是同一个名字。同一个人开了……
我参加过他们的一次反欺诈委员会会议，同一个人一直在开设日托中心和医疗保健公司，这全都是一个大……他们把一切都规划好了。而明尼苏达州政府内部仍有人继续开这些支票。所以
他们不傻。他们不可能傻。对吧？我想重点是，他们不可能那么傻。
嗯，我的意思是，有可能他们完全无能，或者他们视而不见，或者他们在收钱。可能是前两种之一，但谁知道呢？对吧？
嗯，关于他们收到的钱，问题在于CCAP的钱是免税的。所以他们真的就是拿到钱，而且不知怎么地是以现金形式拿到的。他们不给在那里工作的女性付工资。比如，有视频显示他们直接把现金递给那些女士。在穆斯林中，他们可以娶四个妻子，所以他们还能在此之上领取福利。
这就是为什么明尼苏达州81%的索马里人口在领取福利，因为他们实际上并不给人发工资。他们只是从中领取福利。然后如果你走进这里的任何一家杂货店，它们其实并不是杂货店。里面有大概六家不同的店铺，而且都设有汇款点，他们就在那里把钱抽走，转到其他国家、转回老家。很多时候你可以……其实福克斯在2017年做过一期相关报道，而且我找到了一个人，他会出现在我的下一个视频里谈这件事。
他以前在TSA（美国运输安全管理局）工作，那些索马里人真的会带着数百万美元现金通过TSA安检，然后从那里飞到亚特兰大，再飞到迪拜。然后因为迪拜没有税，他们再把这些钱汇回索马里。所以，那些关于他们资助青年党的传言是真的，因为他们一直能把这些钱转移出去。一旦他们带着装满现金的行李通过TSA并抵达迪拜，他们就能把钱汇到任何他们想汇的地方。
一个恐怖组织？
或者……对。青年党。对。
那个恐怖组织。尼克，我再问你一个问题。在过去两天里，自从你的视频爆火之后，我们看到明尼阿波利斯市长和州长站出来，实际上是在说：嘿，我们需要保护这个社区。你认为为什么领导层没有对你如此清楚展示出来的明显欺诈感到愤慨？
为什么明尼苏达州的政府官员不举起双手说，我们必须立刻制止这件事？他们为什么摆出防御姿态？是因为他们无能，还是你认为这里存在合谋行为？
这是因为……那是他们能获得的一大批选票，大卫也说过，这里还有一些奇怪的选举舞弊，你实际上只需要一张证件。比如，甚至在他们的一次委员会会议上，他们也这么说过。但本质上，这种情况在英国也会发生，就是当他们把特别是穆斯林带到这些地区，然后到了投票的时候，清真寺的领袖或者这栋公寓楼的领头人会说：好了，各位，现在该去投票了，我们去投给这个人。而且因为……这很棘手，因为伊斯兰教以及其他一切。
比如，他们的宗教……如果他们真的按照自己的价值观、按照自己在乎的东西投票，他们应该更保守，但他们总是投民主党的票。他们总是投给民主党人。比如，如果你要……那些
会给更多钱的人。
没错。所以他们其实并不是按照自己真正的信仰投票。他们投给的是会继续资助他们、会继续开支票的人。这就是为什么你会看到他们去索马里餐馆吃饭，你能看出那个人快要吐了，还在努力把食物塞进嘴里，然后还有那位女士在他们的一家杂货店里戴上头巾。这一切都只是为了争取最大利益而进行的讨好。
你提到了这个恐怖主义指控，以及社会项目资金被用于资助恐怖主义。这是你亲自调查过的，还是你在网上读到的，或者是你和某个内部人士谈过的？你能先把这个讲清楚吗？因为这是一个相当爆炸性的说法。我知道贝森特提到过，但也许你可以讲讲你对此的第一手了解，如果有的话。
嗯，有2017年的那些报道，而且它也已经曝出来了，现在还在不断曝出，人们也在谈论这件事。我想甚至政府，美国政府也这么说过。另外，我也和这些杂货店里的人聊过，那里面有10家不同的店铺，我问他们是做什么的。他们有这些店铺专门把钱电汇到非洲。
好的。但具体来说，关于资助恐怖主义，你并没有第一手了解，我只是想确认清楚。
嗯，我不认为，索马里……我我不认为那里治理得很好。所以……好的。我是说，那里有很多腐败。我是说，当你的主要进出口是海盗和海盗活动时，我觉得那可能不是什么好事。
好的。明白了。只是想确认一下，因为这是一个爆炸性的指控。我想确保你不是在说
你知道什么是第一手的。J·Cal，今天早上他在全国电视上说过这件事。
是的。不，不，我知道。所以我……按尼克的措辞方式，我想确认他是有第一手了解，还是只是在引用贝森特说的那些内容。
是的。真的很难说是第一手的，因为总是会有这个问题：一个人怎么可能直接拿到那些文件？所以这就是你依赖政府的原因。比如，就像他刚才说的，贝森特出来谈论这件事。所以，我们的责任是继续调查、继续深究，同时也信任我们信任的人。
那会是你的国际行程吗？你要去国际上追查这件事吗……不。哪怕只有1美元……小心点。
哪怕只有1美元流到了海外的恐怖网络，那就是完全不同的另一回事了，因为那时你谈论的就不只是国内欺诈了。那时你谈论的是国际恐怖主义，而且你会把美利坚合众国每一个都会有意见的机构都牵扯进来。是的。如果这是真的，对这些人来说可就大事不妙了。
告诉……我我来告诉
你在哪里……深挖了它。
这就像是你的下一个报道。
小心点。
是的。我来告诉你作为一个公民我最担心的是什么。我最担心的是那些政府成员，他们合谋或视而不见，让这些资金流向某些个人，而这些人转过头来又用这些钱向那些政府代表的竞选活动捐款。如果找到这样的书面证据链，证明政府代表让钱基本上又流回了他们自己的口袋或他们自己的竞选金库，那对我作为一个公民来说是最令人愤慨的事。他们不仅是在助长欺诈，而且
那个……我们早就知道了。
我我听加州的市长们跟我讲过这种事，他们给我提供了第一手叙述，说他们知道政府内部人员的家属开设非营利组织，然后他们就是这样获得大量竞选资金的。
是的。听着。这里有一个非常重要的词我们还没用过。我们谈到了无能、贪婪、盗窃。还有一个非常重要的词：恩庇（patronage）。
这是一个恩庇体系。X上一个叫“a news”的账号写了一篇非常好的博文谈这个问题。我给你们读一下这部分。基本上，这种欺诈并不是偶发的不当行为。它正是恩庇体系完全按照设计在运作。
庞大的福利国家产生可预测的现金流，碎片化的官僚体系造成盲区，语言障碍拖慢审计，文化上的顺从让执法陷入瘫痪。当一个运营机构被关停，另一个就以新的名字、新的董事会、同样的人开张，资金通过层层叠叠的非营利组织、空壳实体和非正式汇款网络流动。问责烟消云散。然后关键在于，这个体系并不要求所有恩主都是索马里人。它只要求恩主得到报酬。
非索马里裔政客很快就学会了。他们采用这个社区的语言、象征和仪式。他们出席合适的活动。他们回避令人不适的问题。作为回报，他们获得选票、竞选力量和金钱，并免受种族主义或伊斯兰恐惧症的指控。
