Joe Manchin: 乔·曼钦谈美国未来之争：任期限制、两党合作与2028年大选
Joe Manchin on the Fight for America's Future: Term Limits, Bipartisanship & the 2028 Election
Guests: Joe Manchin
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01文字稿 1
好了，各位，欢迎回到 All-In 播客。我们非常高兴今天请到了……参议员乔·曼钦今天做客 All-In 访谈，查马斯和我将就他的新书《Dead Center: In Defense of Common Sense》（《正中间：为常识辩护》）采访他。一本很棒的书。欢迎来到节目，乔·曼钦。我知道你喜欢别人叫你乔。所以，乔，欢迎来到节目。杰森，谢谢你。很高兴和你还有查马斯在一起。我一直关注你们，你们推出的内容令人难以置信，你们请来的一些嘉宾非常有趣、非常引人入胜，也很有思想，所以我一直很期待。谢谢。
我们这里有个传统。不知道你多常看我们的访谈节目，但我们总是会尽量给每位嘉宾准备一份个性化礼物。在书里，你谈到了你的第一辆车，你那辆1964年的车。要是你能帮我找到那辆车就好了，它的车尾是子弹头式的。
我找不到那辆车。嗯，就是它，白色内饰。天哪。我们能买下来吗？不不，你已经有了。它现在就停在你家车道上。等你从办公室出来，它会在你的游艇旁边等你。我跟你说。
噢，在我的游艇旁边。是啊，我有一艘。那是一艘价值20万美元的拖网渔船。是一艘捕鱼用的拖网船，对吧？这就是乔。但它就是艘拖网船。听着，乔，杰森刚刚证明了他根本没读这本书，只看了中间的插图。他就干了这些。
不，我确实是看着中间的图片在推销。不，我没有实体书，我听的是有声书。不过乔，你做对了。哦，你听的是有声版。是你亲自朗读的。是的。很多作者，你知道，他们会想办法……但亲自朗读会让它更有个人色彩。
嘿，杰森，我当时都不知道自己得做这件事。突然有一天，我女儿希瑟说，爸，你得去录音棚开始朗读你的书。我说，为什么我得做这个？她说，合同里写了。我说，我没看到啊。她说，我没给你看。那是合同的一部分。大概要读六七个小时。
结果花了20个小时，20个小时。所以三天，三四天。四天。我跟你说，这是我做过最棒的事。最棒的，让我把书里写的一切都重新回忆了一遍。查马斯，你还没做过这个，因为你还没写书。我不太喜欢有声书。我读的是纸质书，你看，我手里就有。
我喜欢实体书页。我会在上面做标记。好吧。我比较老派。是啊，我有时两种都用。但你知道，录音的时候，我敢肯定你也遇到过这种情况：制作人手里握着按钮。然后你读到“然后我开着我的玛莎拉蒂从车库里出来”。他们会说，“车库？”
你说，对，我从车库里出来。因为每个字都得读得完全准确，才能在亚马逊上同步，对吧？所以只要你漏读一个字，他们就得一遍又一遍地纠正你。最不可思议的是，我第一天开始录的时候，坐在那里，突然之间，我正说着、读着书，翘了个二郎腿。他们说，停，你刚才翘腿了，是不是？我说，什么？他们说，我们听到你翘腿了。
我说，天哪，我麻烦大了。你基本上就像待在法拉第笼里一样，只要你碰到任何东西都会被听到。是的。不过这本书很棒。大家把播客暂停一下，赶紧去买这本书，因为它非常重要。我们刚才在节目前聊天时提到了爱尔兰天主教男童子军。你在书的开头写了一个爱尔兰天主教男童子军和一个意大利爱尔兰男童子军大打出手、闹得不可开交的故事。
你是鹰级童军。不，我不是。等等，你是鹰级童军啊。网上是这么说的。你到了哪一级？一级童军。我倒希望是。不，不。
我升到了生命级。哦。发生了什么呢，我离（鹰级）就差一步。我跟你说说发生了什么。1959年，我永远忘不了。西弗吉尼亚的煤矿实现了自动化。我住在一个小煤矿社区，400人，那里有三座你见过的最大的煤矿。
每个人都在煤矿工作，明白吗？突然有一天，我回到家——我父亲开了一家小家具店，我祖父开了一家杂货店——看到一堆人坐在路边，他们被裁员了，因为煤矿自动化了，他们丢了工作。帕特·基纳是我的童子军领队，最好中的最好。如果你有一个好的童子军团长、童子军领队，你就能成功；如果没有，你就成不了。结果他不得不去俄亥俄州的洛兹敦，在汽车厂找工作，我们失去了他，我的童军生涯也就到此为止了。你失去了童子军团长。是的，我失去了我的领队。我觉得你故事中的这一部分是你的关键考验时刻，因为我是天主教徒，也是爱尔兰裔，我了解意大利天主教徒。
那可是一场恶斗。如果一个意大利天主教徒和一个爱尔兰天主教徒打起来，我给大家的最佳建议就是：退后一步。但你在“重建更好未来”法案上和乔·拜登闹得很僵。是的。以至于我认为民主党人或者说党内的操盘手派人到你的拖网船、你住的船屋那里去，他们派人去，你知道，还有点冲着你的家人，也许……
到处都是。我当时确实收到了真实的死亡威胁，杰森。太疯狂了。而且来自你自己的党。所以也许你可以给我们讲讲那个故事，因为在我看来——如果我说错了请纠正我——这是你政治生涯中一个具有决定性意义的时刻，或者说可能就是那个最关键的时刻。我不建议任何人卷入美国参议院50比50的局面，因为美国参议院本应是世界上最审慎的议事机构。
它之所以审慎，是因为要启动一项法案的审议，你必须达到终止辩论所需的60票门槛。这是我们开国元勋的本意：众议院是简单多数，435席中要218票，甚至都不用和对方交谈。你不必这么做，直接强行通过就行。乔治·华盛顿说过，你知道，众议院就像一杯热茶，送到参议院后，
应该让它自己凉下来，这样我们才能喝。这就是整个前提。人们一直在说，取消冗长辩论吧。但那是我们所知的民主的圣杯，因为没有它，我们就不会成为今天这样的国家。它迫使我们在其中一个议院坐下来，让事情冷静下来，并和众议院的朋友们谈谈，说：伙计们，事情必须这样办，我们得把它缓和一些。事情就是这样。这是我一直从鲍勃·伯德那里了解到的，参议员罗伯特·C·伯德，我们西弗吉尼亚的长期参议员，任职50多年。我当州长的时候，他一直……我想他
心里大概知道我很可能会竞选参议员，而他的职业生涯也快到尽头了，或者说，年纪已经重重地压在他身上了。总之，他一直告诉我他为什么做某些事、规则为什么是那样的。所以我对参议院的宗旨和我的职责有了真正的理解。于是，事情开始了。然后是关于预算和解的整件事。预算和解是我们运作中的一种程序。它基本上是阻止任何人妨碍我们履行财政责任。所以预算和解只需要简单多数。在参议院，这是唯一一种只需51票门槛、而无需
经过60票终止辩论投票就能进入法案审议的途径。然后乔·拜登当选了。我想书里的故事是这样开始的：选举那天晚上，舒默整夜每隔一小时就给我打一次电话。我在想，他为什么这么激动？因为说实话，在参议院，不管你是不是多数党——如果你不是多数党领袖，但你是民主党党团的参议员之一，你就拥有同样的权力。你同样可以参与。每位参议员都可以参与。他们都很重要，100位都是。所以他一直说，乔，你要明白，佐治亚这件事真的可能发生。我在想，我觉得我们赢不了佐治亚。
