Emil Michael: 伊朗战争内幕与五角大楼和 Anthropic 的纷争：对话战争部副部长埃米尔·迈克尔
Inside the Iran War and the Pentagon's Feud with Anthropic with Under Secretary of War Emil Michael
Guests: Emil Michael
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§01好兄弟们欢迎战争部副部长埃米尔·迈克尔
好了，各位。紧急播客时间，All In 第263期。我们请到了埃米尔·迈克尔，负责研究与工程的战争部副部长，直接为皮特·赫格塞思工作。我们必须在周四晚上把这期节目发出来，因为这是一期紧急节目。我的老朋友之一埃米尔·迈克尔来了。
埃米尔和我当年都是 Uber 团队的一员。他是特拉维斯的左膀右臂，有人可能会说是“救火队长”，而埃米尔·迈克尔现在是美国的战争部副部长，像我们的好兄弟大卫·萨克斯一样为国效力。欢迎首次来到节目。埃米尔·迈克尔，你好吗，兄弟？
我很好。我希望我不只是个“救火队长”，不过，你知道的，融了200亿美元
这个，我是说，你搞定了。你搞定了。最难的，他会把最难的事交给你。是啊。就是
说得也是。
如果事情很难，那就是“救火队长”干的活。
一个
运营王牌。他们是这么叫的。
好吧。行。在布鲁克林，我们叫他们“救火队长”。再次和我们一起的是
一个“造雨人”。
也可以这么说。也可以这么说。让事情成真。再次和我们一起的是查马斯·帕利哈皮蒂亚。你好吗，兄弟？
很好。
是啊。看看那笑容。你最近在忙什么？你手上有几件事在推进。我不会说是哪些。
未来几周，我觉得会有一些消息放出来。这是我的预测。我没有太多 你喜欢
这周一直在发生的、嘲讽查马斯的那些推文吗？
太好笑了。
太好笑了。但是
他太厉害了。
他默认就是“lip maxxing”状态，但他一直在嘲讽那些 gooner。
是啊。太好笑了。你最喜欢哪一条？
我今天早上发给你的那条，你说，你说
了什么？太好笑了。
你在通过税损收割来兑现你的亏损吗？你怎么说？天哪。
查马斯说
天哪。那就
像是，是的。我是。是的。我
是。是的。有人对查马斯说了些什么。他就像是，突然冒出来。为什么大家都这么生查马斯的气？
他不过是让散户投资者亏了几十亿美元。可能就一页的 SPAC 材料。又不是说他之后还叫他们好好享受资本损失什么的。放过这个人吧。查马斯的回应是。
是的。我是。好了。跟着起哄的是你们的科学苏丹。大家的最爱。
很棒 太好了。他上周给节目带来了很棒的科学内容。弗里德伯格，你好吗？
是啊。我这周一直在出差，现在回到家了。
好了。萨克斯今天缺席。他在国会山非常忙。我们下周再聊他在忙什么。
开始吧。来吧。开始吧。开始吧。开始吧。
加油，杰森。
§02美国对伊朗开战：宏观背景与为何是现在
好了。美国和以色列周六对伊朗发动了联合袭击。今天是“史诗怒火”行动的第六天。伊朗最高领袖阿里·哈梅内伊在行动开始数小时内被击毙。另有40名高级官员也已被击毙。
据报道，迄今死亡人数约为一千人。令人痛心的是，科威特一处基地遭无人机袭击后，六名美国陆军预备役士兵阵亡。一艘美国潜艇在斯里兰卡海岸附近击沉了一艘伊朗舰船。这是二战以来首次用鱼雷击沉舰船。我们为什么要打仗？
在这场争论中，这一直是个不断变化的目标。鲁比奥给出的第一个解释是，以色列要发动袭击，美国别无选择只能参与。后来他收回了这一说法。特朗普明确表示，这不是一次政权更迭行动，我们这样做是为了阻止恐怖主义，阻止一群显然相当疯狂的人开发洲际弹道导弹，当然还有核弹，几周前我们已经把那些炸掉了。特朗普还提到，伊朗人民应该抓住时机，引述原话，“夺回他们的国家”。
赫格塞思，我想他是你的上司，埃米尔，他说，引述原话，“这不是一场所谓的政权更迭战争，但政权确实变了，世界也因此变得更好。”这里有一个有意思的 Polymarket 预测。目前，“美军进入伊朗”，也就是派出地面部队，到三月的概率为40%。