调查停滞。检察官犹豫。监管者退缩，体系不断扩张。然后播放这段视频。这是蒂姆·沃尔兹。
我们来播放那个……哇。
等一下。
这是州长蒂姆·沃尔兹，正在用一面新州旗替换旧州旗，而这面新旗的设计与索马里国旗相似。
所以，萨克斯，我只是想说清楚，这个指控是：他们给出这些钱，明知这能买到选票，并且明知这不是一个
……在明尼苏达州的组织性极强。有一段对州总检察长的采访，他在里面说——这是另一段你能在X上找到的视频，我想他的名字是基思·埃里森。总之，他说索马里社区在政治上极具影响力，是他当选的一个重要原因。就像我说的，这个组织性非常强。
然后……所以这个指控应该是
通过给他们这些钱去偷来换取他们的选票。
好吧。这甚至不是一个问题。这是事实，这就是为什么他们给……只是在……所以他们是因为选票而放任欺诈发生。
等等。那只是……再说一次，你是说这是一个事实，说他们
拜托，别装出一副震惊的样子。
不，不。这是一个……这是一个指控。我我只是，我想告诉你，
作为一名记者，
尼克，你还在学习阶段，要把
你觉得那是巧合吗？
“据称”放在这些说法前面，
直到你真正知道它是……
那面新旗是从哪儿来的？
我我我不是说他没有讨好他们，但要说这是利益交换（quid pro quo），
就是……那是一回事。
尼克，与其……与其采纳萨克斯在这里的建议，我最好的建议是加上
“据称”这个词，直到你知道它是事实。除非你知道它是事实，否则不要说它是事实。
据称。好的。
对。只是……只是为了让你不被起诉，而且你真的知道它是
我是说，比如……对。说真话难道是犯罪吗？因为这就是事实。
好的。很好。
你说这是事实。
你还需要多少证据，雅各布？不。
不。这是
除非蒂姆·沃尔兹被拍到从，你知道，从其中一个……那里接过一个信封，否则你不会相信。什么
骗子手里？那不是我的重点。
我的重点是，这是政治恩庇。听着，很大一部分是无能，他们可能也没想到会被抓。但除此之外，这是对一个明显问题视而不见，因为处理它会疏远一个关键的选民群体，而这个群体在你所有的选举中都支持你、一直支持你。就这么简单。
Polymarket上怎么说，杰伊·科恩，沃尔兹会不会被起诉或进监狱？
我们来看看我们在Polymarket的朋友们怎么说。“蒂姆·沃尔兹在……之前被起诉”，交易量很小，6万美元，概率9%。
2027年之前是29%。
这是你的另一个Polymarket市场。到1月、6月、12月之前，会有人因明尼苏达州日托欺诈案被起诉吗？五十六、第五、9194。所以人们在押注会有人因此被起诉。而如果蒂姆·沃尔兹确实知道这件事，并且是为了买选票而这么做，而且这能被证明，那他就应该进监狱。而如果他知道、或者那边任何人知道这些钱被输送给了一个恐怖组织，那就构成叛国，那将是更严重的层级。
所以我们需要对此进行大规模调查。所以如果贝森特在听的话，本播客的朋友，对，深挖、深挖、再深挖。
这已经在斯科特的议程上了。他……这就是为什么我之前谈到过
这件事。他一直在谈这件事，伙计。他一直在紧盯。
你现在藏不住了。这这就是潘多拉的
可能。调查。有人需要调查为什么这三位自由派法官一再拒绝追究索马里欺诈者的责任，即使证据确凿、陪审团已经判他们有罪。难以置信。这三位法官撤销了定罪。
干得好，尼克·雪利。下次你有一个很棒的
太棒了，伙计。谢谢……上
播客再来，告诉我们。
谢谢。我很感谢你们。感谢所有那些
历史的一边。
在X上的支持以及诸如此类的一切，对我意义重大。
是的。而且
相信我，加州还有多得多。
§05欺诈规模对美国意味着什么、明尼苏达州的未来、可能存在的恩庇体系
好。我们轮流来说一下。快问快答环节。萨克斯，一年后，就我们在明尼苏达看到的情况，会发生什么？
嗯，我希望会有一场认真的调查。我希望会有起诉。我希望会有驱逐出境，希望是大规模的驱逐，我也希望那些放任欺诈发生的官员会遭到弹劾。哦，太喜欢了。感觉这个国家正在被欺诈活活吞噬。
政府资金被窃取。选票被窃取。我认为选举正在被窃取。而这一切都源于一个事实：这个“政府之党”并不真正在乎钱流向哪里。对他们来说一切都只是恩庇，无论是给索马里人的日托中心，还是给那条一根轨道都没铺的高铁线路。
我是说，加州在那上面浪费了多少钱？或者240亿美元投给无家可归问题，结果却只看到无家可归人口增加。听着，这些政客根本不在乎钱怎么花。他们在乎的只是奖励他们的支持者。这就是整个游戏。
然后这些支持者再把他们从政府那里获得的不义之财的一部分回流给那些政客。这就是整个游戏。然后当整件事因为太腐败、太低效、太荒唐而崩盘时，他们会怎么做？他们会试图找有生产力的人当替罪羊。他们会说，那个亿万富翁才是你的问题。
他们会把这归咎于亿万富翁，或者归咎于科技界。听着，创业圈或者说科技圈，是我认为美国社会中最后几个运转得极其良好的部分之一，但他们还没控制它。所以这就是政客们会做的：他们会试图寻找替罪羊，以扩大他们的控制，扩大他们所运行的腐败体系的规模和范围。
弗里德伯格，你怎么看？一年后我们会处于什么境地？你认为这件事说明了帝国末期的美国怎样的状况……对。我希望你一直关注的。对。
大概有两点。这就像泰坦尼克号正在下沉时每个人都在把银餐具往兜里揣，因为螺旋式上升的支出、审计的缺失、问责的缺失，实际上促成了这样一种环境，因为我们基本上把政府支出增加了太多，基本上是为了试图拉动经济、撑住债务、让偿债支付持续进行，等等。结果就是，任何时候只要出现泡沫——而在这里，我们有的是政府支出泡沫——就会出现泡沫化的、充满欺诈的行为。我猜这只是冰山一角。埃隆的估计是，20%的联邦支出属于这类欺诈范畴。
可能更多。然后当你再加上州和地方支出，开始对这一切进行核算时，我们谈论的可能是整体GDP中相当大的一个比例，实际上是通过政府机构或政府开出的支票进行的盗窃。我认为这将是2026年的大揭露：我们会看到整个经济中发生着数以万亿美元计的这类行为——万亿——数万亿美元。而我也认为另一方面，什么都不会发生。
而且而且我认为什么都不会发生，是因为代价会太大了。这几乎就像凝视深渊。试图解决它会让人感到恶心。
Shmoop——其实，让我问弗里德伯格一个问题。你如何区分合法的盗窃和非法的盗窃？我的意思是，我认为索马里日托中心所做的是彻头彻尾的欺诈，是违法的。但当斯泰西·艾布拉姆斯在拜登政府的最后几天创建一个NGO，里面被塞进了20亿美元。我是说，严格来说，我猜那是合法的，但这显然是另一种盗窃和欺诈。
你听到这个消息时会不会恶心得想吐？这就是那个……这就是检验标准。
这是个小测试。那个人，我
埃隆，埃隆曝光了那件事。