我们之前没赢过，而且也没人预测会赢。但唐纳德·特朗普……说实话，是特朗普让那里变得有得一争的，他跑到那里，和所有人都闹翻了。于是突然之间，我们有两位参议员候选人在那里参选。砰，第一个结果宣布：拉斐尔·沃诺克，他赢了。当晚晚些时候是奥索夫。砰。
他们宣布了结果。舒默说，你知道这意味着什么，对吧？我说，查克，我想这意味着你成了多数党领袖。他说，不。这意味着你大概想要什么都能得到。我说，我只希望我的国家好。如果我的国家好，我的州也会好。这是我唯一在乎的。
你觉得他说那话是什么意思？我很清楚他是什么意思，查马斯。我很了解查克·舒默，基本上就是出于他的出身背景，能往家乡带回什么就带回什么。当然，鲍勃·伯德总是因为往家乡带回太多所谓的“政治猪肉”而受到批评。情况就是这样。他想，嗯，我现在处于有利位置了。我可以超过鲍勃·伯德。
我从没那么想过。我从没想过要让天平如此不公平地倾斜，而我们所有人都应该过得好。如果可以的话，推动我们的国家向前。但他就是那么想的。好吧，你想要什么？我只希望我的国家好。那件事发生时，很多人在考虑冗长辩论——也许为了观众我们先退一步说明一下——整个要点就是，正如你所解释的，法律基本上可以通过两种方式之一获得通过。真正的方式是，你必须和另一方的人达成某种妥协，
拿到60票；另一种方式更多是一种叫做预算和解的预算程序，只需简单多数。一直有很多讨论说，某个政党会在某个时候试图取消冗长辩论，这样当他们拥有简单多数时，就能通过任何他们想通过的法律。我想在那个时候有一个时刻，你承受了很大压力，要你支持取消冗长辩论。你能否让我们了解一下当时的情况、发生了什么、你是如何做出决定的，以及党内忠实派的反应如何？好，我们回到2013年，当时哈里·里德因为巴拉克·奥巴马的内阁等任命以及一些法官任命无法完成，所以
多数党如果想打破规则，是可以修改规则的，他们想打破就能打破。哈里·里德决定要取消冗长辩论，我就说，哈里，我绝不会那样做。我的天，你不能只因为你没法和某人合作就这么做。我说，你和米奇甚至都不坐下来谈。你们连一杯咖啡都不一起喝，更别说讨论对双方都重要的事情了。那时我甚至跟哈里说，哈里，总统想要的唯一一件事——他在2012年赢得连任，2013年再次就职——就是组建他的团队。那叫“任凭总统意愿”（will and pleasure）。
我一直认为，“任凭意愿”的意思是：你当选了，你是行政首长，查马斯，然后你说，乔，我希望你加入这个团队。我随你来，随你走。这是你的意愿。我不会留任。你一走，我就走。为什么不让你拥有自己的团队呢？除非我……他们可以做FBI背景调查，查明我是否品格健全、道德良好、没有犯罪记录。然后，砰，就让我上任。所以我恳求哈里，去和米奇达成协议，说：米奇，让我们一起一致同意，对总统所有的任凭意愿类任命人员采用51票门槛，完全不涉及留任人员。但你不能对获得终身任命的法官这么做，也不能对任期六年或九年的其他各类机构这么做。只限任凭意愿类任命。我觉得那会非常简单，但他不肯做。他们说，哦不，必须把法官也包括进去。
我说，你们这基本上是要把终身任命的确认程序改成51票。你们疯了吗？但他们还是做了。然后猜猜发生了什么？他们对地区法院和巡回法院法官这么做了，明白吗？但没有对最高法院这么做。猜猜共和党一接管后发生了什么？他们掌权了。米奇·麦康奈尔说，好啊，我们对最高法院也这么做。现在我们有了一个6比3的最高法院。对做这件事的人来说，结果并不太好，无论是哈里还是谁。而在这期间，查克·舒默直接站出来说，他想取消冗长辩论，他们打算就这样配合乔·拜登来运作。
而乔·拜登一直是冗长辩论的捍卫者。你怎么能因为现在突然自己掌权了、想把东西硬塞给人们，就背弃自己的价值观呢？我说我不会那么做。所以我和克丽斯滕·西内马投票反对取消冗长辩论，这阻止了那一切。我完全支持投票……
我是说，我完全理解对投票法、《投票权法案》之类的所有关切，但我说我们必须找到一条途径，让一些共和党人、10位共和党人和我们合作。我想问你一个非常具体的问题，是书中关于奥巴马的部分。但在那之前，我们先在拜登这里停留一下。我会讲到杰森问我的事情，我们是怎么走到那一步的，因为事情是如何演变到最后那个局面的，真的令人难以置信。是的，是的，我想也许先把那个“重建更好未来”大法案讲完。
是的，因为事情变得火药味十足了。之所以火药味十足，杰森，是因为他们做的第一件事是ARP，即《美国救援计划》，那是他的法案。乔·拜登一当选，砰，他宣誓就职了。2月份，他推出了ARP《美国救援计划》，这是一次大规模的全面改革，明白吗？我们刚刚——你们对财务的了解可能比任何观察者都清楚——我们在2020年新冠期间向市场投入了3.2万亿美元，从2020年3月一直到年底，然后乔·拜登接任。所以我们已经投入了3.2万亿。他又推出了
《美国救援计划》。他们想再投入1.9万亿，至少1.9万亿。现在我们到了5.1万亿。而我们一年运转国家的现金流大约是5万多亿美元。他们是在把这个数额翻倍。你消化不了。市场承受不了。
但他们还是要做。我说，你们这些人现在疯了吗？我们甚至还不知道那3.2万亿会产生什么效果，更不用说……但他们想要的是，他们在追求一场社会改革。我告诉他，我说，总统先生——他们听到我在走廊里发牢骚，有位参议员立刻给白宫打电话说，曼钦已经开始找麻烦了。嗯，当时是50比50，他们必须得到我的支持。所以他马上把我叫到白宫，我坐在那里说：总统先生，我恳求您，请不要这样做，不要对这项法案使用预算和解程序，如果这是您的法案的话——我知道它不是。
这是伯尼·桑德斯的，这是伊丽莎白·沃伦的，因为我听过他们的说法，恕我直言。我在一些方面可以同意，在一些方面不同意，但刚走出新冠疫情就咬下这么大一口，实在太大了，而且我们已经有了有效的疫苗。所以我说，先生，请不要这样做。我说，在那一大堆竞选总统的候选人里，您是台上唯一一个让人觉得懂得这里如何运作的人。您可以和两党合作。您可以达成协议。我一直认为您就是那样的人。而现在突然之间，您却要扔出核弹。
您说我们没法和共和党人合作，我们必须这么做。我说，舒默把你们都鼓动起来了，让你们以为可以这样执政。我心里清楚，他们想要掌控我们所说的第117届国会。一届国会为期两年，每两年进行一次选举。所以国会，我们当时处于第117届，刚刚开始。我的想法是，舒默已经说服总统，我们可以用四项大型预算和解法案来运作这届国会两年，
2021年两项，2020年两项。我说，除非我死了，否则这不会发生。这不是我们来这里的目的，这也不是这个地方应有的运作方式。于是他们把我叫到白宫，他们总会抓住你，你总是挨着坐。你坐在那里，你在电视上也看到过。
他让所有人离开房间，我们坐在那里，然后总统伸手抓住你的胳膊。他说，乔，你的国家需要你。我在想，我现在该说什么呢？我说，总统先生——我也抓住他的胳膊——国家也需要您。它需要我们所有人。我说，先生，我恳求您不要这样做。
为什么不把您称之为《美国救援计划》的这项法案交给有管辖权的委员会，让我们来处理呢？给我们设个计时器。就说：伙计们，我给你们60天时间来处理这些法案。如果他们做不到——因为他们就是不想让您取得任何成功——那时您再做您该做的事。哦不，必须现在就做，乔。必须推进，必须推进。
