John Fetterman: 约翰·费特曼：打破党派阵线的民主党“异类”
John Fetterman: The Rogue Democrat Who Broke Party Ranks
Guests: John Fetterman
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§01大卫·弗里德伯格欢迎参议员约翰·费特曼；谈《拯救法案》
约翰·费特曼，感谢你来到 All In 播客，参加这期 All In 访谈。今天非常高兴你能来。我知道你今天正忙着投票。听起来《拯救美国法案》（Save America Act）可能要开始在参议院会场辩论了，是这样吗？
我不知道。我觉得我最近听到的是他们票数不够，但我们会知道的。不过我并没有什么特别的内部消息。我是说，票数会非常接近。我不认为它会通过。
就算他们达到了票数，我也不觉得会超过51票，但我其实不太确定。可惜的是，他们没有把它更集中在投票出示身份证明这一件事上。他们把它变成了别的东西，变成了一棵圣诞树，往上面挂了各种各样的东西。但现在情况就是这样，我们会知道结果的。我还让人在跟进这件事，他会通知我，因为我真的很想看看结果如何。
因为如果他们真这么做了，那就会变成一场关于“发言式冗长辩论”（talking filibuster）到底是什么的大戏。
是的。好吧，我们看看会怎样。我是说，接下来这一周会相当有戏剧性。我先开始吧。我想把视角拉远一点，谈谈你是如何做政策决定的。
§02破碎的民主党：特朗普精神错乱症（TDS）、他的立场、党为何变了、两党合作的消失、为何受共和党人欢迎
我想先从党派说起。你在2016年以进步派身份参选，输了。你在2022年击败了奥兹医生，而现在你在宾夕法尼亚州共和党人中的支持率是72%，在民主党人中只有22%。你到底是共和党参议员还是民主党参议员？你是怎么看待自己的党派归属的？
嗯，其实我觉得更符合实际的数字是早些时候晨间咨询（Morning Consult）的那份，那份显示我在民主党人中基本是五五开，在共和党人中是六十多。毫无疑问，毫无疑问，我在共和党人中更受欢迎，这让我很困惑。我是说，能得到任何一位宾夕法尼亚人的支持我都感到荣幸，但我要说的是，你知道，我只会遵循我认为的道德清晰。在我的第一次竞选，也就是十多年前的2015年，那时候所谓的进步派，绝对不是后来进步派开始变成的样子，甚至在我2021至22年的竞选中，我就宣布我不再是了，我就只是个民主党人。
我不是进步派，而现在已经出现了一种演变，远离了那些原本真的毫无争议的核心原则。而现在，我因为坚持立场、自豪地、毫无歉意地支持以色列而把自己孤立了。如果你看到昨天出来的那份民调，民主党内对以色列的看法持续恶化，我把它发在了我的社交媒体上，我说，我不跟风。我不在乎民调。你知道，这里有道德上的清晰，而我们其他人也应该站在那里。
现在对我来说，坚定地站在这个立场上很容易，我成了唯一一个非常支持“史诗之怒”（Epic Fury）行动的民主党人。我也是唯一一个拒绝让国土安全部停摆的民主党人。是的。作为民主党人，我们希望对 ICE 做一些改革，但我不愿意做的是让它停摆。在密歇根那起可怕的袭击之后，那人想要杀死150个幼儿，你知道，而且现在这类事件越来越多。
你为什么要投票让我们的政府停摆？还有网络安全局，你知道，我们让政府停摆，这对中国人和伊朗人来说一定是天大的好事。所以，你知道，我的核心价值观没有变。如果说有什么变了，那就是成为一个民主党人所需要的那套核心要求变了，而我会遵循我认为正确的东西，即国家高于党派，无论那是否站在历史正确的一边。
你认为民主党过去代表什么？今天代表什么？你认为它应该代表什么？
老实说，我不知道。但我要说的，也是我想推荐给你们听众的，就是去听听那些以民主党人身份竞选参议员的人在说什么。看看他们说什么、做什么，那正变得越来越反以色列，公开敌视以色列。而现在，这成了一种立场检验、纯洁性测试的一部分：我不会拿他们的任何钱。我会谴责这一点，而我是唯一一个说内塔尼亚胡绝对做了正确的事、打破了那个轴心的民主党人。