是的。我把它称为“常识性反胃测试”。如果你通不过常识性反胃测试，那它合法还是违法都无所谓。它就是糟透了。而你很快就会意识到这一点。
查马斯，你对我们刚才讨论的内容怎么看？也许一年后，这些会有任何改变吗？
这是美国社会的一个严峻考验时刻。如果什么都没发生，而我们认为这种盗窃是可以接受的，那就是美利坚帝国终结的开始。我认为这是对这个国家的一种不尊重和漠不关心。所以我会等待并观察，根除这一问题到底有多重要。这是第一点。
第二点，更多是战术层面的政治算计：如果共和党抓住这件事大做文章，这对他们是一个巨大的机会。每个州都存在浪费、欺诈和滥用吗？绝对存在。我不认为这本质上是民主党特有的问题。但在这些民主党执政的州，其规模如此巨大，如果共和党人不加以利用，我认为那将是一个巨大的政治误判。
所以存在这样一个战术机会，我认为如果你想在中期选举中有机会，如果你总体上想有机会让国家重新校准，你就必须抓住这件事大做文章。
是的。那那
另外，如果像弗里德里希说的那样，这件事最终不了了之，那么不幸的是，这就是美利坚帝国终结的开始。
是的。我和你想的一样。这些民主党人没有任何可以依靠的东西。他们没有纲领。他们迷失了。
他们在随波逐流，如果……你知道，加文要做到这一点是不可能的，因为加州的腐败太多了。但如果他做了，理论上，加文·纽森、乔希·夏皮罗、普利兹克，如果他们站出来说：埃隆是对的。DOGE是正确的思路。我们应该借鉴埃隆的做法，对每个机构进行审计，我们应该起诉任何人、解雇任何不称职的人，起诉任何罪犯，我们应该把这些项目每年削减10%，持续两三年，把它们收紧，为美国人民做到完美，这样我们就能降低税收、提供更好的服务。这就是我2026年以及2028年竞选总统的纲领。
这将是赢得胜利、重启这个失败而愚蠢的民主党最容易的路径。
是的。我觉得你你说得对，J·Cal。如果两党传达的信息都是“够了就是够了”，让我最后以一个乐观的基调结束：他们说够了就是够了。我们已经看到了。
这太惊人了。我们会解决它。这是党的信息，这是国家的信息，这是政府的信息。
不管他们是手拉着手，还是隔着过道互相喊：我们会解决它。不，是我们来解决。这是一个机会。现实情况是，如果欺诈、浪费和滥用的规模真像我们目前看到的冰山一角所显示的那样大，那我们就有一个非常重大的机会，可以大幅削减政府开支，在联邦、州和地方各级摆脱债务螺旋。如果制止这类胡来真有这么容易，而且真能省下数万亿美元的浪费性开支，那么在经济增长的情况下，我们可能会处于非常有利的位置。
而我们现在做的事情，正是我认为这真的会发生的原因。我接着弗里德伯格和我上周假期里聊过的一件事说。我们当时在聊加州的这些欺诈，他说：查马斯，记住我的话。等债券市场嗅出加州的经济、资产负债表和养老金体系有多虚假、多靠撑着，你就会看到这些债券遭到抛售，因为那些人除了自己财务生存的那些 0 和 1 之外，什么都不在乎。
我完全同意。所以如果把这个推到极致，乐观的一面是，既然这件事正在被曝光，你会看到风险被重新定价。如果风险被大幅重新定价，市政债崩盘，一堆州债崩盘，一堆这类问题爆雷，这些人就别无选择，只能逃跑、躲藏、想办法给自己擦屁股。
然后打破……顺便
说一句，这件事会落到很多美国以外的人头上，他们看到这个问题时容忍度会低得多，即便美国人自己未必会急着去解决。所以好消息是，美国有海量的债务，而外部持有的债务规模更大。幸运的是，我认为那些人对此会零容忍。他们会要求偿还债务。
这一点太关键了，因为市政债一直是免税、稳定的。我是说，我玩过几次
有税收优势，但不会太久了。如果你知道这种事正在发生——对。如果你把市政债搞垮了——你就没法给它做承销了。
桥梁、学校之类的都会受影响，要建设基础设施，就需要这些市政债运转正常，而这一切都从五个字开始：埃隆是对的。所以我一开始就说，第一个说出“埃隆是对的”的民主党人，会赢得大奖。不说这句话，就赢不了大奖。我觉得我
不认为他们会这么说。
这些想法很美好。这些想法很美好，杰卡尔，但民主党做不到。听着，民主党谴责政府浪费，就像唐·柯里昂谴责黑手党一样。明白吗？
这是个神话，是个都市传说。
不，他们就是这样的人。
这不
可能。民主党
就像
就像，我们
必须那样。民主党是政府浪费、开支和税收的党。它是政府的党。明白吗？他们就是想让政府尽可能庞大。
如果其中一大块流向了骗子，那也无所谓。你知道吗？那些骗子也是捐款人。问题就在这里，这一切不过是政治恩庇。所以，是的，对某个民主党人来说，说出你说的那些话会是聪明的策略。
事实上，罗·康纳刚刚就这么做了。他说：我支持开展调查，根除政府的低效。
完美衔接到我们下一个话题。感谢这个大师级的转场。
我相信他们。我不相信他们，因为他们是政府的党。对。而共和党在运转良好的时候，是人民的党。对。
是其他所有人的党。不。当它
运转良好的时候——它是给富人减税的党。不，不是的。
而且要调动起那股民粹能量。所以这必须来自共和党。我不是
说他们不兑现。
我不是说共和党完美无缺，但共和党必须调动起那股民粹能量。
你说。这件事的来龙去脉是这样的：你有这么多欺诈。比如说在加州或明尼苏达州，你会把它掩埋掉，好吧，按弗里德伯格的说法。没人想采取任何行动。他们只想把它扫到地毯底下，让它继续下去，明白吗？
欺诈需要继续下去。赤字不断扩大，因为再说一遍，这是欺诈性的，对吧？你没有实现你的目标。你不断加税，最终人们开始离开。先是那些能走的人，然后是那些不得不走的人。
然后剩下的就是留下来的那些人。到某个时候，你的纳税人名册实际上开始萎缩，你的赤字开始越来越大，再说一遍，是因为你决定不去根除欺诈。债券市场看到这些，首先会恶心到嘴里泛呕。所以他们会通过弗里德伯格说的那个“嘴里泛呕测试”。然后他们就会直捣这些州资产负债表的咽喉。
这就是我想让你们理解的专业术语：直捣咽喉。它的意思是，那些依赖这些市政债和各种税收优势来实际获得收益的 401(k) 账户和养老金体系会开始逆转。而这将是那些放任此事发生的政客的过错。我要警告所有收听这期播客的州长和政客：你们需要抢先处理这个问题，因为即便你认为选民不会逼你采取行动，金融市场也会。既然他们已经看到了这一点，他们就不会停下来。
他们会一次又一次地重新定价这个风险，直到逼你投降。
加州有 5000 亿美元的未偿债券。加州正面临 180 亿美元的赤字。明年他们还会继续发债，这个数字会攀升到 300 亿。所以债券市场对加州的持续运转至关重要。
加州是世界第四大经济体，而且它已经有点陷入财政困境了，更不用说我们过去谈过的那些迫在眉睫的养老金债务。加州将不得不再借大约——这听起来会很疯狂——5000 亿美元以上，才能支付其当前的养老金债务。这到底要怎么实现？