好吧，于是我们推进了。然后有一天我们在那里让议程停摆了大约12到14个小时，因为我觉得他们疯了。他们想扩大失业救济。我说，你们明白现在面对的是什么吗？通货膨胀正猛烈地冲着你们来，因为人们一直被关在家里。我们已经给每个人都寄了支票，我也跟他这么说了。他有点咯咯地笑了。
我说，总统先生，我们已经给每个人都寄了支票。如果漏了谁，那也是失误，因为您本意就是要给每个人寄一张该死的支票。我说，他们想去花钱，但没有人在工作，供应链都中断了，什么都没有，他们会花高得离谱的价钱去买他们想要的东西，
您这只是在火上浇油，先生。天哪，我们把这些都过了一遍，就在那时他变得相当粗鲁，直接跟我说，你要是毙了我这该死的法案，我就再也不跟你说话了。我说，如果我能毙掉这该死的
如果我能毙掉这该死的法案，您确实不该再跟我说话，因为如果我能，我会的，但照事情的发展我做不到，不过我可以告诉您，我们再也不会走这条路了。这就是我们大致解决问题的方式。然后果不其然，一个月后他们又拿出了BBB，“重建更好未来”。现在他们谈的是6万亿美元。算上所有的改头换面，那项法案少说也有10万亿美元。
伙计们，我没法接受。我跟他说，总统先生，很抱歉，我没法接受。他们花了八个月时间对我施压。我是说，我不得不配备安保。那是什么感觉？那场施压运动是什么样子的？因为正如你在书里写的，那不只是总统。
有人跑到你家门口，有人划着小皮划艇举着抗议标语围着你的船。相当激烈。确实相当激烈，但我可以告诉你一件事。当国会警察每天都给你打电话说，你收到的死亡威胁现在已经严重到我们必须……我们会在你住的地方接你，送你去上班，再送你回家。你就知道事情相当严重了。
我从不想知道具体到什么程度，但我知道那些威胁是认真的。然后有一次他们说，现在真的越来越严重了，因为现在我们发现他们知道你的孩子在哪里上学，知道你的孙辈在哪里、你的孩子住在哪里。我在想，天哪，这太疯狂了。然后有一群划船的人、划独木舟的人过来。我被独木舟围攻了。我就说，伙计们，听着，我们只是意见不同。
全都是气候运动人士。我说，听着，我也想要清洁的气候。我只是知道我们需要能源来运转国家，必须有一个平衡。所以我说，来我办公室吧。他们说，什么？我说，明天来我办公室。我们可以坐下来谈。你们不必在水上待着，但他们觉得那就是他们要上演的一场秀。
第二天他们来了，我们谈了。我们在一些事情上同意保留分歧，在一些事情上达成了一致。但是乔，乔，我只是想弄明白，你觉得这些只是随机行为，还是一场有组织的施压运动？哦，不，那是有组织的。他们是拿了钱的，查马斯，因为我很多和我一起住在波托马克河边船上的朋友，他们假装问，我怎么才能跟你们一起干，如果我想抗议该怎么做。他们说，报名就行，你能拿到每小时15
美元。我简直不敢相信。我简直不敢相信他们告诉我这些。但这种信息难道不需要从白宫发出吗？比如拜登的团队，总得有人说……哦不，罗恩……我跟你说实话，罗恩·克莱因。好吧，聪明人，好人，什么都好，但他已经走得太左了，他把乔推向了左边。因为我一直在说——我第一次去白宫的时候，我说，总统先生，您的幕僚团队是我见过的最自由派的。那是我第一次去。他说，乔，他们告诉我，我的幕僚团队是最多元化的。我说，先生，我们说的不是多元化。我们说的是疯得离谱。我们说的是我认识的人。我在国会走廊里和他们共事了很久。我知道他们从哪里来、以前在哪里工作。
这些人是极左派。是罗恩组建了那个团队。我之所以知道，是因为我一直说，总统先生，您的幕僚把您推得太左了。您从来没有那么左过。对。而且我只是……有人说起，你知道，我一直喜欢乔·拜登。我们一直相处得很好。好人。我只是不认为他……他失去了战斗的意志。好吧。你觉得是那个原因，还是我可以问问你所有那些传言，关于自动签名笔、关于他心智能力的说法？我从来不信那些。从来不。我和他相处过很多次。好吧。我们总是有很好的交谈。话虽如此，我只是说，我知道如果你每天都得和自己的幕僚斗争才能做你想做的事，那要耗费多少精力，而不是
幕僚说“总统先生，这件事我们来处理”。因为我会问他，我们在某件事上达成了一致，一两周后我再问他，什么都没发生，所以我知道根本没有后续跟进，你明白吧。所以我知道是罗恩在掌控局面。说到这里，我告诉你事情是怎么到达顶点的。他们没有……我说我不会投票支持启动BBB的审议，这样持续了一段时间，压力一波接一波地压在我身上，他们需要我的票才能启动预算和解程序。对，对。所以最后事情到了关键点。我说，你们知道，那个BBB法案里有一些好东西。
你们真正需要的一件事是基础设施。还记得两党基础设施法案吗？记得。我说，这个国家30年来在这方面什么都没做。我说，为什么不把那项法案单独拿出来呢？于是舒默——他就是那样的人——说，乔，我跟你说我会怎么做。我会把那项法案拿出来。我说，让我来处理那项法案，查克。
我说，我们会给你一项好法案，而且会是两党支持的。我会向你证明可以通过两党合作完成。他说，我跟你说，如果你投票支持启动BBB的审议，我就把那项法案拿出来。我之所以要铺垫这些，是因为人们后来说，乔承诺过会投票支持它。我从没承诺过投票支持BBB。我说的是，我会同意启动审议，让你们去处理这项法案。我永远不会支持这项法案。总之，我们拿到了两党基础设施法案。
我们处理了它，并通过了它。在我们通过法案的那天晚上，坐在参议院会场上，伯尼·桑德斯说，过来跟我聊聊，乔。我坐下来。他说，乔，你会投票支持这个BBB法案吗？我说，绝对不会，伯尼，你知道我从来就不支持那项法案。他说，好吧，至少你对我很诚实。我说，我对每个人都很诚实。我说，你们想一直干到天荒地老，那没问题。我没法做这件事。他说，你知道，我已经把它从6万亿削减到3万亿了。我说，伯尼，你我都知道这里玩的是什么把戏。你并没有削减它。你做的只是把时间从10年缩短到
5年或3年，让它看起来像是你在削减。你知道，一旦开始把所有东西都发出去，他们就永远不会取消其中任何一项了。对。我们把这些都过了一遍，然后他说，你知道，我能毙掉这项法案。他刚说这话时，我一开始在想，我说，伯尼，如果你是说你能在参议院这里毙掉这项法案，而佛蒙特州不需要任何基础设施，你们的道路、桥梁、互联网连接、供水和排污，一切都很好，那你就应该投反对票。他说，不，我不是说这里，乔。我说的是另一边，在众议院，
那边有所有的自由派、进步派。所以我当时没多想。我们那天晚上通过了它，然后，砰，法案被卡住了。你还记得吗？记得。他们一直在这里卡着，要和他谈，要通过法案，但他们就是不通过，他们一直说，曼钦对我们撒了谎。
我说，舒默，你最好告诉他们真相。你很清楚你是怎么让我同意启动这项法案审议的。你也知道我从来、从来没说过我会投票支持这项法案。乔，如果可以的话，我想稍微往回倒一点，从奥巴马说起。你在书里写道，特朗普是你共事过的最投入的总统。而且在最初……不，我说的是两位，两位。
两位，好的。克林顿，比尔·克林顿。如果你问我谁会和你互动、交谈，那就是比尔和特朗普总统。然后你说，在最初两年里，你和特朗普交谈的次数比奥巴马八年任期内还要多。对。对。请为我们对比一下奥巴马和特朗普，帮我们理解在你看来两人各自的优缺点。我认为巴拉克·奥巴马总统是一个非常好的人，但他的政治立场……我在他还是代表伊利诺伊州的美国参议员时就认识他，他了解煤炭行业。当然，我来自煤炭行业，当过西弗吉尼亚州州长，在煤田长大。我们谈论过化石能源，以及我们为什么需要这个、那个以及其他一切。他希望我帮他，投票支持某样东西，