到年底，概率为59%。所以对于我们不会派地面部队的说法，Polymarket 上的老手们认为我们会派。伊朗政权会垮台吗？根据 Polymarket，到6月30日的概率为39%，到年底为51%。所以埃米尔，我想人们真正想知道的有两个问题。
我先不谈我们为什么这样做。我认为特朗普总统现在已经说得相当清楚了。但一个问题是这需要多长时间，另一个是我们是否必须派出地面部队？或许还有，这里的成功是什么样子？
我认为总统谈到过，这是一次以周而不是以月计的行动，目标基本上是解除该政权或这个国家的武装，使他们无法再向真主党、哈马斯、穆斯林兄弟会等所有那些靠伊朗提供武器和资金支持的恐怖组织输送物资，更不用说核问题了。这就是为什么你从报道中看到，他们在打击那些仓库，你知道，我们之前打击过核设施。他们是一个高产的无人机制造者。那些巨大的单向攻击无人机，可以飞几百、几百英里。还有大量瞄准中东每个国家的弹道导弹，正如你们所看到的，他们已经攻击了这些国家。
我认为这是其一。至于地面部队，不存在我们长期派驻地面部队、出现类似阿富汗或第二次伊拉克战争那种情况的可能。
弗里德伯格，你对这场战争怎么看？显然，很多人投票给特朗普，是为了获得和平红利，他在第一个任期里绝对是和平总统。而现在我们到了这一步，八个国家遭到轰炸，两位领导人被推翻，其中一位被击毙。你怎么看，弗里德伯格？
我认为总统和政府即将在四月于中国迎来本届任期可能最重要的会晤。根据总统上任前和上任以来的谈话与表态，我的估计是，与中国达成一项大交易或协议很可能是他的首要任务之一。如果你想想这件事的重要性：美国是要卷入一场由中美裂痕引发的大规模全球冲突，还是要找到某种大交易？我认为他可能会更倾向于大交易。既然如此，我认为可以把马杜罗事件和对伊朗的行动放在这一背景下看，视为在为这些谈判创造最大筹码。
那
原因是什么，弗里德伯格？
伊朗出产的石油有90%流向中国，而马杜罗政府与中国之间也有长期发展、早已建立的关系。这些都是中国重要的经济驱动力，或者说支撑着中国的经济驱动。因此，通过对中国的这些供应链施加重大影响、造成破坏或摧毁来创造筹码，能让美国有底气为美国谈成更好的协议。我想总统在这里的意图并不是去决定谁该掌权、推动政权更迭，最后陷入与伊朗长达多年的冲突。但归根结底，如果与中国达成某种交易，让所有人都从中脱身，并让美国处于有利地位，使美国企业能够向中国销售（正如大家都知道的，这在今天非常困难），并且实现对等，即中美之间的监管对等、经济和贸易对等。
对台湾问题以及半导体等关键技术的可获得性会有一个立场。我认为这可能是双赢的。我认为与中国达成协议可能成为本届政府的最高成就，尤其是在进入中期选举之际。所以时机是对的，我认为这很可能是此次行动动机的核心部分。
查马斯，你对这次行动以及我们为什么这样做怎么看？你显然已经听到了总统的立场。我们不搞政权更迭。那显然是次要效应，但我们想阻止那些洲际弹道导弹和核弹的研发，我们想阻止恐怖主义。此外，弗里德伯格说，嘿，我们是在为即将与习近平和中国进行的这场重大讨论做铺垫，而石油是其中的一部分。
你对这一切持什么立场？
我会在埃米尔和弗里德伯格所说的基础上展开。我不认为这关乎政权更迭，也不认为这是一场局部的地区冲突。我认为如果你退一步、拉远视角看，过去三个月里我们做的最重要的事情是，通过拿下马杜罗和拿下伊朗领导层，正如弗里德伯格所说，我们在对华关系上创造了巨大的筹码。为什么这很重要？因为我认为这一切都围绕着那场地缘政治讨论。
昨晚发生了一件重要的事，中国官方机构公布了他们的 GDP 目标。任何读到它的人都会感到震惊，因为我们看到他们给出的指引区间是4.5%到5%，从这一增速的历史背景来看，这是大约三十年来的最低水平，也就是三十年，要追溯到他们加入世贸组织之前。你应该问自己的问题是：当一个曾以8%、9%、10%增长的国家开始以一半的速度增长，却拥有两倍的人口和两倍的 GDP 时，会发生什么？你已经面临极高的国内失业率，尤其是青年失业率。局面会变得更混乱还是更不混乱？