美国政府会给他们钱。就这样。他们显然会去找美联储。他们会设法获得救助，各州一向都是这么干的。直接去要救助。
我的观点是，压力已经来了，我认为查马斯说得对，这个市场基本上会开始把事情实际的运作状况白纸黑字地摆出来。它不只会是
顺便说一句，我们马上就要点燃导火索了，那就是《亿万富翁税法案》（BTA）。一旦 BTA 进入投票并获得通过，它就会点燃这些州死亡螺旋的导火索。
对。是的。是的。我觉得你们都对。我觉得你们都对。
我觉得杰卡尔写的是，你看，加州、伊利诺伊州、纽约州，这些州都处在死亡螺旋中。它们都在崩溃的过程中，它们会设法让联邦政府救助。这是它们唯一可能的救星。因为它们不被允许宣布破产。顺便说一句，那其实会是件好事。
如果州能宣布破产，就能解除它们承担的一些疯狂债务，但你做不到。所以它们会去找联邦政府，我认为它们都只是在硬撑，等着民主党重新在华盛顿当选。所以 2028 年会成为一次非常非常重要的选举，因为它可能决定这些州最终是必须量入为出，还是基本上会设法把自己的问题联邦化。
不。不。不。不。
账单总会到期。这是事实。
账单总会到期。我和一批宏观领域的人以及几位外部央行人士一起推演过这个情景。那是不会发生的。之所以不会发生，是因为你会看到 20% 到 30% 的债券买家直接离开美国债券市场。于是你会看到拍卖开始失败。
这就是我要说的。这些州没有出路。如果这些州以为自己可以失败、然后把问题联邦化，那是不会发生的，因为一旦届时在任的财政部长开始打电话说“我们要举行这次拍卖”，他们不会喜欢自己看到的情况。原因就在于尼克·谢利所揭露的东西。因为所有人都会回头看这件事，然后说：等一下。
如果过去十年你本可以把所有预算削减 20% 到 30%，那就是 25 万亿或 30 万亿美元，你本可以用来偿还债务。你选择了不这么做，现在却想来找我们。所以我认为这是一个难以为继的局面。在整个过程中，美元基本上会再贬值 90%。所以到那时，无论谁坐在联邦政府的位子上，都将无能为力。
那可能是 28 年，可能是 32 年，也可能是 36 年。我的观点是，这对美国来说就是一记警钟。我们别无选择。
不管你曾经多么以为自己能藏住，现在都藏不住了。
你……所以
你只能把它清理干净。
你认为加文·纽森会削减哪怕 1 美元的州开支吗？我不这么认为。
不，不，不。我不是说他会主动削减哪怕一美元。他会设法让这趟肥差列车继续壮大。我说的是，届时无论谁是财政部长，如果某个州破产了，要求联邦化，让美国的资产负债表来吸收，然后还得去看谁愿意购买美利坚合众国的债务来兜底。大卫，我要说的是，那就是它失败的时候。
那是你的预测。而且说得通，是的。
我认为这些情景现在就可以推演。我认为这也是为什么美联储和这些相关方现在基本上应该写一份白皮书，说明我们没有能力这样做，好让各州收到这个信号。
这一切都需要有一个以紧缩和财政责任为政纲的人当选。
而且——你不需要紧缩。这些项目是可以运转的。别再侵吞，别再偷了。第一条是要称职。
对。但这需要向美国人民传递一个信息，查马斯：我不仅不会容忍欺诈——这一点大家都同意——而且作为一个国家，我们还需要某种程度的紧缩，而从来没有人靠这个当选过。
不需要你的紧缩。
你需要的是财政责任。我确实认为那就是紧缩。
你不需要削减这些项目。这些项目之所以不起作用，是因为所有人都在偷钱。你为什么不先把钱花在你向我们要钱、强迫我们给你钱时所说的用途上？然后去衡量，然后在要更多钱之前，告诉我们它不起作用。
我的意思是，我认为这个问题的核心将是：有没有人能以财政责任为政纲当选？至今没有人做到。我要说的是，我们这个播客在一直反复强调降低赤字这件事上，我认为确实产生了一些影响。尽管赤字并没有降下来，但它仍是全国关注的头等议题。而且我认为在此之上，我在这些选举中的头号议题将是：谁支持 DOGE，并且会在各级政府推行 DOGE。
如果你不愿意说“我首先打击欺诈，其次平衡预算、也就是减少赤字”，那你现在何必还竞选公职？你必须先做到这两件事。如果你做不到这两件事，那么从那一刻起，一切都是生死攸关的问题，这就引出了我们的下一个话题，
也就是
我希望你能承认，在这方面，关闭边境是一大胜利。
百分之百。那早就该做了，而且我对入境人数判断错了，因为看着它这样走——我的手是平着划过去的，一年大约一百万左右——然后一下子跳到三四百万，这在逻辑上说不通，而且除了人们分享的一些零散视频片段之外，没有数据支持，而我不信任那些片段。边境问题极大地加剧了这件事，因为有些州在给非法滞留在这里的人发放福利。这太疯狂了。而如果我们想在工作岗位被取代的同时保持低失业率，最好的办法就是关闭边境，不再让更多人进来，因为他们显然会抢走工作。
所以这实际上可能是这一切中的缓解因素，而且我会说这大概就是让特朗普当选的议题。特朗普当选的头号原因是拜登老糊涂了，第二是卡玛拉是个白痴，连辩论都不会。把这两点放在一起，你知道，第三个议题显然是移民。好。但我们得进入下一个话题了，因为我不想没时间讲它，那就是加州想推行一项名为 BTA 的法案。
§06加州财富税：让没收私人财产常态化
这个法案的意思是“死党们搬去奥斯汀”（Besties to Austin）。这就是“死党们搬去奥斯汀”。
而且是马克……我想是四个死党中的两个。嗯，不，不。
四个中的四个，另外两个正在积极看房。
我们只是还没……他们在盘旋。他们正在
空中。找到了我们喜欢的地方。
不想说我住在哪儿。但是
好。死党们搬去奥斯汀。我直接把它印出来。
伙计们。咿哈！
咿哈！走起。骑上去，老大。
这就是我们四个
骑在马上。咿哈！走起。我们去吃特里·布莱克斯烤肉。哦，伙计。
萨克斯和我在特里·布莱克斯吃牛肋排，带着我们的霰弹枪和手枪。那会
很开心的。走起。总之，我们早在十月就提过这件事。很多人现在在庆功，但我们是最早关注的。这项亿万富翁税将针对净资产超过 10 亿的居民。
它的来历真的很有意思。弗里德伯格，你为什么不给 All-In 的听众讲讲它是怎么来的？
加州有一套直接民主的投票提案程序，所以任何人都可以申请把某项议题列入选票。这让他们能够绕过州参议院和州众议会，基本上让公民直接就某个议题投票。提交申请的费用是 2000 美元。任何人都可以申请提出投票提案。然后你得去收集签名。
你大约需要收集 90 万个签名。一旦收集到这些签名，它就会进入下一次选举的选票。州总检察长会审查它，确保它在法律上合规等等。他们会撰写摘要，然后它就进入选票。人们投票。