真主党和哈马斯，现在还有胡塞武装也在发动袭击。所以，我是说，你想知道民主党代表什么？看看谁在竞选参议员。还有那个普拉纳（Planner），那个有纳粹纹身的家伙，你知道，他除了是个公开的共产主义者之外，还说过关于女性和性侵的极其冒犯的话，现在还把农村人称为愚蠢和种族主义者。我就想问，这就是民主党人想要的吗？
或者我想我们会看到的。但你知道，你在密歇根也能看到各种这类事情。据我所知，有个人拒绝谴责哈马斯，他领导了那个，你知道，那个叫什么不承诺……我忘了那个蠢东西叫什么了，就是那种，你知道，不投票，投“不承诺”（uncommitted）的。对。“不承诺”。
对。但是，你知道，“我们不会投票给卡玛拉·哈里斯”，结果他们帮特朗普拿下了密歇根。所以就是，看看谁在参选，看看谁有竞争力。你想知道民主党人在哪儿？就看这些选战。
你知道，这很有意思。我们过去能够在一些事情上达成一致，在另一些事情上意见不同。现在似乎无论对方在做什么、说什么，你都必须持相反的观点。而在很多情况下，这似乎迫使人们扭曲自己，摆出一些根本不合逻辑的怪异立场。我们怎么走到这一步的？
发生了什么，让一切都必须两极分化？我们从来不能……我们已经不再能在一些事情上达成一致、同时在另一些事情上意见不同了。是什么导致了这个国家的这种变化？我们还能回去吗？
我不知道。比如，我的党有一部分变得极其僵化。我发现的是，你知道，你不被允许自豪地、毫无歉意地站在以色列一边，但如果你胸口有个纳粹纹身，那倒没关系，不是什么大事。而现在我的党内有人试图把这正常化，或者为之开脱。
我是说，这大概就是我们现在的处境。我现在知道了作为民主党人去表示不同意是多么“有毒”。但对我来说，我认为那些就是我们的核心价值观，你知道，比如支持以色列这类价值观，还有我们一直以来常说的核心价值观：永远、永远不要让政府停摆。那永远是错的。你会惩罚工会成员。
你会惩罚，你知道，普通美国人。而现在，我们却在做同样的事。再比如我们的边境，我认为要守住边境，驱逐所有罪犯。但永远、永远不要出现像我们在明尼阿波利斯发生的那种悲剧。那不是任何人真正投票想要的，也不是他们任何人支持的。
所以，你知道，我是不是在共和党人中更受欢迎，我其实不太清楚。但我也尊重每一个人，我不会把共和党人或 MAGA 成员说成什么。他们不是纳粹。他们不是法西斯。他们不是在试图摧毁我们的国家。
不是。我认识并且爱着很多很多投票给特朗普总统或支持他的人。我会尊重任何人。我不攻击他们的家人。我不使用那类攻击。
我们必须找到一条更好的前进道路，这也是我一直坚持的。
你认为今天谁在领导民主党？
哦，我们没有领导者。我觉得是 TDS（特朗普精神错乱症），我认为那就是现在的领导者。你知道，现在我们的党被 TDS 支配着，这让一个民主党人几乎不可能在不受惩罚的情况下承认某件事是好的，或者说我同意对方。我会用“史诗之怒”来说明这一点。我实际上是全美国、整个国会里我遇到的唯一一个这样说的民主党人：我认为打垮并摧毁伊朗政权是件大好事。
我认为追究他们的责任是完全恰当的。让我觉得奇怪的是，每一个竞选过总统的民主党人，以及我认识的国会里的每一个人，都说我们绝不能允许他们获得核弹。当这件事发生时，为什么不庆祝，或者至少承认一下？我只看到了批评和这类攻击。比如，是的，你不必在每一件事上都同意。
但当一件好事发生了，仅仅因为它来自另一个党，这就告诉我，你选择的是党的基本盘的要求，而不是国家，或者我认为在那种情况下真正恰当的做法。现在，我想对任何国家说，任何国家：你们消费石油吗？是的。当然消费。那这也就是你们的问题了。
这让你也负有一部分责任。我不知道为什么。你知道吗？以色列和我们国家承担了重担……抱歉，承担了繁重的工作，去摧毁伊朗的军事机器。
你知道吗？那为什么你们不，你知道，帮我们重新开放海峡呢？因为你们消费石油。你们都有能力……为什么不参与呢？这让我觉得很奇怪。