能帮到他的，叫做FutureGen（未来电力），那是一座新型燃煤电厂，要进行二氧化碳捕集等等。他们后来叫停了。那是一个政府资助的十亿美元项目，我告诉他我不能参与。我所在的州是四个候选州之一。我退出了，转而支持伊利诺伊州，他们拿到了项目。
他们从来没建成电厂，但拿到了项目授予。所以我知道他了解这些，然后突然之间，他成为民主党提名人，把一切都转向了可再生能源。我在想，那煤矿工人所做的一切、我们为国家所做的一切怎么办呢？这是否意味着你们会带来新的工作，或者这个那个？根本没有任何计划去替代那些机会，让他们能维持生活质量，在他们想住的地方生活，保有他们的文化、我们的身份以及以家庭为中心的生活方式，在
阿巴拉契亚。天哪，我跟你说，大约一年后我们开了一次会，当时我在全国州长协会的领导层，有民主党人也有共和党人，我终于在罗斯福厅和他开了一次会。我永远不会忘记。我们绕着桌子轮流发言，不同的州长依次讲话。轮到我时，我说，总统先生，您把煤炭妖魔化得真是干得漂亮。他跳了起来，冲我大发雷霆。我在想，哇，好家伙，来了。他说，你为什么要说这样的话？我说，因为这是事实。
我说，您基本上设定了我们无法达到的标准，因为根本没有技术能让我们的行业达到那些标准。这就让您有权把它关掉。而且他说过一句话，如果你还记得：尽管去建燃煤电厂吧，我们会让你破产。他知道那项技术还不存在。所以我在想，天哪，这是怎么了？您把我们抛在了后面。这些人一无所有。
他们问，西弗吉尼亚的民主党人怎么了？我说，我来告诉你到底发生了什么。他们把这些人赶走了。现在突然之间，他们就像对待归国的越战老兵一样。我们做了国家要求的一切。现在突然之间，我们不够好、不够干净、不够绿色、也不够聪明了。去他们的吧。直接被丢在路边。
你还记得那句口号吗，“不让任何人掉队”？至少乔·拜登在2020年接过了那句口号。他在那方面确实做了很多事情，试图提供激励措施，把企业引入煤炭产区，可以这么说。那么，奥巴马是不是一个极其讲究策略的政治算计者？他很难捉摸。他很难捉摸。作为政治家，这意味着什么？我不知道。我是说，你知道，当我和比尔·克林顿交谈时，你知道，总是，
总是“这个怎么样？”他总是对这个那个充满好奇。“考虑一下这个和那个怎么样？”我们总会互相讲几个好笑话，算是打破僵局。你知道，我们很开心。至于唐纳德·特朗普总统，你去见他，他要多迷人有多迷人。很迷人。他坐下来和你交谈。他会说，嘿，乔，这个怎么样？
那又怎么样呢？你知道，我们聊过很多事情。后来有一次我跟他说，总统先生，最后再给我打电话。我是他唯一在交谈的民主党人。过来吃个早餐，吃个午饭，或者随便干点什么，来看场电影，我们玩得很开心。我说，最后再给我打电话吧。他说，你为什么这么说？我说，我不知道你最后跟哪个鬼家伙谈过，但在我看来，事情总是这样发展的。
我也想有一次这样的约会。听着。所以，你在书中谈到的在支出和福利问题上的很多这种“勇气人物”式的担当，来自于这种粗犷的个人主义、个人责任。问责。对。还有你从小成长中形成的这种问责意识。对。
作为天主教徒，你也有这种东西。如果不努力工作，还会有一点负罪感，作为一种兜底掺在其中。我们现在看到的这个国家，似乎运行原则是：我怎么拿到我那份？你得到了什么，我也得拿到点什么。现在纽约又有了曼达尼。他要免费发披萨、百吉饼、免费坐公交，不管是什么。人们想要什么，他都要免费给他们。你一直没能……在某些方面没能扭转这个国家的这种福利依赖心态，我们很多人也一样，一直在大声疾呼，比如“不要问”，你在书中也谈到了这一点，
不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么，你一再提起这句话。所以我认为我们在过去二十年里失败了，社会主义正在兴起。为什么会这样？我们怎么扭转？我这么说吧，在BBB（《重建更好法案》）上，特朗普总统、拜登总统和我最后一次会面时，他把我叫到白宫，带我上楼，去了生活区。
当你被叫上去的时候，那真的就是去挨训了，可以这么说。我们谈着谈着。我说，总统先生，我做不到。我真的做不到，先生。我说，你知道，你我是同一代人。你年纪稍大一点，但大不了多少。我说，我们是同一代人。我说，我记得非常清楚，13岁的时候在电视上看就职典礼，
196……年约翰·肯尼迪的就职典礼，不要问你的国家能为你做什么，要问你能为你的国家做什么。如果我们通过你要我投票支持的这项立法，也就是BBB，你就是在把这个国家的心理变成“我的国家还能为我多做多少”。我不是生来如此，也不是这样被养大的，我不这样认为，我做不到。你可以拿枪抵着我的头，说要扣动扳机，我也不能投票支持它。在那之后就天下大乱了。事情是这样发生的：我的祖母收留所有人，好吗？我们住在铁轨边，在小溪和铁轨之间，一个三居室的小车库公寓，我祖父母就在我们旁边有座小房子。她收留所有人，我从来不知道……我只是看着。我是大约20个孙辈里男孩中最年长的，我们得粉刷她的地下室，保持干净，让人们有个好地方住。50年代没有社会保障网。有些人会扒火车，你想怎么称呼他们都行，
这些人是从社会上跌落下来的人，他们都很聪明，是聪明的手艺人，干这干那，可能大多数是酗酒者。他们会下来，他们知道可以下车去找凯妈妈，她会照顾他们。她说，我有三条规矩：你不能，不能喝酒，
不能说脏话，而且你必须干活。所以我最初接触到的是：有规矩，而且都是好规矩，相当基本的运行体系，好吗？所以你知道吗，过了一段时间，
我们拥有了你见过的最好的油漆工和木匠。但我们时不时会失去某个人。我说，凯妈妈……我们给每个人都起了名字，查马斯。我们有威尔巴·威利、木腿佩吉。你能想到的，我们都有。他们都是些人物。特别是木腿佩吉。
他有个佩吉……他是个火爆脾气。他有一条木头做的假腿。他在我的楼里被卡住过。他有一次被卡在铁轨里。我们得把他弄出来。总之，我说，凯妈妈，德洛怎么了？德洛伊去哪了？
哦，亲爱的，他又去狂饮了。你知道，“toot”指的永远是酒瓶。你看那些老一辈人，说起“on a toot”，他们会这样比划。我说……她说，别担心，亲爱的。他六周后就会回来。就是这样的循环。所以我明白了这一点。
我祖父，人们进来找老爹……我祖父从不记账。他就把所有钱都揣在口袋里。他工作，他就是那样工作的。意大利移民。人们来找老爹说，嘿，老爹。不管他们是谁，嘿，老爹，能借我五块吗？能给我五块吗？
他说，当然，亲爱的。他管每个人都叫亲爱的。他说，这是扫帚和铲子。上去把停车场打扫干净，我就给你五块。我明白了，你得做点什么才能拿到那五块，好吧。对。他们说，老爹，我马上回来。他看着我笑了，他说，别担心，乔，只有大约一半的人会接受。所以我知道，我知道你得做点什么。这就是一种筛选机制。对。而且这直接关系到你对设立工作要求的信念。我希望工作要求适用于
任何有能力、身体健全可以工作的人。问题是，他们攻击我说，曼钦在扼杀儿童税收抵免。我说，我在扼杀儿童税收抵免？对。首先，你们的儿童税收抵免覆盖到收入40万美元。你真想知道谁需要儿童税收抵免吗？那些刚高于贫困线的人，大多是单身女性，年收入2.5万美元以上，到大约7.5万美元。她们需要，好吗？