如果投票通过，它就通过了。所以在这个具体案例中，这项名为《亿万富翁税法案》的提案——等它最终正式提交供人们审阅时，很可能会改名——是对净资产超过 10 亿美元的任何人的资产征收 5% 的税。它是由一个叫戴夫·里根的人提出的，他领导着服务业雇员国际工会（SEIU），这是工会之一，目的是弥补他的会员将面临的医疗保健资金缺口。所以提交这项提案的并不是一个广泛的联盟。它不是州政府提交的。
也不是州众议会或参议院的任何人提交的。这是一个工会里的一个人提出来的，现在正在设法收集签名以列入选票。
为了说清楚，我想复述一遍给你听。这是一个工会领袖，他的某些会员在医疗保健上有资金缺口。我不知道那个工会有多少会员，然后他们就想出了这个主意：人们讨厌亿万富翁，那我们就没收他们的钱，没收 5%，为我们这个非常特定的工会的会员提供医疗保健。
事实是，它其实是被设计成一种谈判手段。它主要是……可能是吧。对。我的意思是，听着，到这个阶段它背后已经有了一股势头，但从根本上说，它是一个制造筹码的点，让这个人能够出去和其他各方谈判，设法让这笔钱到位，从而降低他会员的医疗保健成本，这才是他的目标。而这就是加州直接民主程序的运作方式。
现在，这并不是加州第一次有人提出财富税，我想把这一点讲得非常清楚。我认为每个人都理解这一点非常重要。忘掉“亿万富翁”这个词。忘掉“财富”这个词。我们在讨论的东西——现在美国多个地方都在提出，而且还有一项联邦法案正在被提出，已经有好几项联邦法案被考虑过——
我们讨论的是史上第一次对个人的私人财产征税，而不是对你的收入征税。如今税收的运作方式是：当你通过劳动获得收入，也就是领工资，或者通过出售资产获得收入，比如卖掉房子赚了钱，或者卖掉股票或债券赚了钱，你就是在赚取收入，并为这笔收入纳税。而且你只有在实现收入时才纳税，也就是在你卖掉某样东西或者工作领到工资时。只有在你拿到现金时才纳税。所以这是有史以来第一次，我们在讨论对尚未变成现金的私人财产征税。
比如说，你拥有一些房地产，你拥有一栋公寓楼
嗯，我认为情况比这更糟。我认为比这更糟，因为很多人把它叫作未实现收益税，但它并不是未实现收益税。你可能已经实现了
那正是我的
比如说，你刚刚取得了一次重大的退出，卖掉了股票，赚了十亿美元。你所有的税都已经足额缴清了。
让我……对。让我说一句，甚至不用十亿美元。
对。
忘掉十亿吧。我们就说这个资产税，因为在某些情况下，有人提议对 5000 万以上、甚至 100 万美元以上的任何人征收。是的。国家……等一下。
这个话题突然跟我关系很大了。
在这个国家……这就是为什么这是一场关乎原则的讨论，我也在尽量避免把目前加州这件事当作主要话题，因为全国各地有多个类似提案，而且过去也都尝试过。你卖了一只股票，或者做了一些工作，赚了一些钱。这笔钱现在放在你的银行账户里。你已经为这笔钱缴过税了。
你卖了股票，卖了房子，做了工作，拿到了报酬，你缴了税。
在你缴完税之后，政府过来说：嘿，你银行账户里有多少钱？你的车值多少？你奶奶给你的那件东西值多少？把你家里所有东西的价值告诉我，全部加起来，然后给我其中的一个百分比。这就是这件事的本质。
这是对私人财产的没收。是没收你的资产，按照你拥有的所有东西来缴税，即便你已经为所有这些东西缴过税了。没错。这种做法以前尝试过，我给你们讲几个相关的例子。法国在 1988 年、1989 年通过了这项百万富翁税。
任何净资产在 130 万欧元或以上的人，每年都要按其总资产缴纳大约 1%、1.5% 的税。它每年带来 40 亿至 50 亿欧元的新增税收。但结果怎样？2000 亿欧元的净资产离开了法国，所得税总额下降了 80 亿。所以通过这项税之后，法国的整体税收收入实际上全面减少了。
所以到 2018 年，他们多次试图改造它，始终没能让它奏效。二十年后，在 2018 年，它被彻底废除了。所以法国现在已经不再有这种资产税了。而那还只是一项规模很小的资产税。
他们之所以称之为亿万富翁税，是为了让人们更容易投票支持它、签名支持这套全新的税收体系，而他们提议在某个时候把这套体系施加到美国所有人身上，并史上第一次削弱我们的私有财产权。忘掉你有多少财富。忘掉你有多富。忘掉亿万富翁、百万富翁之类的词。我们正在创建，或者说提议创建一套新的税收体系，让政府史上第一次可以进来审计你拥有的一切：你奶奶给你的所有珠宝，你家里所有沙发的价值，你的车的价值，你所有股票和债券的价值。
政府现在可以史上第一次透过面纱看进你的个人财产，然后说：这些东西总共值这么多，我要向你收取其中的一个百分比，这就是我需要得到的。从亿万富翁开始并不重要。重要的是，我们在赋予政府查看我们私人财产并每年拿走其中一定比例的权利，这与所得税不同。所得税是你每次卖股票、债券或房子，或者领工资时缴税，这完全合理，因为所有这些都可以追踪，而且那是在公开场合合法发生的交易，等等。
所以政府有权查看那些东西，但我们现在是在赋予政府查看我们私人财产的权利。我再说一点。说亿万富翁没有缴纳他们应缴的那份税，这完全合理。说超高净值人士没有缴纳他们应缴的那份税，这也完全合理。他们缴纳所得税，但事实是，很多超级富豪以自己的资产作抵押借钱，靠借来的钱生活，这样他们就永远不必通过出售自己拥有的东西来纳税。
这就是人们说那些人缴税不够时试图解决的核心根本问题。而有一个简单的办法可以解决它：如果他们以尚未缴纳资本利得税的资产作抵押借款，就向他们征收资本利得税。非常简单。这就能解决问题。你还可以做另一件事：提高资本利得税税率。
听起来不受欢迎。我不赞成这样做。但这是处理这个问题的另一种方式，就是把资本利得税税率从 20 提高到 30，让它更像所得税。你可以这么做。
我再给你们一个统计数字。加州的这些亿万富翁有 200 人。加州亿万富翁的净资产总额是 2 万亿美元。所以你说的是通过这一次性 5% 的税筹集 1000 亿美元，或者按罗·康纳的说法，每年 200 亿。而再说一遍，加州正面临 1.5 万亿美元的负债窟窿。向亿万富翁征税解决不了我们的任何问题。
我们在支出方面，以及我们已经背负的总体债务水平方面，有更根本的问题。如果你对全国的亿万富翁征税，我给你们这方面的统计数字。美国大约有 900 位亿万富翁。美国亿万富翁的净资产总额是 8 万亿美元。所以如果你每年拿走，比如说 1%，每年拿走亿万富翁身家的 1%，那就是联邦政府每年 800 亿美元的收入。
这只够支付我们债务二十天的利息。二十天。
对。真正的钱在中产阶级那里。
美国、中产阶级和其他所有人的净资产是 170 万亿，而亿万富翁是 8 万亿。
需要一个办法把门打开，这样他们就能去追真正的蜜罐。真正的蜜罐。