所以我认为每个人，为什么你们不能支持呢？唯一不支持的是中国和俄罗斯。这些就是同一类……尤其是在欧洲。你们知道他们对乌克兰做了四年多的事，我们也都知道中国的目标是什么。所以说“这不是我们的战争”，就好像，是的，但这是我们的事业。
而如果你消费石油，你们都消费，你知道，这实际上让我们所有人都负有这份责任。
§03伊朗退出策略，北约盟友弃美国而去
好的。你认为在现阶段，美国有一条从伊朗脱身的清晰路径吗？你怎么看待这个退出会如何发生？总统似乎在某种程度上宣布了胜利，但另一方面，似乎行动仍在继续、仍在推进。我们的退出路径是什么？
我知道。但我要说的是，有些事情毫无疑问已经发生了。首先，为什么所有媒体都不要求那位阿亚图拉证明他还活着？你知道，自从上个月第一次打击以来，他们一点动静都没有，一点动静都没有。我是说，伊朗人有点像在演“周末狂欢”（Weekend at Italia's）那一套。
是的。你知道吗？他们就是想假装这个人还能以某种方式正常履职。而就在今天，今天，你知道，他们刚刚消灭了，你知道，实际上的那位事实领导人。你知道吗？
我觉得这太棒了。继续这么干。所以毫无疑问，他们目前除了向平民、向平民发射无人机之外，已经没有任何能力了。伊朗人除了攻击平民，从来没做过别的。绝对是这样。
这是事实。你知道，他们无法进行传统形式的作战。所以那些懦夫做的就是发射无人机制造混乱。你知道，他们实际上已经被阉割了，这是件好事。这也实际上打垮了那些代理人，这也毫无疑问让世界更安全了。
所以这不是……我是说，这场战争才打了三周。不管你怎么称呼它，不管用什么措辞，它才三周。这不像乌克兰那场战争。你知道吗？这才三周。
要彻底拆解整个伊朗机器，这件事既不干净利落，也绝对不会很快。追究他们的责任是完全恰当的。过去四十多年来的每一位总统都想对伊朗采取些行动。终于，这件事发生了。这是件好事。
而现在
说到你提到的海峡问题，美国在寻求援助来支持通过海峡的那些商业石油活动，北约盟友大体上都拒绝了。你认为我们正在目睹北约联盟的终结吗？这对美国在西方的领导地位，以及这个在某种程度上构建了一个大国力量中心、为世界带来平衡的联盟的未来意味着什么？我是说，北约面临风险吗？
我为自己是美国人而自豪。我相信，你知道，我们是世界上一股向善的力量。我真的不明白他们为什么不愿意和我们一起重新开放海峡。但如果你消费石油，那就是你的问题的一部分，你也就有责任加入我们。所以到目前为止，艰难的工作我们已经做了，而十月七日的恐怖也是由以色列人承受的。
现在他们做了恰当的事，摧毁了那些代理人，并让他们承担全部责任。那为什么世界不能团结起来支持这件事呢？我确实相信，无论有没有他们的帮助，我们都会成功。但提醒大家，才三周。对于一个9000万人口的国家，它曾经是整个地区一股令人畏惧的军事力量，现在已经被打得无足轻重，只能在那里发射无人机制造些混乱。
而现在他们甚至不能光明正大地作战。你知道，他们攻击平民。他们屠杀了自己的……你知道，本来会有更多起义，但人们很害怕，因为他们目睹过。上次他们杀了多达35,000人。所以他们已经被追究责任了。
作为美国人，我们追究他们的责任，这是件好事。
是的。我想很多人再次在问的问题是：成功是什么样子？它如何定义？我们如何脱身，什么时候撤出？我认为正是这种不确定性让很多人说，我不知道这会不会变成又一场伊拉克战争或阿富汗那样的局面。
那才说得通。
绝对、绝对荒谬。这不是国家建设。这是摧毁一个可怕的政权。解除武装。解除武装。
你知道吗？比如，如果你住在欧洲，记住那个……你知道，比如如果当年在德国纳粹政权真正开始之前就解除它的武装。我是说，你们忘了历史的教训吗？当你面对一个致力于摧毁地区内各国的政权时，为什么追究它的责任就是错的？而现在，对。
我……批评者
批评者、批评者在攻击：“嗯，这花了我们十亿美元。”这就好比，嗯，你知道，不阻止伊朗，在人命和经济影响上的代价会高得多。所以问题就在这里。你知道吗？
很显然，如果你哪怕考虑一下历史上关于解除一个危险、有毒政权武装的教训，看看他们是怎么做到的，为什么你不能敞开心扉真正参与进来，或者至少承认世界因此变得更安全了？