而且她们在工作。请帮帮她们。好吗？我把这些都跟他们讲了，杰森，还有查马斯，然后他们说，哦，不，我们必须这样做，全面覆盖。我说，你们不觉得吗，与其只是给有孩子但不工作、也不愿工作、坐在家里的人寄支票……他们坐在家里带孩子，为什么还需要托儿费？我说，这对我来说完全说不通。
我回家没法解释。在我整个政治生涯中，我的北极星一直是这样：如果我不能回到我的家乡小镇法明顿，或者回到和我一起长大的人那里把它解释清楚……因为我知道他们不会让我蒙混过关任何事。他们会让你直面压力，就是这样，从来没变过。你认为我们现在是否处于一种难以解决的时期，不可能有任何中间路线，不可能有“你工作然后挣得一些东西”、劳动的尊严这种观念？相反，是这些极端，总是在想我能
给人们发什么好处来让他们站到我这边，我们现在是这样吗？我再跟你讲讲我和伯尼的另一件事，有一次谈话，伯尼想要免学费，对吧，总是想要免费。后来他们终于想，好吧，如果我们上社区大学，就可以免费。我说，我不支持任何免费的东西。我支持挣来的东西。我要告诉你的是，他们还进一步谈到免费大学，我说，伯尼，我儿子当时47岁。我说，我儿子40岁了。如果当时有免费教育、免学费，他现在还在上学。他太喜欢上学了。我说他太喜欢了，他现在还会在那儿。
或者之后读博士。总之，我说，不，我不支持。我说，让我跟你说说“免费”。如果我们确定了所需要的技能，并且能在社区大学教授，让他们报名，申请斯塔福德贷款，也就是联邦担保贷款。他们基本上在完成学业之前不用还款。所以如果他们两年内完成，他们拿了斯塔福德贷款，用于学习所需的东西，在两年制社区大学拿了斯塔福德贷款，他们
他们获得了某项技能的学位，我们就免除贷款。他们是挣来的。你不是一开始就给，因为我告诉你一开始就给会怎样。只有一半的人能读完，也许只有25%。你知道，他们读四年，你知道，我不知道你们是否了解他们是怎么发钱的。完全不需要任何金融素养。
你们只需要出示家庭收入，他们有一个可以参照的标准。或者你可以每年拿到1.2万美元。你可能只需要4000。我向你保证，你告诉一个来自贫困家庭的孩子他们可以拿到1.2万，他们会全拿走，他们会全部拿走。他们不知道……他们不知道什么是应计利息，他们不知道要还钱这回事。这是死亡陷阱，他们对这些一无所知。他们在
两年后因为各种原因辍学，然后所有欠款都到期了。在那之前他们还……没有人解释任何事情。我对伊丽莎白·沃伦说，我说，莉齐，我们能不能改一下斯塔福德项目，规定必须具备金融素养，不具备金融素养就不能获得贷款。她的回答是什么？什么没发生？我们就这么说吧。好，就这么说。那么，是什么在驱动……我是说，我理解民粹主义，我理解试图收买选票，但在你看来，从根本上说，是什么驱动这些人认为不必学会在社会中自立、可以得到所有这些免费的东西？他们脑子里在想什么？他们忽略了什么最基本的
人类处境，即我们必须为得到东西而努力？人类的运行体系是我们需要挑战。当你生活中没有目标时，那是一条路，那是一条享乐的歧途。那不是个好去处。我不介意……那是魔鬼的游乐场，就像我祖母会说的那样，愿她安息。让我跟你们俩谈谈这个政治过程中发生了什么。我得出结论，我们需要任期限制。我来告诉你们我是怎么得出这个结论的。我当州长时，在西弗吉尼亚州南部开一场市民大会，一位小个子女士在后面站起来说，乔，我希望你支持任期限制。
我说，好，告诉我为什么，苏西。我认识她。苏西，我说，告诉我为什么。她说，嗯，我只是觉得这样会……有人员更替会对我们更好。我说……我当时不支持。我给了她所有理由。我说，你会失去最有经验、有才能、有专业知识的人，等等等等。我把所有理由都讲了一遍。
她说，乔，你这样想。如果我们有任期限制，也许我们能从你身上得到一个好任期。我无言以对。她当场就说服了我，从那以后我一直支持任期限制，我今天比以往任何时候都更支持。我告诉你们原因：也许我们能得到一个好任期，在这个任期里，你会有勇气，依照你宣誓捍卫和保护宪法时的信念去做事，做好工作，把国家置于党派之上，别再玩这个游戏，别再担心连任。现在已经到了这种地步，公共服务真的……当他说
约翰·肯尼迪说，所有职业中最崇高的，公共服务，这已经不复存在了。现在是为了名利。我进去了，我就可以一直连任、连任、再连任。我基本上说过，参议院两个六年任期就够了。十二年就够了。我们来深入看看两党内部。哦，天哪。
我们从一个也许简单的问题开始，但答案其实可能挺微妙。告诉我们你认为最有活力的两位参议员，一位民主党人，一位共和党人。我一直在想这个问题，因为如果我是你，我也会问同样的问题。我能说出两边各六七个。哦，请说。好，我们来听听。好，来吧。我说这些的时候，指的是和我共事过的人，我了解他们的本性，好吗？好。首先，我永远会，永远会对前州长们心存敬意。
州长不能只当一方的州长。我给你们最完美、最简单的解释：那个把我轮胎扎爆、基本上把我轮毂弄弯、把我车搞坏的坑洼，上面没有写着民主党或共和党的名字。但我有责任确保道路维修到位，不让这种事发生，好吗？所以比如金参议员，缅因州的安格斯·金，前州长。还有弗吉尼亚州的马克·沃纳，前州长，蒂姆·凯恩，前州长。还有珍妮·沙欣，前州长，玛吉·哈森，
前州长。还有迈克·朗兹，前州长，约翰·霍文，前州长。丽莎·穆尔科斯基和苏珊·柯林斯一直是我在共和党那边首先会找的人，还有米特·罗姆尼。三位顶尖中的顶尖。你总能和他们合作，因为他们总是想做正确的事。他们不在乎政治。然后我还一直有……有凯瑟琳·科尔特斯·马斯托参议员，还有，你知道，有很多，杰基·罗森，还有……汤姆·蒂利斯，在参议院这边，共和党那边。比尔·卡西迪是顶尖中的顶尖。比尔·卡西迪聪明、敏锐，总是想做正确的事，总是非常非常善于表达，他会深入细节、深挖下去，去找到
答案。还有迈克·朗兹，前州长，很棒的人，南达科他州。这些人是我知道有能力去做、去促成事情的人。你得推动、推动、再推动。前几天有人问我一个问题，查马斯，问的是……乔，如果你还在任，你会怎么做？如果我能当一天国王，能用白宫的罗斯福厅，我会把他们叫过来。我会把他们放进那个房间。我会把舒默和约翰·图恩以及他们的团队放在一起，说，伙计们，你们达成协议之前别想出去。这没那么难。我们不该……大家都想追究是谁的错。我们来看看是谁的责任，而不是谁的错。是谁的责任？
我在共和党的朋友们三权在握。总统是共和党人，众议院是共和党的，参议院是共和党的。你们担着重任，你们握着议事槌。你们得让列车继续运行。你们得让政府保持开门。我说过这话。我知道总统有能力做到这一点。
但你不能总是让政治来主导最终结果，而不去做你的本职工作。本职工作就是让政府保持运转。我从来没有投票支持过停摆。我经历过几次停摆，但我从没投票支持过，而且停摆很难结束，因为人们会根深蒂固，就像脚陷进水泥里出不来。所以我认为总统必须推动这件事。我说过，我们伟大的国家和总统凭借他的领导力，在
中东能够让哈马斯和以色列人坐下来达成协议。天哪，我知道总统能让民主党人和共和党人达成协议。我知道这一点。但每个人都必须停止玩弄政治，别老盯着26年选举的结果，那自然会见分晓。我们来谈谈这个。哪一方更恨对方？哦，好问题，是的。我正想问，比如在你看来，哪一方更恨对方？