我认为其他每个国家的历史经验都会表明，局面会变得更加混乱。如果以此为出发点，什么才符合中国的最大利益？我认为显而易见，正确的做法将是入侵台湾。为什么？因为你开始制造一个无底洞，它能吸纳你的人民、占用资源，能让国内生产运转起来，能开始打造一台战争机器。
在任何冲突期间，你都能在任何国家看到战争机器带来的经济影响。如果让我猜，就在埃米尔所说的基础上补充，总统看到了这一点，我认为他们所做的可以用这张图来概括，我已经发给尼克了。所以，如果你的目标是阻止与中国开战，那将是一场大规模的全球冲突，可能是核冲突，可能是灾难性的，你会怎么做？这张图描绘了一种方法。如果你看看中国经济内部的状况，最有意思的结论是，他们极度依赖进口石油。
大约占他们经济的20%。但它不只是占经济的20%而已，因为创造 GDP 的那些关键环节，物流、运输、航空、原料投入，100%依赖它。而在这19%中，约五分之一完全来自伊朗和委内瑞拉。现在这些全都没了。所以如果你把这一点，再结合史蒂夫·威特科夫、贾里德·库什纳和乔希·格林邦德一直在做的事，也就是努力在俄罗斯问题上达成协议，把这些放在一起看，因为顺便说一句，如果把俄罗斯也算进去，大约占中国石油的40%。
你不仅能实现“再美元化”，不仅能阻止所有这些非法石油资金被输送到世界各地制造混乱，还能在三月、四月这个重大时刻到来之际遏制住中国，正如弗里德伯格非常敏锐地指出的，届时有可能达成一项大交易。我认为这能保障全球安全。就这一点而言，这对美国是一件大事。
埃米尔，这在多大程度上与中国有关？
我认为，你知道，我的直觉是（我在这件事上不代表政府发言），这是其中一些行动的次要收益。比如，你知道，你刚才说了八场冲突。并没有八场冲突。加沙是我们继承下来的。俄乌冲突也是我们继承下来的。
委内瑞拉是一次单独的行动，然后你可以把从那里驶出的贩毒船只也算进去，作为一次大的行动。还有胡塞武装，那就是拜登一直无视胡塞武装。他们一直在向我们的船只开火。所以那次行动非常有限，就是要让他们别再朝我们的船开火。我们需要航行自由。
那其实并不是，你知道，我认为这通常是任何一位总统都应该做的事。当然。除委内瑞拉之外，伊朗是唯一一场实质性冲突。所以并没有那么多。委内瑞拉持续了多久？
§03特朗普的新战争方式：AI、无人机与交战规则
就一次突袭。
一次 我想那真的是
很重要 是的。
这很重要，我认为这一点很重要，埃米尔，请你给我们解释一下：在这些行动上有一种新的做法，那就是不派地面部队。而且我们似乎，当然，你掌握的信息比任何人都多。我想没人能料到委内瑞拉的行动会进行得那么顺利。到目前为止，听着，伊朗这边我们还有很长的路要走。
这次也进行得非常顺利。所以请向我们解释一下，你、总统和赫格塞思知道哪些我们不知道的事，让这两次行动如此顺利。到底是什么？还有，在委内瑞拉的行动中，显然用到了一些新技术。
是的。除了“迷魂器”之外，我们拥有的是一支训练有素的军队。比如说，全球反恐战争在很多方面都是一场灾难。但当年参加那些战斗的人现在已经成了将军，所以他们吸取了很多教训。拿这个和中国军队比，他们没有多少实战经验。
事实上，他们在中国军队里搞的“斩首”，他们拿掉的那个人恰恰是唯一有越南作战经验的人。所以他们没有冲突经验，而这很重要，因为你在行动前就能明白哪些地方可能出错。然后你还有令人难以置信的技术，太空、空中、陆地、海上、网络，各种可以整合在一起的作战效果。所以你想象一下，100个人进入委内瑞拉防守最严密的、总统所在的建筑群，你知道，把他和他的妻子安全带走，撤出时没有一人阵亡。难以置信。
我是说，简直难以置信。对吧？令人震惊。是的。所以这些，这些兵棋推演已经在架子上放了很长时间。
每一种情景都提前多年就做好了规划。伊朗的“午夜之锤”行动在多年前就规划好了，即如果要做，你会怎么做。然后你不断更新战术，战术、技术和程序，你一直在更新它们。所以我们有一套非常成熟的方法来做这些事，以最大限度减少人员伤亡、最大限度提高成功率。