两党都有很多批评，认为美国、特朗普总统或许受到了内塔尼亚胡以及美国国内以色列游说者的不当影响。也许你可以回应一下这一点。你接受过 AIPAC 的钱，我知道这一点之前也被提起过。但对于很多人提出的以色列对我们的政治和我们的全球行动有不当影响这一论点，你怎么回应？
§04以色列的影响力、AIPAC 与日益增长的反以情绪
嗯，这正好迎合了反犹主义和那些刻板说法，就像是他们在幕后操纵一切、在背后搞鬼。这只是那种增长的一部分。作为民主党人，说这些话变得越来越可以被接受了。你知道吗？就像塔克·卡尔森、富恩特斯这些人，你知道，没有人认领他们。
没有人认领他们。你知道，我向你保证，没有人，至少我不会坐在那里琢磨他们那类人对以色列或任何事情有什么看法。我的党内也有同样的部分。如果你想把纳粹纹身正常化，说那只是一次性的，没什么大不了的。或者如果你认为以色列进行了种族灭绝，你知道，那是多么无知，实际上，种族灭绝的定义恰恰相反。
他们进行的是一场正义的战争，你知道，我记得它是从哪里开始的，也记得哈马斯一直在做什么。把所有人送回家，这一切就会结束。所以这就是其中的一部分，你知道，反犹主义是多么失控、失控，你知道，在我们的大学校园里，在全世界也是。即使在圣何塞，你知道，一个犹太人只是在吃晚饭就被殴打。你知道，还有人开车冲撞犹太会堂，有点像“生命之树”会堂那次。
但谢天谢地，他立刻被安保人员击毙了。他们有安保，因为他们不得不配备，因为他们知道那里始终存在那种风险。感谢上帝。感谢上帝，要是没有他们，可能会发生什么。所以这就是我们的处境。
而且我不听那些声音，无论是来自我的党的某些部分，还是来自极右翼。你知道，我从来不会去找像塔克·卡尔森这样的人寻求智慧，或者听他们对这件事或任何事的看法，你知道，说实话。
§05《拯救法案》：为何支持选民身份证明却不支持这项法案，以及选举舞弊
好，那我们来谈另一个有争议的话题，就是我们在节目开头稍微提到的《拯救法案》（SAVE Act）。83%的美国人支持选举时出示选民身份证明。参议院据说或者可能在本周审议《拯救法案》。你说过你不支持当前形式的《拯救法案》。你认为需要改什么？
你总体上同意选举时使用选民身份证明这个想法吗？
嗯，共和党人从来没有主动接触或沟通过。你知道，他们从来没说过，嘿，我们能不能重新修改一下？或者，你知道，我们能提供什么？你知道吗？
我会把它定为，你知道，Real ID。用 Real ID 投票。保持简单。你知道吗？所以，是的，为什么不呢？
为什么不呢？你知道吗？比如，我不会因为投票要出示身份证明而愤怒。71%的民主党人对此没意见。83%的美国人对此没意见。
就把它定成那样，那么，是的，你知道，我真的很有兴趣进行这样的对话。他们一直在做的另一件事，是试图抹黑邮寄投票。邮寄投票是绝对安全的。美国的红州，比如佛罗里达、俄亥俄等，都依赖它。一个州越是农村化，就越会使用它。
所以他们把它弄成了这棵圣诞树，挂满了各种小众的和其他的议题。如果你是认真的，比如，嘿，投票出示身份证明，你知道，你可能会争取到一些真正的民主党人。我不……你知道，我拒绝那种极端的说法，这不是吉姆·克劳法。这不是在试图压制美国人投票。
它也许会让投票更安全，那就进行一次严肃的对话。这就是为什么，你知道，我说我不愿意支持当前形式的这个法案。
你认为存在选举舞弊吗？程度如何？
嗯，我是说，以我2020年担任副州长的经历，当时有很多关于舞弊的指控，但没有一个……提醒大家，宾夕法尼亚67个县中大约57个都是深红、深红的。没有一个县，没有舞弊。没有舞弊。我们查出了，我想，我记得是六起，六到七起。事实上，巧合的是，他们恰好都是投票给特朗普总统的共和党人，而且他们大多是用已故亲属的名义去投票，然后被抓到了。
所以说到选民舞弊，你知道，在宾夕法尼亚，选举是绝对安全的。我实际上可以……你知道，我亲眼见证过。而且在宾夕法尼亚，是共和党人推动了邮寄投票。那是他们的主意。那是他们要求的。