这太可惜了。我告诉你。这本来是很容易的事。你知道这个医保问题是怎么回事吗？我当时就处在这整件事的中心。我非常清楚。当他们搞《平价医疗法案》时，还记得2017年约翰·麦凯恩投下那著名的一票吗？否决了？
好的。对。那一切发生时我就在后面的走廊里，参议院的后面，在约翰出来投票之前。约翰当时一直受到白宫的巨大压力，来自特朗普总统和他当时的幕僚。约翰终于走了出来，正准备出去，他坐在那里，我从走廊经过。
我说，约翰，听着，我对《平价医疗法案》不是很感冒，你不管喜不喜欢都被强制购买一种产品。你不能货比三家，如果你不买，就会被罚款。这说不通。我说，但是约翰，如果共和党人有任何能给我们的东西，我很可能会支持并投赞成票，但他们没有任何替代方案。而这个法案确实做到的是，它帮助了贫困的劳动者，他们之前把急诊室和工伤赔偿作为获得医疗服务的唯一途径。还有既往病症，我们阻止了把它排除在外，这样人们第一次能够获得任何形式的医疗。所以这是好的，但总得有人为此买单，所以他们转移了负担，一旦你收入超过贫困线的150
百分比，你就会被重重打击，去为我们在这一端免费发放的东西买单。这意味着你有一个破碎的体系，迟早你得修复这个体系，但没人愿意修复它，他们只是把负担挪来挪去。所以当新冠疫情来袭时，民主党人说，太好了，这是我们大显身手的时候，我们放手干吧，伙计，他们提高到了400%，甚至更高，对吧。共和党人说，我们能不能回到……这是很正常的事，能不能回到新冠之前？嗯，杰森，还有查马斯，一旦东西涨上去了，就很难再收回来，因为现在你能做的是说，好，一年，我们延长一年。我们要从400降到200。
我们要逐步回归，我们要努力修复我们的医疗服务提供体系。保险公司，保险公司在主导医疗。不是专业医生，不是专业医疗人员。是保险公司告诉你能做什么、不能做什么、你要付什么钱，追逐金钱。这必须改变，但得有人愿意去做。这就是我们现在的处境。乔，还有一个问题，他们还在谈论意外后果，就是我们必须为那些没有
§02文字稿 2
合法移民身份的人承担费用，对吧？这其中包含一种负担。你能给我们谈谈你的看法吗，你可以展开讲。移民，随便什么。也许你可以从医保开始，因为我认为这是一个似乎让每个人都停滞不前的楔子议题，也许给我们一个……嗯，民主党人告诉你法案里没有这个，来到这个国家的非法移民在遇到困难时不会获得我们国家公民的福利。人们会说，那你们为什么在你们的声明里写了这个、这个、这个，关于你们想要做什么才能让……你知道，让政府恢复运转、重新开始，你们把这个放进了你们的一项要求里。要求中有一些相关的提及。所以这某种程度上显示了他们的意图。
底线是，不，非法来到这里、没有前进路径的移民，或者我们一直在……你知道，进入一条工作路径的移民，这绝不应该发生。你绝不应该因为来到这里就能获得福利。不应该有这种吸引力。而他们说的就是这种情况已经发生了。我恳求民主党人，你们在边境搞庇护，是疯了吗？
我们从来没这样做过。我们在2013年通过两党合作有过一项立法。当时是两党的八人帮把它拼凑起来，我们在参议院以68或69票通过了它。从参议院送到众议院。约翰·博纳，我恳求约翰·博纳把它提交表决。我喜欢约翰·博纳。他是我的朋友。
约翰说，乔，我不能提交表决。埃里克·坎托刚刚在里士满落败，因为极右翼的人指责埃里克·坎托支持这项移民改革，他们说这是大赦，天哪，任何以错误方式来到这里的人都必须离开这里。我们必须把他们遣返。我们以两党合作方式拼凑出的那项法案，基本上给你一定的天数，比如说60天、90天或更长，我现在忘了具体期限，让你去法院自首。
为轻罪交罚款，比如说750美元，然后你就排到队伍最后面。但一旦你自首，我们就会知道你有没有犯罪记录。这样我们就知道该追查谁，因为有些人已经在这里10年、20年、30年了。他们当年带来的小孩现在已经成年，在军队服役，基本上在我们的学校任教。这些人是有贡献、能出力的人。他们对这个国家的热爱，即使不比在这里出生的美国人更多，也和他们一样多。这就是让我气恼的地方。我们有那项法案，却没能通过，因为他们担心他会失去右翼。他反正还是失去了他们。极右翼不会支持。当时的茶党不会支持。但约翰本可以把它提交表决，它会通过的。我想如果你和约翰谈谈……你认为如果美国人真的了解内部运作，明白到头来两党联盟和改革在许多议题上会瞬间叫停，他们会震惊吗？
某个人某一天解读了一下风向，然后说行、不行、行、不行，是这个意思吗？事情基本上真的就是这样发生的吗？嗯，我们来看看，我给你举最……我们本来能做到的最简单的事，有两件：“不问不说”，然后是关于堕胎的多布斯案，好吗，最高法院那个。当然。嗯，最高法院，你知道，在这件事上，我们和罗诉韦德案共存了50年，这是前所未有的法律。我是说，那是前所未有的法律。50年来，我们从未通过立法机构把它成文化，但在法院层面，那是先例。现在，突然之间，它被推翻了，所有人都被撕裂了。
他们要做的只是把罗诉韦德案成文化。我们要做的就只有这些。我和丽莎·穆尔科斯基、苏珊·柯林斯联手，我们有一项法案。我们做的只是简单地成文化。它对反堕胎派来说不够反堕胎，对堕胎选择权派来说也不够支持选择权，但这是我们50年来学会应对的东西。嗯，你猜怎么着，我们的民主党朋友想要完全、完全放开堕胎，好吗？他们可以告诉你他们想要什么、意图是什么，但那正是他们想做的。我告诉他们，我说，我点名批评他们，说，你们要试图向人们解释，让他们相信你们
正在推动的这项关于选择自由的立法只是把罗诉韦德案成文化，那太不真诚了。我不会参与其中。然后共和党人只想加码。我是说，把堕胎入罪。因为政治原因我们做不到。我见过类似这样的事情，我们已经把它握在手心里，却让它溜走了。我们本可以做到的，就是这样。我们本可以搞定移民问题。那样现在你们就绝不会陷入这种移民困境。很多这样的历史被掩盖了，因为没人真正知道当时有什么可能，因为像你这样的人通常不会离开后写一本这样的书来分享
这一切。还有一部分原因是，当你分享时，除非像我们这样的人帮忙放大这些故事，否则它们永远不会被讲出来，永远不会真正被很好地理解。最大的问题，查马斯，是这个。很少有在政坛待过、有点名气的人能……他们几乎不可能说出：我搞错了。我犯了一个错误。我尽力了。我以为我有答案，但我没有。我误判了那件事。你有多少次听到今天在政坛或曾在政坛的人能说：我在“不问不说”上真的搞砸了。我告诉你们为什么。我2011年刚到那里。参谋长联席会议的所有成员
都在那里解释，奥巴马想废除它，好吗，因为之前大家都维持着它，“不问不说”。那是比尔·克林顿时期的东西。过去的就让它过去吧。别去惊动睡着的狗。嗯，现在事情出来了，奥巴马想废除它，好吗？然后我听着每个人发言。轮到海军陆战队司令了。
海军陆战队司令说，听着，将军，他说，我现在有50%的部队在战场上。这是一个重大的政策变化，可能危及我部队的福祉和安康。所以我当时反对。不要废除它。不。不。那意味着如果你被知道是同性恋，你就不能服役。我在这件事上完全错了，因为他们还是通过了。谢天谢地。然后我发现它什么都没改变。大家早就知道了。大家都知道谁是谁，他们的性取向是什么。这并没有影响