所以这件事的真正目的——好让每个人都明白——真正的目的并不是向亿万富翁征税，因为还有其他办法向亿万富翁征税。真正的目的是在美国历史上第一次创设一种没收私人财产资产的税。
是的。
并以此为手段拿走一定比例——他们瞄准的是那 100……他们瞄准的是那 170 万亿，而不是亿万富翁的那 8 万亿。
让审计每一个美国人、弄清他们拥有什么、然后每年拿走其中一个百分比这件事常态化。法国试过。其他国家也试过。在
挪威，人们离开了。从来没奏效过。在挪威，所有人都走了。
对。这就是为什么这件事如此令人反感。为什么不直接提高——我刚才说了——资本利得税或者
利率，凯尔。
对。你说。
在这场围绕所谓资产税的辩论中，最大的谎言就是“一次性”这个词。他们一直把它描述为一次性税。弗里德伯格，连你都说了一次性税。它不是一次性税。这项投票提案的文本中没有任何保证说他们以后再也不会这么做。
他们并没有在宪法里写明：好，我们就这一次拿走 5%，此后禁止再这么做。这是众多次中的第一次。这不是一次性税。这是众多税中的第一项。这是一项开先例的税。
就像你说的，这里的目的是创设一种新的——我不喜欢用“税”这个词，因为
叫征用？
它就是征用。它不是基于——没收。是的。它就是资产没收。这个
想法——私人财产体系，对。
它就是没收私人财产。不管资产是已实现还是未实现，也不管你是否已经依法缴过税
还是
没有。听着，关键在于它确立了一个先例：我们可以任意划定一群人，仅仅因为他们在政治上不受欢迎，就没收他们的一大批财产。如果它在这里成功了，就会被一次又一次地复制。而且这条线显然会降到远远低于亿万富翁的水平，因为那里没有足够的钱来
没有足够的钱来支付。为这个……臃肿的福利……170 万亿中只有 8 万亿……亿万富翁并不是目标。归根结底，亿万富翁那点钱起不了什么作用。如果你每年拿走亿万富翁净资产的 1%，即便你拿走他们全部的净资产，也仍然起不了什么作用。联邦层面仍有 40 万亿的未偿债务，而且我们每年还在增加近 2 万亿。
这不会带来任何改变。影响
落在中产阶级身上。
让我再告诉你这整件事里的另一个谎言——那
才是钱所在的地方。
你跟罗·康纳辩论的时候——顺便说一句，我觉得他其实非常聪明，在进步派当中，我在很多方面都挺喜欢他——但他当时试图把这件事包装成：哦，只有 1%。对吧？五年里每年 1%。
那是他的第一句话术。
对。再说一遍，他们用的是这种淡化的语言，1%，一次性。他们想说：嗯，这只是一件小得不能再小的事。就好像在说，我们只用小拇指，不用拳头。对吧？
我们会
用——让我用我的
牙齿也来。
快。这是小拇指尖。
就只是这里的小拇指尖。
哦，太多了。太多了。太多。太多了。
不。重点是他们试图淡化它，因为他们知道这里的真正价值在于确立一个新先例：从此资产没收是被允许的。而这基本上就是政府拥有你所有财产的开端。事实上，你所有的财产实际上都归政府所有，前提是人们认为你是一个足够好的人，应该被允许保留你的财产。因为他们基本上是在说——听着，关于民主有一句老话：民主不能是两只狼和一只羊投票决定晚餐吃什么。
换句话说，人是有权利的。所以你有这套民主制度，但你也有这套权利制度，这两者是相辅相成的。所以我们有《权利法案》。我们有各种保护。有些东西是多数人也不能从你手里夺走的。
你就让……
我说一句。等一下。暴徒不能投票决定夺走你的生命。你有权利。你有正当程序。
我只是想把话说清楚。听着，我认为会发生的情况是，如果人们只见树木不见森林，这东西通过了，它就会被诉诸法律，因为我想我们很多人都觉得它从根本上是违法的。这要花六、七、八年才能有结果。我估计它会一路打到最高法院。
我们就假设它确实通过了。问题在于，900 个美国人要在税务法院上诉说这项资产估价有误、那项资产估价有误，要容易得多，因为你们谈的是些体量很大的东西。但等到这条规则——如果它有效、能经得起法律审查——一路滚下山坡、落到 1.7 亿美国人身上时，他们将没有能力去税务法院打官司。到时会发生的情况是，会建立起各种框架、精算表以及其他各种东西，规定说：哦，你有一辆 2025 款雷克萨斯，它值这么多。你会说：可我不觉得它值那么多。
它有点破旧了。我开着它出过车祸，这个那个的。抱歉，价格就是这样。而你将毫无救济途径。你住在某个社区，你的房子就值那么多。
你有某项资产，好吧，我们认为它值这么多。你的结婚戒指，是 C 级钻石，它值这么多。你会说：可是你知道，它有点磕碰了，它不是……抱歉。当你把这个乘以 1.7 亿人时，就根本没有救济途径。于是你就有了这种程度的征用，我认为这简直太过分了。
而且除此之外，你拿这些钱到底要干什么？因为我们现在已经证明，你连已经拿到的钱都没法好好花。你在搞某种腐败的资金循环，现在还要再开辟一条渠道，拿得越来越多、越来越多。我觉得这太疯狂了。
而且这件事曝光的同一周，加州州审计长发布了一份92页的报告，称超过700亿美元的纳税人资金，引用原话，“流失”了。我认为这是“被偷”的委婉说法。这些钱下落不明。你知道，这其中包括无家可归问题上的240亿美元、高铁项目的180亿美元（至今一条轨道都没铺），还有25亿美元的 SNAP 欺诈。我甚至觉得这还不包括那30,000,000,072
亿，本来可以用来支付医疗费用，也能填补赤字。
这差不多就是我想说的。
只要
不让钱漏出去。
这差不多就是我的观点。但从政治上讲，宣称要通过没收某个不受欢迎群体、或者某个可以被妖魔化的群体的财富来填补这个窟窿，比真正提高政府效率要容易。因为再说一遍，每一个拿到政府款项的欺诈者，基本上都是政治支持者。我是说，这些人不是偶然被选中的，对吧？
这是一套恩庇体系。他们就是民主党机器的一部分。你知道，就是这个“无家可归工业复合体”之类的东西。所以他们永远不会被削减。顺便说一句，这个窟窿、这次削减——如果你愿意这么叫的话——之所以出现，唯一的原因是《大而美法案》规定，联邦医疗补助（Medicaid）资金不能再用于非法移民。
这就是整件事的起源。这就是他们试图填补这个窟窿的原因。但你看，这就是为什么这些深蓝州从根本上已经崩坏，而且可能无法修复。我不希望事情是这样。但是
Sacks，特朗普政府或国会——如果需要的话——能否通过立法或命令，允许州破产？因为有些人——我想你提到过这个——有些人认为，这最终会成为解决这些州糟糕财政状况的一条途径，让它们能够从所积累的、实际上无力偿付的各种债务窟窿中慢慢爬出来。
我真的不知道。我是说，我觉得这是个好主意。我认为州应该能够宣布破产。我也认为，如果州破产了，需要有办法把它们置于某种接管状态之下，对吧？
但现在不允许，对吧？没有法律机制。