我能问个问题吗？我不想，我不想让对话跑题，但“迷魂器”是真的吗？比如，关于“迷魂器”你能说些什么？真的。完全 我在 X 上看到它的时候简直着迷了。
我当时想，这是什么东西？我是说，我家里需要一个。比如，要是我这些孩子都 我就想按个按钮 那是
专门留给赫尔穆特出现的时候用的。天哪。
不是给你孩子用的，就算他们不乖也不行。不。这个，不能谈。
埃米尔，你认为五年前、十年前我们能像这次一样成功地完成那次任务吗？技术是否进步得如此之快，以至于这在过去是不可能做到的？这又会如何改变未来几年战争的节奏和面貌？
我会说不能。这不仅仅是相比五年前技术更成熟了。还有交战规则。我们过去的交战规则，有一些，我是说，如果你去读一读，其中一些简直是疯了。比如在阿富汗，如果对方拿着一把小枪，你也必须拿一把小枪。
而且你知道，那里有这种对等要求，而且很奇怪，你会想，那么目标是要打一场公平的仗还是不公平的仗？嗯，如果你站在我们这边，你会希望它不公平。所以交战规则被放宽成了
是谁写的这些东西，埃米尔？是谁坐在办公室里说，如果你和对方火力不对等，敌方战斗人员朝你开枪时你不能还击？
是的。谁写的？是军种部门里写出来的疯狂政策，这也是为什么赫格塞思部长谈到这类事情以及他在阿富汗时的遭遇，如果你读过他写伊拉克的那本书，他说，交战规则惩罚性太强，以至于我们一直处于危险之中，因为你必须在战场上的每一分钟都从法律角度理解正在发生的事，而不是，嗯，你的任务是，你知道，干掉这些人、保护这些人。这是你的弹药。这是那些红线。
然后在这个范围内，去吧。运用你的判断。你的指挥官，运用你的判断去取胜。我们基本上回到了那种做法。运用你的判断。
把责任下放到战场。红线依然存在。但除此之外，目标就是目标。这更像是科林·鲍威尔的做法。就是全力投入，有明确的目标，速战速出，使用压倒性力量，而过去四年我们没有这么做。
再回到未来战争的面貌，我的理解是，美国在过去这一周部署的无人机比我们在整个军事行动史上部署的还要多。是这样吗？那么，这将如何真正改变未来的局面？
它会大大改变，嗯，捕食者无人机是第一个大型无人机项目，大概是十到十五年前。那是一架个头很大的无人机。然后如果你还记得，奥巴马会用无人机在阳台上之类的地方干掉一些基地组织头目。我想特朗普总统用无人机在苏莱曼尼的车附近击毙了他。那是开端。
然后是伊拉克，抱歉，是俄乌战争爆发了，那是无人机对无人机。70%的伤亡是由无人机造成的。所以无人机对无人机的战争、机器人对机器人的战争，这些肯定是未来。对吧？
这就是为什么像 Anduril 这样的公司能成为像 Anduril 这样的公司，因为他们在制造无人系统。
这也是你一直特别关注的事，你今天还发了一些推文，谈到一项竞赛。我们来播一小段视频。这个 LUCAS，低成本无人作战攻击系统，过去要花很长时间。要把新产品送进渠道供我们的军队使用，那速度肯定不是初创公司的速度。解释一下你在这里运行的是什么项目。
感觉像是 DARPA 自动驾驶挑战赛又来了一遍，还有这些无人机的成本。我知道有家公司生产它们的价格是，我想是3.5万美元。我说得对吗？
我是说，像我手里拿着的那种小型无人机，比那便宜得多。LUCAS，当然。这种单向攻击无人机，能以飞机的速度飞五六百、七百英里，携带大型弹头，价格大约是5,080,000美元，取决于你在上面装什么样的设备。但我们有一个“无人机主导”计划，现实是，我们基本上必须为无人机建立一个武器库。那么，我们会不会与加拿大和墨西哥发生像俄乌那样的领土冲突？
不会。但我们确实想在边境打掉运毒无人机，而且我们想要，但远程单向攻击无人机对于任何重大冲突都很重要，就像你在伊朗看到的那样，同时也可以用来在美国250周年庆典、世界杯、2028年奥运会期间保护军事基地。比如，无人机还有很多其他用途，用于监视，而不仅仅是，你知道，用于作战。
你展示的这些无人机算是有人操控的，但其中有多少应该基本上由 AI 来做，只靠某种计算机视觉？还是回到你之前说的，一个模型理解规则和红线，但除此之外就专注于任务、完成使命。两者各占多少比重？