他们战斗或保卫我们国家的能力。所以我犯了一个错误。我搞错了。我承认了。我说，我犯了一个错误。对不起。但我当时以为我在做正确的事，听从专业人士的意见。所以这些事情发生过。但我不知道我们怎么才能做到那样。这就是为什么我一直说，如果参议员有两个六年任期，六年任期
给众议员，美国最高法院一个18年任期，总统一个六年任期，也许我们都能做得更好，而不用担心下一次选举。你知道，在我们时间快结束时，我想和你谈谈，自尼克松以来，民主党和共和党在过去几年里是多么失灵、多么不受欢迎。我认为特朗普的第一个和第二个任期，都……你知道，30，你认为他现在的支持率大约在37%。拜登卸任时大约是34%。他平均大约40%。人们真的对他们的选择不满意。还有一个“无标签”团体。我在这个播客上谈到我认为现在是第三党的完美时机时，一直有点被嘲笑和不当回事，而且，你知道，
我们有过罗斯·佩罗，人们忘了他拿到了，我相信是19%的普选票。你和我是一个阵营的，你相信有可能，而且我们已经为此做好了准备。请给出你最好的解释，为什么你认为现在是第三党挑战这两个极不受欢迎的政党的时候。杰森，我们必须改变这个过程，你知道，我们现在有一个双头垄断，对吧。双头垄断几乎就是一种商业垄断，但它是双头垄断。你有共和党公司和民主党公司。这是一种商业模式。他们可以控制流向。那他们怎么控制流向？通过初选。你可以说，嗯，是通过选区重划之类的。但真正是初选过程。初选
过程是这样的。我现在是无党派、独立人士。这是我的登记身份。如果我想投票给我在西弗吉尼亚州的一个共和党朋友，西弗吉尼亚州的共和党不会让我在他们的初选中投票，除非我登记为共和党人。民主党也一样。全国各地都这样做。他们把初选封闭起来。因为如果他们能控制流向，比如说在2024年选举中，比如说2400万人，民主党和共和党每边大约1100万或1200万，参加了全国初选，但我们有1.6亿人在大选中投了票。但2400万人决定了我们的选项。
就是这样。所以我说过，我们的民主仍然是一场实验。我们以为我们可以自我治理。而自我治理意味着我们可以选出代表我们的代表。我甚至不能投票。那我怎么……我无法参与。我们中有45%到50%的人不能参与初选过程。
我们是登记选民中最大的群体，却不能参与。你指的当然是独立选民。独立选民，无党派，独立人士。登记的民主党人只有大约23%、24%。登记的共和党人我想大约27%、28%。其余的人都像我一样。我说，等一下，《投票权法案》，他们把那件事，你知道，告上了法庭，关于非裔美国人没有参与和投票的权利，他们赢了那场官司，我们为什么不把这件事告上法庭？
我们为什么不在这个播客上做这件事？你们接过去，大力推进。应该是……我们不……我无法得到代表，我不能选择代表，因为我无法参与。让我总结一下你说的。你认为在《投票权法案》下有一条法律途径，主张我们真正需要的是领先者当选制或某种形式的选举改革。否则，如果只通过这些初选，我们就被剥夺了选举权。
我的立场是这样的，在美利坚合众国，登记参加大选的大多数人，基本上被阻止参与初选过程，无法参与选出你在大选中要投票的人选。我认为肯定有一种法院程序可以纠正这一点，基本上终止这些封闭式初选。我们具体谈谈26年。你认为参议院和众议院会发生什么？在你看来，26年选举后的权力平衡是怎样的？我说过一件事，我还会继续说，因为我的共和党朋友是唯一在说“我们不会废除美国参议院的阻挠议事规则”的人。我会让他们信守承诺。这些是我的朋友，约翰·图恩和他的幕僚，以及他领导团队里的所有人。
我希望共和党保住参议院。那么，如果你想要一点权力平衡来改变……稍微制衡一下，让局势平静一点，那么你会希望民主党赢得众议院，国会。如果能那样，也许能让局势平静下来。我们必须让局势平静下来，我们必须降温，如果那样能降温，也许挺好，因为当你三权在握时，你就可以不停地把东西推上去，非常强硬地推动事情。乔，我知道杰森还有最后一个问题，我会让他来问，但我想先问你我的问题。好的。
我们从你进入参议院说起，一直说到现在你即将离开。好。奥巴马总统，然后是特朗普总统，然后是拜登总统，现在又是特朗普总统，请谈谈你在这四个总统任期里看到的期望与结果，可以这么说。这四个时期的期望与结果。对奥巴马的期望是，他会带来一个完全不同的局面，可以说是一个包容所有人的局面。现在我们所有人都有可能参与进来，不论你的性别、你的种族，等等等等。
所以在这种情况下，我们的期望非常高，我认为他很有同情心，但他就是和立法机构沟通得不好。我之前并不知道这一点，因为直到2010年底、2011年我进入参议院之前，我没有和他共事过。我能看出来，你必须参与，必须投入进去。你得把人叫到白宫去，好好做他们的工作。我觉得他本可以在这方面做得多得多，以争取更多的参与。而且基本上，在他任内我们废除了……他们废除了阻挠议事规则。我们在法官、司法系统的任命上失去了阻挠议事，对于那些本属于随意任免的任命失去它，我并不难过，但事情走得比那更远。所以我认为这助长了、助长了侵蚀我们原有的很多
制衡机制。之后又走得更远。话虽如此，接下来就是特朗普。我们不知道会发生什么，但我们想，这是个商人，总是跟我们说他在这类事情上多么成功，所以我们对一些事情抱有期待。我从第一天起就和他见面，2016年的时候，和他谈过。之后我在2017年、2018年也和他见过面。我书里有一段很有意思的事，你读我的书就会看到，他说他2018年不会出来竞选反对我。
他喜欢我。我是他的朋友。结果呢，他来我们州来了六次，他们还额外花了2500万美元想打败我。之后，一周后他给我打电话，说来跟我吃个午饭，我就走了进去。他说，我跟你说过我们赢不了……他。我心想，天哪，我到底该说什么？嗯，可不是因为没努力。他说，哦，乔，你知道我并不想打败你。我说，我知道你不是认真的，总统先生。你要是认真的，你就会花5000万美元，来12次。我面对的就是这样的情况。
但他做的很多事，我和他更合拍，因为他明白我们必须有一个全方位（all-in）的能源政策。对。嗯，我还是会跟他说，总统先生，我们什么都需要。我们需要石油，需要天然气，需要煤炭。我们需要利用技术。我说，你不能靠淘汰来实现清洁环境。你可以靠创新实现，但不能靠淘汰实现。你必须利用技术。就这样。所以比起我的民主党基本盘，他和我努力推动的事情更合拍
也比和我共事的那些人更合拍。然后是乔·拜登，我对他抱有非常多的……哦，伙计，这是一个我共事了很久的人。说到乔·拜登，2013年因为克鲁兹导致政府停摆时，有件事我永远不会忘记。是拜登，奥巴马派乔·拜登去达成协议。让政府重新开门，把协议谈成。
乔·拜登直接去找米奇·麦康奈尔，老哥们、老朋友坐下来谈。他们达成了协议。我们让政府重新开门了。下一周我去参加党团会议。我们召开了民主党党团会议。哈里·里德说，我跟奥巴马总统说了，再也别派那个该死的乔·拜登回来谈协议了。
我们根本不想让他在这里替民主党谈协议。现在他成了总统，好吗？要当总统了。我想，好家伙，这下我们稳了。结果，天哪，真是让人失望。他走向了极左。我不认为那是他的本心。但他在爱荷华州表现很差，
在新罕布什尔州表现更差，到了南卡罗来纳州起死回生，三周之内，所有人都退出了。我想他是和错误的那一边做了交易，想把局面稳住。仅仅为了当上总统，我觉得他不得不签字认可，而他的人把他带到了极左的“应许之地”，