我不清楚一个州破产时会发生什么，而这些州已经濒临破产了。所以我不知道会发生什么。但你知道，要通过这样的东西，要么通过预算协调程序（reconciliation）拿到50票，也许有可能。但我不知道。我在华盛顿没怎么听到有人讨论这个。
还没有。但这应该提上议程。如果有人在听，我觉得现在开始考虑这件事是好事。你
能接触到某些也许能对此有所作为的人，有消息随时告诉我们。
我想在这里稍微自我反思一下，我总喜欢思考我们为什么、又是怎么走到亿万富翁税这一步的。我认为根本问题在于，在这个国家，人们在医疗和住房方面真的没有安全感。我们之前从嘉宾那里也听到了这一点。他说他的朋友没有一个有房子。然后，显然我们也经常听到这样的话：嘿，
我的学生贷款能不能减免一些？但单看医疗，美国没有全民医疗这件事简直彻底是……世界上有80个国家有全民医疗。我们是世界第二大经济体。我们至今仍是自由世界的领袖。
我们作为一个国家如此两极分化、欺诈如此之多，以至于连全民医疗这样简单基本的问题都解决不了，这就是万恶之源。我认为科技行业一直没有参与全民医疗，但这个问题是有解决方案的。而且我认为，如果我们这些非常富裕的人、作为领导者，想不出办法让这个国家最贫穷的人——这不是在作秀表态，这只是追赶现代世界——让人们感到有一个基本保障、可以去看病，那我们就会继续看到人们转向亿万富翁税。我们会继续看到像，你知道，联合健康（UnitedHealth）CEO 那样的人被谋杀。
这就是问题的来源。这个国家的穷人、底层阶级有一种深深的恐惧，他们觉得：嘿，如果我生病了，我可能会破产。我们必须解决这个问题。而它已经变成了一个政治烫手山芋，以至于毫无创造力可言。
没有计划。只有争吵，什么奥巴马医改很糟糕之类的，来来回回。这才是需要解决的问题。我不知道哪位政治家能在这个问题上凝聚共识
或者哪些企业家。
我觉得那些人能得到极好的医疗。被坑的是中产阶级。
好吧。这个国家的人们仍然因为我们没有全民医疗而感到恐惧。如果我们解决了这个问题，我相信很多这种怨恨就会
消失。是中产阶级在被挤压，因为价格一直在上涨，因为奥巴马医改并没有把价格降下来，反而让它更贵了。
是啊。那你的解决方案是什么？
你总想免费送东西。
你们可以批评它。你们的计划是什么？你们打算怎么做？你不必现在就告诉我，但我认为作为一个行业——我们在这里代表科技行业。Sacks，你在某种程度上代表第四十七届政府，因为你是其中一员。
需要为美国拿出一个计划。如果你
以医疗为例来看，你可以画出图表，医疗成本有一条趋势线，一直在上升。而且你说得对，这很公允，历届政府都还没能破解这个难题，好吧？但奥巴马时期发生了一件极其不连续的事情，2010年通过，2014年实施。那是什么呢？
奥巴马医改有一个极其致命的缺陷，我至今仍无法理解这些人怎么没意识到。他们锁定了毛利率。有些人从非常宏观的层面会说，嗯，这很合理，但其实不然，因为那样的话，赚更多钱的方法就是收更多的费用。如果你只能赚15%，与其在1,000美元上赚15%，你宁愿在10,000美元上赚15%。这就是实际发生的情况。价格一路稳步上涨、上涨、再上涨，而质量显然也下降了。
所以如果我们要扭转这一局面，就需要取消奥巴马医改中现有的毛利率上限，努力让这些成本曲线回归正常。Freiberg，如果从全球范围来审视我们自己，我很好奇你怎么看。
其实，现在会
等一下。让我先……你提到
80个据说比我们更好的国家。你愿意在其中任何一个国家做手术吗？只是好奇。
哦，我吗？我很有钱。我想怎样都行。我会去最好的地方。而且如果你看
那是哪里？
美国人
你的看法。
当然是美国。哦。除非是整容手术，那我们
就去80……韩国。好吧。是的。但是这80个据说已经搞定了医疗的国家，你却不愿意去那里看病。不愿意。
不，不。只是好奇。不。我只是好奇。
如果你看性价比，这正是我刚要说到的
那你下次做肛肠检查去哪儿？
在 All-In 播客上。
我得从你屁股里取出一只沙鼠。
你要去
哪里？
我会去找你。
你似乎经验最丰富。我会找你
要个
推荐，Sacks。先生，你的是在哪儿取出来的？好了。我们继续。
最棒的。我们认真点。我，不。我想把我的想法说完。谢谢。
Freiberg，如果你看这里的成本，膝关节手术——与前五名拥有全民医疗的国家的医疗提供者相比，你知道，心脏搭桥手术要贵六到八倍，膝关节置换要贵四倍。你知道，光是做个核磁共振，就比美国贵五到十倍。显然这里存在问题：我们付的钱比其他所有人都多得多，却并没有多得到5%到10%。你觉得，如果你有个创造性的解决方案，如果你把你出色的创业头脑用在这上面，我们该如何解决美国没有全民医疗的问题？
我不是回答这个问题的合适人选。
AI，J. Cal。
AI。有人专门研究这个
AI 会解决所有这些问题。有很多
相关的提案。
我想放出这张图，因为我确实认为这就是我们政治的缩影。
来了。
有人发了一条很棒的推文。我得展示一下，然后我们得继续了。制造了红线的人在指责制造了蓝线的人。这就是我们政治的缩影。
是的。医疗，所以
你看，J. Cal，问题在于
医疗
政府介入越多——我同意，必须为穷人提供医疗，我理解。但政府越介入医疗，医疗就越贵。大学学费也是一样，Sacks，还有其他所有类别。你会怎么做？嗯，我是说，你看，必须要有市场力量。那张图显示的就是，市场力量最强的地方，也就是科技领域，就是质量持续提升、价格持续下降的地方。
而与此同时，那些制造红线的人，基本上就是制造了这种失控的欺诈、腐败和成本问题的人，他们却在攻击那些
真正在创造
这些模式的人。
用创新和市场动态来解决这个问题，让政府退出。这就是解决方案。
在……或者
这是一个解决方案。
部分是。
这就是我在这里想表达的：我们这个行业其实具有独特的能力去降低成本、创造市场和竞争。我希望能激励我们的行业或许重新投入这件事。我知道我们没人去做，因为这是最难攻下的堡垒。但我认为，作为一个行业，我们可以对此产生巨大影响，就像我们在 Spotify 的朋友 Daniel 在做三维扫描那样，还有 Function Health、Superpower，大量这样的公司在努力推动以更低成本实现自主医疗。总之，我们议程上还有一件事要讲，那就是为我们的好兄弟 Chamath Palihapatthia 庆祝一下胜利。
§07Chamath 解析 Groq 与英伟达200亿美元交易
本周，英伟达签署了一项授权协议，获得 Groq 推理芯片技术的授权。Chamath 支持这家公司将近十年，还曾几次出手救它。这是一场极其艰难的非共识押注。你投资了 Groq。基本上是在 ChatGPT 问世五六年前，你就和你的合伙人一起创办了这家公司。