我是说，我相信一场复杂的无人机战争将会是由 AI 在某种程度上控制的无人机蜂群。对吧？控制到什么程度很重要。比如，无人机有诱饵。它们可以抛出，你知道，它们可以进行眩目干扰。
它们可以释放各种东西。那么你怎么分辨什么是无人机、怎么击中它？你可以用 AI 来做这件事，因为它已经学会了，比如，如何进行自动目标识别。然后，它还能识别一个人吗？这是否会让它更安全？这样它攻击的确实是你想打击的人，而不是你不想打击的人。
所以在未来，AI 在所谓“边缘端”有很多用途。乌克兰人和俄罗斯人会使用一种叫“杀伤盒”的做法：无人机因为被干扰而失去通信，然后它就开始在一个方框区域内飞行，寻找，你知道，他们想打击的那个人，他们正在开始用 AI 来做这件事。
哇。而中国可能已经拥有这种能力，而且要强上几个数量级，对吧？
他们有无人机蜂群，因为他们可以强迫生产无人机的公司（不只是大疆）实现互通。这种无人机互通叫作异构自主，对吧？把不同种类的无人机拿来，让它们彼此通信，再确保它们不会去打同一个目标，这是一件相当复杂的事，他们肯定在研究。
我们来谈谈这些系统的准确度。显然，AI 是一项新技术。它可能会犯错。任何每天使用它的人都可能遇到幻觉。你对俄乌冲突中的 AI 有多大信心？
他们在构建这些系统时显然可能不会像我们这样深思熟虑。他们现在正处于热战之中。但我们作为美国，必须在这件事上非常审慎。那么你有多大把握这不会出错？我认为这是很多争论的关键所在，以及它什么时候会，你知道，达到“完美”（这里定义为好得多），我想这和自动驾驶的思路是吻合的，它必须比人类好一个数量级。
那么，相比我们作为军队犯错、误杀平民的情况，它什么时候能准确一个数量级？
是的。不，这是个好问题，我不知道那个时刻什么时候到来，那个类似 FSD 的时刻，它会开始变得更好。现在肯定还没到，你也不会想在这上面冒巨大的风险，你知道，在什么时候使用它、你想承担或不承担什么样的风险，是有层级之分的。如果你想用 AI、用比如激光之类的东西击落一架无人机，你会相当能接受犯错，因为你只不过是没打中那架无人机。
你知道吗？就比如用激光，激光一发射，事情就结束了。如果你在人口区域、人口密集区做更复杂的事情，你会承担更少的风险。所以我们正在为每种情景制定程序和战术。这也是我和 Anthropic 争论的一部分，那就是我们需要 AI 来做“金穹”之类的事情。
中国的高超音速导弹升空。你只有九十秒，之后它就会分离，放出各种诱饵，你不知道真正的载荷在哪里，你想从太空击中它，而人类没有那样的反应时间，也可能无法用自己的眼睛分辨要打的目标。这是一件风险相当低的事，因为它发生在太空，你只是想击中一个想要击中你的东西。所以我认为在未来十年，你会看到很多这类应用在某种程度上发展 AI，只要我们认为它是安全的、不会，你知道，犯错。
在我们进入 Anthropic 的讨论之前，我们真的很感谢你来到这里，天哪，这次真是信息量太大了。所以谢谢你，埃米尔，来到这里向美国公众和我们解释你在做的工作。我想我可以代表所有人说，这真的让我们对你所做的事情非常有信心。你离开私营部门来做这件事，真是太好了。
我只想很快地说一句，埃米尔，我认为没有足够多的人明白，美国军队一直是被绑住一只手在作战。你刚才讲的关于阿富汗的那一点点内情，在我看来非常可怕，因为加入美国军队的男男女女，他们这样做是为了替这个国家而战。他们应该得到的远不止被派到那里，然后突然被塞一本规则手册，说“尽力而为”。然后就像是，哦，等等。你为了保护美国违反了19条规则。
做好你的工作。这太疯狂了。我们就
在某些情况下真的很疯狂。而且我们，我的看法是，那正是在那些战争中的士兵们最大的挫败感所在。有一种更宏观的挫败感：我们在这里做什么？然后是次一级的挫败感：好吧，我已经在这里了。为什么我不能做好我的工作？