作为交换，我们取消了按党派一键投票，就是按一个按钮就把整张选票全部投给同一个党的那种投票方式。然后他们不得不改变立场，因为当时总统认定那是件糟糕的事。所以，我是说，你知道，两件事必须同时成立：投票出示身份证明并不离谱，而邮寄投票是一种光荣、安全、可靠的方式，全国各地的共和党人一直在这样做，而且其中一些做法堪称最安全的范例。
你认为存在非公民投票吗？有一种论点是，民主党人开放了边境，引进了大量非公民，以某种方式让他们获得了投票权，要么是在不出示公民身份证明的情况下邮寄选票，要么是别的方式，这确实提升了蓝州的民主党选票。这种说法公平吗，还是毫无根据，只是
这是个很好、很好的问题。我对此确实有担忧。你知道吗？嘿，是否存在问题？
所以我刚查了一下。是传统基……传统基金会。
对。传统基金会。传统基金会。
你知道，他们说在他们的数据库里，1999年到2023年之间，他们发现了77起非公民投票的案例，1999年到2023年之间。这是传统基金会说的。你知道，就是那里。所以对我来说，这表明，你知道，传统基金会并没有声称超过77起。所以这就是为什么我说，如果你真的是认真的，想做这件事，那就让它专注于身份证明，而不是加上所有这些别的部分，那些东西稀释了核心使命，比如出示身份证明或让投票更安全。
那为什么民主党人不仅如此反对这项法案，而且总体上也反对投票出示身份证明这个想法？民主党政客在媒体上的很多采访和论点都提到了“不是每个人都能获得身份证明”这类观点。我不是那些
民主党人中的一员。我不是那些说这很糟糕、这很邪恶的民主党人中的一员。
他们为什么这么说？因为如果这是一个如此显而易见的常识性举措，83%的选民支持它，为什么党内有那么多人……这也是很多人有阴谋论的地方，认为他们是在利用它来收割选票等等。他们为什么反对？真正发生的是什么？
我不能代表他们发言，但我想说的是，我拒绝那样做。我永远不会告诉83%的美国人，投票出示身份证明是可怕、糟糕的。
嗯。
你知道吗？是的。我已经一次又一次、一次又一次地公开说过。71%的民主党人对此没有任何问题。你想知道什么真正证实了这一点吗？
威斯康星州。2025年4月，他们举行了一次关于投票出示身份证明的公投。以将近二比一的比例通过了。在同一次选举中，他们还选出了一位如今最高法院里最自由派的成员之一。对绝大多数美国人来说，这并不是有争议的事。
我永远不会去告诉百分之八十几的美国人，你们是吉姆·克劳，或者你们在试图压制选票。
有道理。好，让我们回到你之前提到的国土安全部那一点。你是……实际上你是唯一一个投票为国土安全部拨款的民主党人。但你确实说过明尼苏达州的执法人员已经失控了。你在移民执法上的红线是什么？
§06政府停摆、ICE 与移民问题的红线、出生公民权、拜登为何开放边境
那么 ICE 应该做什么，不应该做什么？
永远不应该有红线。永远不要让政府停摆。就是不要那样做。我们过去是拒绝做这些事的党。当塔伯维尔卡住一些军队晋升时，我们愤怒、愤怒极了。
大惊失色。大惊失色。你知道吗？而现在，我们让整个该死的政府都停摆了。去年我是仅有的两个对此提出反对的民主党人之一，现在我是唯一一个。
如果对他们来说是错的，那对我们来说也应该是错的。
但还是聚焦在 ICE 上。我是说，ICE 在明尼苏达的行动，你认为 ICE 应该在哪里、如何进行移民执法，以及你认为他们不应该做什么？
是的。对我来说，你知道，嘿，我是《莱肯·莱利法案》的民主党牵头人，因为那是一项严肃的法案。你知道，凯蒂·布里特给我打电话说，嘿，你怎么看？
我说，是的。百分之百。对。我们一起来推动吧。那是一项严肃的、严肃的努力。
然后我牵头推动了它，足够多的民主党人打破了终止辩论的僵局。这就是为什么它现在是美国的法律。你知道，我愿意认为，作为一个民主党人，我在边境安全上的资历是白金级的。你知道吗？我甚至投票支持了诺姆，是少数几个投票支持她的民主党人之一。
我和她见过面，尊重她，你知道，拒绝使用那种性别歧视的、恶心的称呼，比如“ICE 芭比”之类的，我拒绝那样做。她彻底失控了。我呼吁她辞职。她变成了又一个马约卡斯。我是那个毫无疑问地公开指出马约卡斯是一场灾难的民主党人。
你知道，我们不能……这是不可持续的，这正在损害我们的国家，让任何移民都不可能实现美国梦。