所以这是一件很有远见的事，也是一场艰难的押注。所以作为好兄弟，恭喜你，Chamath，做出了这个了不起的非共识押注。不过也许可以给我们讲讲背后的故事。
我们十年前创办了这家公司。整个想法只是观察到 AI 内部正在出现一些模式，我们希望为此做好准备。我认为这在未来五到十年会非常重要。所以如果你是技术人员或投资者，我们花三十秒讲一下。在这个大语言模型的世界里，有两个术语我想你在未来几年会经常听到。第一个是 prefill（预填充），第二个是 decode（解码）。
Gavin Baker 发过一条很棒的推文对此做了拆解。Nick，你可以把它放进节目说明里。Prefill 和 decode 是模型思考、以及模型回答你所提问题的过程中两种截然不同的方式。当你向 AI 发送一个提示词时，模型会对它进行处理。这被称为阅读阶段，即预填充。
它一次性读完你的整个提示词，然后进行大量数学运算，好吧？它计算所有词之间的所有关系，并把它们存储在临时内存中。问题是这一阶段非常受算力限制。所以它需要大量的蛮力，而英伟达的 GPU 在这方面无人能敌。它们的架构是为大规模并行处理设计的，这让它们非常擅长消化这些长提示词，对吧？
Sacks 和其他很多人都谈到过上下文窗口越来越大。所以这个问题只会越来越大，英伟达在这方面完全占据主导。但下一个阶段，也就是这个关键阶段，decode 阶段，是写作阶段，对吧？模型开始生成回答。你问它一个问题，它一次一个 token 地回答。
然后为了选出下一个 token，选出下一个词，它必须回顾自己已经说过的所有内容，这样才不会产生幻觉。问题是这一阶段极度受内存带宽限制。其中的数学运算很简单，但你得做一大堆没意义的折腾。想象一栋楼，要从 A 点到 B 点，你得坐电梯上到10楼，换乘另一部电梯，再下到1楼，然后才走过去。这根本说不通。
你只想直接穿过走廊，对吧？而在我们的架构中，很久以前，从第一天起我们就做出了这些设计决策。我们说，你知道吗？英伟达和 Google 已经开创了一整套技术栈。如果我们试图去建一栋那样的楼，我们会失败。
他们太聪明了。他们资本太雄厚了。他们太优秀了。他们规模太大了。他们会拿到最好的交易条件，我们只会被挤出局。
所以我们采取了一种截然不同的架构方法。我们采用了非常保守的制程工艺。我们没有去挑战物理极限，而且我们在芯片上使用了大量所谓的 SRAM，也就是内存，这样我们做 decode 就能做得和其他所有人一样好，甚至更好。所以现在当你把这两者结合起来，我认为这将大幅加速整个基础设施层变得更便宜、更有价值，我猜随后它会吸引更多开发者。你会看到更多应用被开发出来，又有数十亿人使用它。
所以可以把它理解为 prefill 和 decode。我们在 decode 方面非常出色，我认为合作就是其战略逻辑。基本上事情是这样的：去年五月，英伟达发布了一项技术，让他们的芯片能够和其他东西通信。我们的团队联系他们说，嘿，我们能不能做个实验，看看我们的芯片能否和你们的芯片通信，把这件事做得更好？整个夏天，做了一些类似电子表格测算的工作。
然后他们产生了足够的兴趣，就说，我派几个工程师给你们，Jensen 也对此有点好奇。大约一个月前，一个星期六，他和我通了个电话，他说，我觉得这东西是真的可行。我马上给 Jonathan 和 Sunny 打电话说，你们要做好准备，如果这东西行得通，这里会有一些有意思的事可做。一件事引出另一件事，然后他们果断采取了行动。关于 Jensen，就我近距离观察到的一点，我想说的是：
他对这个行业正在发生的事情的洞察力所达到的水平，除了 Elon 在他所在的行业之外，我在其他行业的其他人身上真的从未见过。那种精通程度和技能水平真的令人印象深刻。显然，这是一件非常重大的事，我非常感激能参与其中。
是啊，Slack 250亿，Groq 200亿，两个了不起的年份。
但 Slack 我们卖给了 Salesforce。Groq 的不同之处在于，我认为它不是一个单点产品。我认为如果成功的话，这里会发生的是，我们将成为一个基础层，英伟达可以借此再次让 AI 变得更易获得、更便宜、对每个人都更有益。
作为资本配置者、作为创业者——我认为你在 Groq 这件事上非常有创业精神——有没有某个时刻，看起来公司好像撑不下去了？因为我们经历了新冠疫情，经历了各种事情，那你是怎么
那八年。前八年。我是说，你看。Jonathan 是个天才，我在 X 上说过，是“圣经级别”的天才。他对 V2 芯片、V3、V4 芯片的愿景……他是一座技术创造力的火山。
一座真正的火山。他是 Google TPU 的发明者。在硅谷乃至全世界，像这样的人都寥寥无几。学者型天才（Savant）。但他不是 Savant。
我只是觉得他极其聪明。好吧？所以如果这条路线图能和 Jensen 的才华结合起来，我认为，就像我说的，这对整个 AI 都会大有裨益。另外，两年前，他们收购了 Definitive，我们得以把我们的另一位好兄弟 Sunny Madra 请来担任总裁。我认为这两者的结合——Sunny 的团队非常务实，是那种埋头苦干、面向市场的技术专家，再加上 Jonathan 的愿景和技术才华——坦白说，促成了这一切。
如果没有这两方的合作，这件事不会发生。
嗯，恭喜。太了不起了。看到你赢一把真是太棒了。
是的。我想对几个人说几句话
那些日子。可以。你当然可以。
这就像是了不起的一年。好吗？表面上，你知道……你得……好。第二，对风投圈。你们也可以……第三，我想对社交媒体、Reddit 上的所有人说一句。
你们也可以……现在
观众知道把一个大底池输给 Chamath 是什么感觉了。
为你的转牌下注，为你的翻牌前……他是个得了便宜还卖乖的赢家。赢家。他是个赢家。他不会
像 Helmut 那样输了才发表演说。他赢了才发表演说，然后数落你
对。说你
那手牌打得有多蠢。
他们打得太烂了，而我中了我的两张补牌。真的，Groq 就是一手只有两张补牌的牌。他装模作样，然后说，我早就告诉你会来的。你的坚果同花也不过如此。
好了，兄弟们。好了，各位。
这又是一期精彩的 All-In 播客。下周我们的预测特辑再见。抱歉，推迟了。我们这期议程上说得太多了。
爱你们，好兄弟们。
让你的赢家继续奔跑吧。
雨人 David Sack。
然后它说……我们把它开源给了粉丝，他们简直玩疯了。
我们都该开个房间来一场大型狂欢，因为他们全都没用。就像是一种性张力，他们需要以某种方式释放出来。