是的。内部对此有很多争论吗，埃米尔？抱歉，杰森，在我们继续之前，关于军事行动中完全自主的这个想法。我不想提前谈 Anthropic 那一点，但媒体似乎说，达里奥的担忧之一是，当你按下按钮、交出完全的自主权，把一次杀伤行动交给一个机器人或某个自主系统时，我们是否就面临一个道德问题？这是否是一个被争论或讨论的问题，这又是否是理解当前情况的正确框架？
我是说，我们离那一步还差得远呢。对吧？我们现在，这些系统还没有，我们不会认为一个对平民存在真实风险的系统已经可以投入使用。所以我们甚至还没开始争论。我们只是在努力让无人机实现基本自主，让水下无人航行器实现基本自主，实现基本自主，你们听说过这种协同作战飞机，它与喷气式战机一起飞行，从而提供更多火力，但仍然受制于战机的行动。
所以我们 太不可思议了。是的。是的。所以我们才刚刚开始做这些事。但“金穹”就是个很好的例子，比如，是啊，谁会反对这个？
比如，这是消除那种威胁的唯一办法。那么，如果你有一个军事基地，里面有一群士兵在睡觉，你有一台能自主击落无人机的激光器，谁会反对？所以这确实要逐个情景来看，但我们并没有太多争论，因为“天网”那种事在目前根本不现实。对吧？不过我确实对 Anthropic 的人说过一件事，就是，你知道，或者我会对任何公司说，你们的模型正在被中国人窃取。
他们会拆掉护栏，用它们来对付我们。而你却希望我们的模型比你们的模型能力更弱。这有点
他们不会那么深思熟虑，因为他们会直接去
做。对。
而且，你知道，如果我们拿这个和我们，你知道，十到十五年前的情况作对比，当时有维基解密的“附带谋杀”视频，我想他们是这么叫的，我们令人痛心地让一架阿帕奇直升机击杀了几名记者。在我看来，这项技术哪怕放在今天应用，很可能也能避免那件事。是的。比如，我们已经有足够的能力，当你用阿帕奇瞄准的不是无人机，而是，你知道，地面上的人时，这很可能可以避免那种情况。
是的。或者，你知道，科威特的飞机因为没有识别信息而误击，你知道，一架美国飞机。我是说，在某种程度上，这和自动驾驶的论点是一样的。比如，自动驾驶可以挽救生命，尽管看到一辆方向盘后面没有人的车会让人害怕。但有大量情景表明，它是比替代方案好得多、更安全、更精确的选择。
§04以色列在冲突中的角色、与美国的关系、“铁束”系统
好了。在我们转向达里奥和 Anthropic 那件事之前，这次事件中还有一点我们还没谈到，弗里德伯格、查马斯，那就是以色列政府以及他们想要除掉这个政权的意愿。至于我们，据塔克·卡尔森和 MAGA 基本盘中的一大批人说，他们觉得我们被这个群体俘获了。在中东的这些行动上，以色列对美国的影响是否过大？你知道，这是党内、共和党内、MAGA 选民内部的一场大辩论。
嘿，我们，第一，我们不想要这些战争。第二，以色列是否在主导这件事，以至于出现鲁比奥那句话：嘿，我们这样做是因为以色列无论如何都要动手。我认为我们应该在这里谈谈这个问题。并不是说我在这件事上有个人利害关系。
我会在最后给出我个人的看法。
我丝毫不认为总统被以色列俘获了。我认为他决定的是什么最符合美国的利益。如果以色列可以参与其中，那他们就参与。而且听着。我们把话说清楚。
他们的能力非常强。所以在这样的事情上，能够整合摩萨德的情报，你今天在“史诗怒火”行动中看到的，我们进行到第四天，看起来伊朗所有弹药已经消耗了90%。他们已经不再从伊朗向任何地方发射导弹了。大批无人机和飞机就在那里待命。
每个人都知道伊朗人在哪里。当我们就需要做的事情做出决定时，能够依靠我们的盟友，这很好。我认为也应该问相反的问题。比如，英国在做什么？西班牙为什么在那里夸夸其谈？
为什么欧洲在发表声明之前还要先过个周末？你为什么不问这个问题？
是的。不，这同样是一个合理的问题。你知道吗？弗里德伯格，你想加入讨论吗，还是不想？
我是犹太人。
没人会在意我要说什么。他们要么会，要么会完全那样，要么会说，这些人是犹太人，我们不应该听他的。所以，我们继续吧。
请说。是的。是的。是的。埃米尔，你对此有什么看法？
我是说，我
不过我确实想问问 Emil，这个铁穹管用吗？以色列这套激光系统已经投入使用了吗？如果是的话，有没有什么成功指标可以分享？