你认为 ICE 的职责应该是把每一个非法移民都驱逐出这个国家，还是应该只针对某一个群体、放过其他人，而我们必须通过立法解决？ICE 正确的运作方式是什么？
不。你知道，绝大多数美国人要的是守住边境。他们毫无疑问已经做到了。还有驱逐每一个罪犯。他们已经被驱逐了。
而现在，你知道，在宾夕法尼亚，我们的头号产业是农业。而他们一直面临的问题就是：劳动力、劳动力、劳动力，这真的很成问题。你知道，针对那些在其他方面守法的移民，我不认为那是美国真正想要的。老实说，那也不是美国需要的。
你知道吗？你知道，他们是我们经济的重要组成部分，我们要找到更好的方式来解决这个问题。我……嘿，我愿意进行这样的对话。我妻子曾是一名“追梦人”（Dreamer）。
你知道，我很愿意和另一方合作。你知道吗？我不应该惩罚一个两岁时被带到这里、在那个年纪什么都不知道的孩子。你知道。所以我认为他们为我们的国家做出了一些，你知道，重要的贡献。
我是一个支持民主党的……抱歉。我是一个支持移民的民主党人，但我也是唯一一个以现在这种方式看待让政府停摆这件事的民主党人。而现在我正成为唯一一个非常自豪地支持以色列的民主党人，我也是唯一一个说摧毁一个政权，你知道，比如伊朗政权，是件好事的民主党人。所以
你认为这是否会产生一种不良激励，就是人们所说的“锚定婴儿”，即一个移民来到美国，生下孩子，然后留下来，而这个孩子拥有公民身份？这似乎是目前争论的焦点之一。
嗯，我是说，对我来说，我要说的是，如果你守住边境，这类事情就会变得越来越困难或越来越不可能发生。你知道，回到2023年，你看到了那些数字。30万人出现在边境。你知道，那相当于匹兹堡的规模。我是用宾夕法尼亚的情况来描述的。
如果相当于一个匹兹堡规模的人群出现在边境，那是不可持续的。你知道，我们必须对此采取行动。你知道吗？马约卡斯必须走人。他一直是个负担。
这就是为什么我那样评价诺姆，我呼吁她走人。
拜登总统为什么开放边境？动机是什么？你从民主党领导层那里听到过什么？
我告诉你，事实是，当他们取消第42条时，我很震惊。你知道吗？在我的初选中，大家都以此为竞选主张。那并没有争议。他们取消它时我惊呆了，你可以看到，你知道，紧接着之后发生的事。
是为了降低劳动力成本，还是为了引进民主党选民？或者你认为党的动机是什么？你肯定和党的领导层谈过，他们会告诉你他们当时这样做为什么是正当的。不确定吗？
我不知道，但我当时很警觉，我也很坦诚。就像，你知道，对我来说，就像对任何政治人物来说，如果你告诉人们，他们亲眼看到的东西是疯了或者不对，你就会输。你知道吗？而我们受到了惩罚。我们在2024年受到了惩罚。
边境问题是民主党人一个严重、严重的失败。所以就像是让我们承担责任，现在这也是我们的责任的一部分，要从那种情况中吸取教训。而且我确实希望、我确实希望我们的共和党人从明尼阿波利斯吸取教训，那对任何人都没有帮助。那对你们的事业没有帮助，你知道，而且那些绝对……对。观感，无论是观感还是那些手段，任何这些，你都赢不来任何人。
好的。那我想换个话题，谈谈我最喜欢的话题，就是美国政府的财政状况。我们有40万亿美元的债务，今年将有2万亿美元的赤字。其中一万亿美元仅仅是现有债务的利息。这个数字每年都在越来越大。
§07债务死亡螺旋与政府欺诈
一系列项目将会耗尽资金，包括社会保障，预计将在大约五到十年后的某个时候耗尽资金。这是一个典型的债务螺旋问题。国会对这个问题有多重视？这是大家会讨论的事情吗？因为很多对话似乎都是关于民调怎么说，好让人们在下一个选举周期再次当选，而不是去关注我们面临的这个迫在眉睫的巨大债务问题以及我们将如何应对。
是的，债务是我非常关心的问题。我是说，我年纪够大，还记得十亿美元曾经意味着点什么，或者那曾是一大笔钱。而现在万亿正变得越来越……这不太像社会保障。比如社会保障，现在他们只需要在精算方面做一些小小的、小小的调整。这样就能把它延续到很久以后，延续到2070年代。