那是一条不归路。现在我认为特朗普总统有机会成就一番丰功伟业，因为他有一个非常强大的基本盘支持。我想看到同情心，我想看到那个在你走进去和他交谈时就能把你迷住的人。我想看到这一面被展现出来。他是中东地区的完美总统：强人、铁腕，我说到做到、言出必行，等等，动用我的军事力量。但那在西方世界行不通，我们这里讲外交，我们合作，我们互有让步。他是个足够好的谈判者，能理解这一点，
但他们仍然在……他的人在推动他保持强硬、强硬、再强硬。而这恰恰不是美国现在所需要的。我们需要一位有同情心的领导人，同时又有能力把我们团结起来，让我们为美国一起努力。在我把最后一个问题交给杰森之前，我还有最后一个问题。如果你要考虑2028年，两边的人选，我想共和党方面大体已成定局，但我们先别抢跑，那么在民主党方面，可以这么说，你认为有哪些人能够带来
一些常态，试着把这个党拉回到更中间的位置？你在民主党党团和民主党内看到有哪些年轻的新秀，你认为有这种潜力？我不确定会不会出现。如果说美国参议院民主党这边有谁有能力，马克·华纳，我的挚友，我知道他能力超强，但我只是不确定你能脱颖而出，因为你会被认定、被贴上标签，你知道，你属于那个走得太左、这样那样的民主党。会是某个人出现，不管是一位州长，还是党内一位冉冉升起的政治家，或者也可能是，你知道，有人
谈到过史蒂芬·A·史密斯，你知道，史蒂芬。我是说，你上过他的节目。我也上过他的节目。我要告诉你一件事。他极具感染力。他要多中间就有多中间，中左、中右都可以。他两边都能走。他不会走极端。
好得不能再好了，我认为有很多优秀的人可能会崛起。那么，民主党会接受他吗？民主党基本上已经被极端派占领了。好吗？然后他们说，MAGA派占领了共和党。大老党想要重新伟大。民主党想要重新变得负责任、有同情心。我告诉人们，我在财政上负责任，在社会问题上有同情心，我认为
大多数美国人都是这样。然后还有，我认识史蒂芬·贝希尔。我是说，我认识安迪·贝希尔，因为我和他父亲共事过。我们曾一起当州长。我知道那是个好家庭。我了解那些人。所以会有一些人崛起，可能会令人意外。夏皮罗。你认为会不会有像唐纳德·特朗普那样的企业家，但出自左派？还是你认为这条路对民主党一边的商界人士已经关闭了？我不这么认为，因为民主党一边的商界人士可以展现出有心有魂的形象，在处事方式上稍微、稍微柔和一些，你知道，我认为能够触动人心。我们有足够聪明能做到这件事的人，我们也有有同情心的人，但还要有力量确保我们继续保持下去。我很担忧。
我最大的担忧是迈克·马伦在2011年告诉我的话，那是我第一次参加军事委员会会议，查马斯，还有杰森。我坐在那里。他们问了一个问题，美利坚合众国今天最大的恐惧是什么？那是2011年。
我以为他会谈中国、朝鲜、伊朗，诸如此类说个没完。他毫不迟疑，一秒钟之内就说，
国家的债务会把我们拖垮。我们会垮掉，因为我们背负的债务，而且它将是失控的债务，这会让我们、导致我们做出
懦弱的决定。而我们现在的债务是37万亿。我们为了运转国家而获得的每五美元收入中，就有一美元，也就是那20%，仅仅用来支付我们的债务利息，我们债务的利息。
太可怕了。我想到了杰米·戴蒙、鲍勃·艾格。当然。我是说，我对所有人都持开放态度，有很多优秀的人。我认为这会非常有意思。民主党必须别再自己挡自己的路，摆脱其左倾意识形态。人们并没有往那个方向走。杰森，我再告诉你一件事，你想一想。
伯尼和AOC在全国各地办一场又一场集会。对。如果那有效，如果那就是国家前进的方向，那为什么民主党失去了，基本上失去了登记选民？自从他们开始那场运动以来，他们失去了超过10万名登记选民，这些人离开了民主党。没人想要那样。那是一条死路。没错，完全正确。
哇，大乔，你在这里一直这么坦诚直率。我叫你大乔可以吗？我就是……我不知道，我被叫过大乔。你知道乔·拜登怎么叫我吗？他会说乔、乔、乔。我总能听出他对我心情好不好。他会说，嘿，乔，最近怎么样。如果他生气了，就是，嘿，乔，怎么回事。好，我就叫你大乔吧，因为我非常尊敬你。
你今天一直非常坦诚，所以你可以……准许你在这里完全坦率。你离以独立候选人身份竞选总统有多近？你在这一点上可以格外坦率。现在你有了这本很棒的书，还有出色的履历，显然是一位“勇者画像”式的人物，你会如何决定自己在2020年参选？给我们讲讲这两件事。我在想，首先，我本来会很愿意参与，我恳求民主党举行一次小型初选，在乔·拜登……时举行为期30天的初选。史蒂夫，太好了。
我恳求过他。我说，你们必须消除被贴上的一些标签。并不是每个民主党人都相信那一套。那本来会是消除很多那些东西的时机。但是，天哪，当他加倍下注，在，多久来着，一两个小时之内就回过头来，把一切都押在卡玛拉·哈里斯身上，事情就结束了。而且，你知道，我那时就知道我们有麻烦了。我本来会很愿意站上那个台。你会参加一场速战速决的竞选吗？你会让自己投身于一场速战速决的竞选吗？我肯定会全力投入。
我会尽我所能。去谈论我们现在谈论的这些事情，我们需要能源吗？绝对需要。不要背弃能源。关键是要确保我们做得比世界上任何人都好。你需要一个坚固的边境吗？嗯，我问你们一个问题。你们都有地界线。
当你买下一块地产和一栋房子时，你要么修一道围栏，要么住在封闭式社区里，你想保护你的财产。我们为什么不能保护我们的边境？但同时也要有一个行之有效的合法移民政策。我必须把这些都摆出来。我认为很多民主党人和我想法一样，但他们已经走得太左了，退不回来了。
如果他们不别再自己挡自己的路，他们就会走向失败。那么，2020，回到杰森关于28年的问题？对。嗯，2028年，伙计们，我是说，如果我们不得不说，我会尽我所能帮助我的国家，但是，你知道，我想确认一下，到2028年我会是，多少来着，我现在78岁了。你到时会是81岁，和拜登一样，和特朗普差不多。
对，而且你头脑非常敏锐。我还年轻一岁，我会是……我跟你们讲件事。米特·罗姆尼和我在谈论参选。我说，米特，米特。他说，乔，我们，我们得成立一个新党。我说，那会是什么党，米特？他说，我们就叫它“不犯蠢党”。我说，见鬼，嘿，我的问题是我们为什么要掺和进来。
然后我们在这里干什么。对。然后我说，那么，米特，你怎么想？他说，乔，听着，他说他们不想要两个白人老头参选。我说，我们现在可是外面最年轻的了。对，你们是毛头小子。我们俩都还年轻一岁，我们拿这个开了很多玩笑，我们经常聊天。总之，我们就看看会发生什么吧。我会、我会以一切可能的方式参与，只要上帝赐给我健康和力量，让我能以任何可能的方式参与，我都会参与，但我保证我会努力寻找那些把国家置于政党之上、把所有那些狗屁都抛在脑后的合适人选，
让这个国家重回正轨。好的，乔，我谨代表All-In社区，感谢你多年来的服务。去买这本书吧。对。《Dead Center》（正中间）。捍卫常识，别犯蠢。
你的女儿太了不起了。希瑟是最棒的。希瑟是一股力量，你也知道。她是最棒的。她非常看重你和你的妻子、你的家人……书。我真的很高兴我们能一起度过一点时间。
我期待和你们大家一起出来，还有杰森跟我和你一起。来做一场现场节目吧。好，我们好好聊聊。我们来做一场现场节目。哦，我们会办一场超棒的扑克派对。那太好了。那会是个酒吧搭档。女士们先生们，这就是你们与乔·曼钦共度的一小时。
谢谢。