我是说，我觉得那个金色……抱歉，那个“金色铁束”是以色列防空系统的第一代，然后他们正在建造“铁束”。我觉得现在还算比较早期，但是，是的，它有效。他们是一个技术先进、国土很小的国家，有理由投资这些东西，也有很多聪明人来做。所以我觉得挺好的。但是
它主要是用来对付火箭弹的吗？我只是想了解它的逻辑演进，因为在八九十年代，有很多关于天基激光的讨论，说它能把洲际弹道导弹从空中击落，以避免全球核战争。那样我们就总能摧毁每一枚由洲际弹道导弹投送的核弹头。这项技术可行吗？在不久的将来，我们是否可能看到利用这些系统，无论是地基还是天基，去拦截高超音速导弹，从而基本实现最大程度的全球威慑？
我认为，更难但更有价值的问题是天基方式，因为那样你几乎可以对付任何进入太空的威胁，但你仍然需要地面层，因为还有巡航导弹会朝你飞来，还有无人机等等。所以我们称之为多层。就是说，怎样在每一层拦截每一种武器？不过你知道，定向能激光随着功率越来越大，就能在更远的距离对付更大的武器。对吧？
所以这些技术随着改进会变得越来越强。我认为所有这些防御系统都会越来越强，能在越来越远的防区外距离拦截越来越多种类的武器，这正是你想要的。你不想等它飞到特拉维夫正上方时才击落它。理想情况下，你想在它还在对方领土上空时就击落它。
激光拦截器目前已经部署到实战中了吗？有报道说已经部署了。
我觉得有一些。我觉得他们已经演示过其中一些。
明白了。那这是我们的技术还是以色列的技术？因为特朗普总统说过，嘿，那其实是我们的技术。这方面有什么内情吗？
我们在其中一些东西上与以色列有合作。他们有自己的，我们也有自己的。所以不是……但他们擅长技术，我们也擅长技术。
有些情况下，你会用到我们系统的一部分和他们系统的一部分，因为这目前是一个快速发展的科学领域。怎样让光束相干以达到远距离？怎样用高功率微波让无人机当场坠落？解决这些问题有很多不同的办法。所以，是的，很多是我们的，也有一些是他们的。
是的。回到之前那个问题，你知道，如果能审慎地进行，我是支持政权更迭的。显然，孤立一个独裁者是你能做的最好的事。我们在普京、金正恩等人身上已经成功做到了这一点。保持外交。
但如果有那么一个时机，能让伊朗人民在被这些疯子和独裁者压迫五十年之后获得自由，我完全支持。而且我其实信任特朗普总统来做这个决定。我知道这听起来可能很疯狂。因为我的好兄弟们在这个节目上给我贴的标签，大家以为我是个“自由派白痴”之类的，这完全不准确。我是独立人士。
你是。
我其实……你不是独立人士。完全独立。
你不是独立人士。
从我的投票来看，我就是。好吧。我不站在任何一边。我支持特朗普总统，我信任他的判断。我认为他掌握更多信息。
因此，我认为你们掌握更多信息。我其实信任你们会审慎地去做。而且这里显然有一个窗口期。以色列可以有他们自己的动机。也可能有中国方面的动机，但也有传播民主
我能说
点关于人们在这方面的担忧吗，但这排在我清单的首位？我希望看到伊朗人民获得自由。
顺着你的观点说，Jason，Emile 之前说的那件事，我觉得也很重要，就是我们从伊拉克发生的事情中吸取了大量教训。是的。我们从两伊战争中也吸取了大量教训，从1953年也吸取了大量教训，当时美国和英国推翻了摩萨台，或者至少是煽动了那次政变，扶植了国王，后来国王又被赶下了台。
是的。
如果你看伊朗历史或者说那个地区历史上的这三个篇章，有大量可以学习的东西。正如你所说，有一种方式能够实现我们需要做的事，而不会造成某种持续二十年的永久战争。有一条很棒的推文。不知道你们看到没有。有人说，所以并不是每场战争都得打三十年、花掉数万亿美元送给你们在弗吉尼亚、马里兰和华盛顿特区的朋友。
你们看到那条推文了吗？说得对。这些事可以一次搞定，速战速决。
如果特朗普总统在这里取得成功，我也想在这里给他献上一些花。委内瑞拉人民和伊朗人民获得自由，约占世界上生活在专制统治、独裁者统治下的人口的5%。如果这两个国家都重新转回民主国家，他为传播民主所做的贡献将超过几十年来的任何一位总统，也许是我们有生之年的任何一位。这将是无比崇高、无比崇高、无比正义的，而且