就是一些小小的事情，但这需要真正的领导力，需要他们放下党派之争的枪，别再互相攻击，为全体美国人找到真正的解决方案。而现在，除非两党达成一致，否则你永远解决不了债务问题。我们要停止互相撕扯，我们要找到一条前进的路。你知道，我希望，我希望更多美国人认同我的看法：为什么要把它变成职业摔角表演？还是说你真的想找到一种更好的方式来报道？
这就像，实际上，如果你把华盛顿特区变成了《杰瑞·斯普林格秀》。你知道，你之前问我现在民主党的领袖是谁。我会说是 TDS（特朗普精神错乱综合征）。那就是主导话题的东西。如果他支持，你知道，哪怕他出来支持冰淇淋和圣代，民主党人也会突然讨厌它，我们会想投票否决它。
是的，是的。嗯，现在还有很多关于政府欺诈的讨论。我不知道你有没有看过明尼苏达州的那些视频，还有这个叫尼克·雪莉的人在加州拍的视频。是的。
让我，让我说一下。
让我说一下。
好，好，好。
是的，我绝对认同。为什么不能为任何做这种事的记者或者活动人士喝彩呢？而你，你知道，纽森州长发布了一个令人恶心的视频，暗示他是，你知道，恋童癖，或者他是那种，那种人。为什么？
你知道，我是说，那有点像是抹黑。你知道吗？你可以，你可能想表达不同意见，但是用那种最恶心的说法去暗示某个人，某个人是那样的。嗯，就好像，嘿，我们难道不应该达成一致吗？你知道，消除所有的浪费。
如果它存在于我的职权范围内，那就消除它。我们实事求是地称呼它。你知道，我不会叫某人恋童癖，或者暗示你是恋童癖，或者用那种恶心的方式针对孩子。
但让我和很多看过这些视频的人觉得很疯狂的是，随后看到民主党领导人的反应，他们说：我们没有问题，这是种族主义，这是什么什么的。还谴责这些报道。没错。
但当你看到这种欺诈时，每个人都会愤怒。你作为纳税人在花钱，然后这些钱却被送给了骗子。这真是
这真是……应该的，应该的，应该的，应该的。你就应该愤怒。
而且，你知道，欺诈可能在两边都会发生，但一旦被发现，我不在乎它是不是在民主党执政的州。我们都应该承认，也许这里确实有问题。这就是问题的一部分。如果你告诉选民他们错了，或者，你知道，嘿，没问题。
这里什么都没有，那你就会输。而现在你想把它变成，如果你想把它变成像边境问题那样，你知道，就像民主党人在 2023 年那样。你知道，我们这么做是自担风险。
约翰，你对这么多问题的批评都非常正确。你为什么还是民主党人？
通过了。是的。SAVE 刚刚通过了。我的工作人员刚递给我，51
哦，不是吧。哇。他们推进了。是的。
它在推进，进入辩论。是的，是的。它进入辩论阶段了。
是的。那你觉得接下来会怎样？这会持续几天，还是一周？我是说，这个流程会怎么走？
我不知道。我，我，我不会假装确切知道接下来几天会是什么样子。
§08为何他仍是民主党人、全国财富税、反 AI 情绪、农业现状
我在那之前问的问题是，你知道，你对民主党领导层的许多立场批评得很对。你为什么还是民主党人？你有没有考虑过换党？
因为我就是民主党人，而且不是因为我变了，而是因为，你知道，我的党有一部分现在变了，这就是我现在的处境。我会继续做一个独立的声音。我会公正地判好球和坏球。我永远会把国家放在我的部分基本盘或他们的要求之上。
在这个国家，迈向中期选举、很可能也迈向 2028 年总统选举周期，一个明显正在升温的主题是这个国家巨大的财富不平等。你认为我们存在巨大的财富不平等吗？而且，你知道，你能找出它的根源吗？它从何而来？
我真的不知道。但我不憎恨亿万富翁。我不把他们当成问题所在。而现在，对民主党人来说，如果亿万富翁支持我们的事业，或者他们资助，你知道，我们珍视的事情，我们就喜欢亿万富翁。事实上，我们确实有一位亿万富翁担任民主党州长。
你知道吗？那并不意味着他是寡头、想要摧毁美国。你知道吗？所以，这关乎努力变得更诚实，停止互相攻击，现在就找到我们能达成一致的地方。但我们生活在一种注意力经济中，就是，你知道，说些离谱的话，发表，你知道，疯狂的言论。
你知道吗？是的。那能带来点击量，但那不是治理。那不是
嗯，现在加州的选票上有一项征收财富税的提案。它起初是对亿万富翁一次性征收 5% 的税，但它赋予加州议会权力，如果他们愿意，可以降低门槛、改为每年征收并调整税率。罗·康纳（Roe Conner）和伯尼·桑德斯曾谈到要通过全国性财富税。你认为我们在 2028 年会陷入这场讨论吗？我们会不会有一项全国财富税，最终就像我们当初从 1% 的所得税开始那样，最终每个人每年都要缴纳自己净资产的相当大比例来支撑政府服务？
我是说，桑德斯参议员代表的从来都只是一个非常小的州。比如，先赢下一个竞争激烈的州，那你就可以有你自己的想法，而且，你知道，我们会看看真正要赢需要什么。你知道吗？
是的，是的。那我问一下。他最近还呼吁暂停建设 AI 数据中心。我和我的联合主持人一样在硅谷工作。
中国，中国乐见其成。中国乐见其成。中国乐见其成。
是啊。那就把 AI 这场竞赛拱手让给中国人吧。
你认为党内的领导人为什么支持这个想法？如果我们这么做，会发生什么是显而易见的。但是，你知道，你认为 AI 会加剧这个国家的贫富差距吗？
去赢一场真正有竞争的选举。赢一场。然后你再来教训我。或者你可以告诉我，嘿，正确的方向是什么？否则，这就像，他们就是党内那个过度挑剔的部分，你知道，还有那些过激之举，比如削减警察经费、废除 ICE（移民和海关执法局）以及这类离谱的东西。
你知道吗？现在也正是党内这同一部分人，喜爱那个胸口有纳粹纹身的家伙。
对。然后我想快速谈一下农业。我听到报道说，绝大多数美国农场都亏了钱。你在参议院农业委员会任职，所以我才问这个。我认为这正成为一个重大的全国性问题：去年大多数美国农民都亏了钱，如果不是联邦政府提供补贴款、农作物保险以及本应是一次性的纾困资金的话。
你认为我们有办法修复这个国家的农业吗？我们怎样让农民回到正轨，让他们不需要政府的支票也能谋生？
务农是一份非常艰苦的工作。我非常敬重美国的农场，尤其是宾夕法尼亚州的农场。他们的工作确确实实养活了我们。我完全支持他们的一切努力。其中很多关税让我深感不安。
而且，在我交谈过的那些人当中，劳动力、劳动力、劳动力问题让事情变得非常、非常困难。我，你知道，我们应该赞扬和支持农民，因为我知道，因为我参观过足够多的农场，看到了把食物送上你的餐桌是多么辛苦、多么累断腰的劳动。所以那是其中一部分，而且这和其他事情有点关联。值得庆幸的是，我们国家的食物很充裕，而这就是为什么，这就是为什么它是移民讨论的一部分，是关税讨论的一部分，诸如此类。
所以，所以这类事情正在伤害很多人，而这些人几乎都来自我所在州那些清一色的红色地区。
是的。最后收个尾，我是说，你说过你想拯救民主党，而不是抛弃它，你今天在这里也重申了，你是民主党人。但是，你知道，你在宾夕法尼亚州民主党人中的支持率只有 22%，我是说，你要如何继续推进？又该如何把这个党带出低谷——如果可以这么说的话——也就是你所说的缺乏领导力、缺乏道德清晰度？
嗯，正如我之前说的，有一份与之同期的民调。它显示我的支持率大约是五五开。那要准确得多。所以我不担心 2028 年。我们有伊朗问题。
我们现在还有很多其他的事情。所以，我只是，我不是，你知道，玩那些关于某事的客厅游戏，你知道，我从来没有感觉像现在这么好：凭良心投票，把国家放在党派之上，并在真正、真正重要的事情上遵循道德清晰度，比如摧毁伊朗、保障以色列的安全，以及在犹太社区和以色列经历了这一切之后与他们站在一起，以及我们离真正的和平有多近、有多少更多的乐观。你知道吗？是的。现在有很多战争，但我认为那是一条通往更持久和平的道路。
外界有很多认真的猜测，说你可能会在 2028 年竞选总统。这在考虑之中吗？
我，你知道，关于 2028 年。你知道，我，我，我不知道美国想要什么，或者方向是什么。你知道，我遵循的就是我刚才说的，那就是道德清晰度。而且
好的，感谢你说出自己的心声。约翰·费特曼参议员，感谢你今天来到 All In 和我们交流。这次谈话非常棒。
谢谢你。我，我喜欢和任何人交谈。那才是真正的对话。是的。给人起外号、说离谱的话，那并不会让任何人……我不知道。
就是，我拒绝参与那种事。所以谢谢你
邀请我。说实话，这真是一股清流，我非常感激。谢谢你，Chuck。