那你和人权圈子会希望他拿诺贝尔奖吗？
当然。把所有诺贝尔奖都给他。真的，如果你能让人们获得自由，所有奖都给他，每个奖都给他。给他颁个奥斯卡。
物理学奖、化学奖。
他可以保证你可以
把所有东西都给他。物理学奖，
Jake Hal 是独立人士。你上一次投票给共和党总统候选人是什么时候？只是好奇。
是啊。说说看。说说看。不。不。
不。
不。蒙代尔。
不，不。我没有……如果我到了投票年龄，我会投给……我不会投给布什父子。我投给了温和派，显然就是克林顿和奥巴马。
哦，我们在玩“本来会、本应该”的游戏，那我也来玩
本来会投给里根
在这个游戏里，我本来会在4美元时买入英伟达。
嗯，不。我没有投给卡玛拉，就说到这儿吧。但我投票大概四……35%。
你为什么不直接说你投给了特朗普总统？
直接说你投给了特朗普总统就行。我不想把事情搞复杂。
但你确实投了。所以就说出来吧。
我没有投给卡玛拉。就说到这儿吧。好了。
真是太奇怪了，你会说自己是温和派，却不肯说你投给了特朗普总统。
特朗普总统做的事情，我大约70%是支持的。就说到这儿吧。三、二。好了。我们来聊聊石油和保险的经济影响。
§05油价与特朗普的海上保险之举
周三，因霍尔木兹海峡局势，油价已涨至每桶84美元。这里有段视频。目前基本处于停滞状态。这是视频片段。你可以看到航运交通在放缓，然后，嘿，有些点甚至消失了。
那可能是船只被击毁了。除非海峡重新开放，否则下周初将损失每日330万桶的产量。还有保险公司，它们已经全部取消了海湾地区船只的战争险，自3月5日起生效。超级油轮的通行量在最初四十八小时内下降了94。特朗普表示，美国将为通过海湾的所有海上贸易，尤其是能源贸易，提供政治风险保险。
Friedberg，你怎么看我们开始经历的这些经济上的二阶效应？未来四周可能会，你知道，非常剧烈和尖锐。
现代保险市场的出现，恰恰是为了解决海上贸易的风险。在十七世纪，伦敦劳合社起初是伦敦的一家咖啡馆，所有海上贸易商都会聚在那里讨论：嘿，哪条航线最安全，能让我们的船不被海盗劫走，也不会遇上恶劣天气？他们就在那里进行这类交谈，最终开始为航运路线的风险承保，并相互提供担保。他们会说，嘿。
如果你走完了这条航线，很好，你付给我一定的金额。如果你没能走完这条航线，我就赔付你损失的价值。伦敦劳合社，这个可以说是世界上最大的再保险市场，就是这样起家的。如今，伦敦劳合社有78个所谓的辛迪加成员。
这些就是再保险资金池，为一些巨大而疯狂的风险承保，比如为那些驾驶油轮通过霍尔木兹海峡的人提供海上保险，而伊斯兰革命卫队刚刚宣布要关闭这个海峡。当伊斯兰革命卫队宣布关闭霍尔木兹海峡时，存在很大的风险：海峡里会布满水雷，船只会遭到袭击并被炸毁，也就是价值损失。保险费率最初从四分之一个百分点，也就是船舶价值的0.25%，飙升到1.25%。所以大约涨了五倍。于是人们必须按船舶价值支付高得多的比例，才能继续走这些航线，并获得能够安全通过的担保。
然后所有这些市场都开始关闭。冲突一加剧，所有人都说，我们把这个关掉吧。显然，这对全球能源价格构成巨大风险，而能源价格会推高通胀，危及美国的经济安全。所以这是一个绝妙的举措。我想说，美国政府通过美国国际开发金融公司介入了。说来也有趣，这家公司其实是几年前，大概2019年左右成立的，算是从美国国际开发署（USAID）中一个提供信贷的机构衍生出来的。
就是那个备受讨论的 USAID。所以他们正在利用这个原 USAID 机构的信贷能力，去对所有航运公司说：嘿，我们为你们的航线提供保险。他们之所以需要保险，是因为航运公司是加了杠杆的。他们借债买船，而债权人要求他们必须有保险，否则就不允许他们走这些航线，因为最终蒙受损失的会是债权人。
所以航运公司本身需要有保险。而这就提供了一个现在已经消失的市场。非常聪明。最终，很多人说，这实际上可能会让海上保险回流到美国，在美国创造一个全新的保险行业，而这一行业历来几乎完全由欧洲的辛迪加和欧洲合作伙伴提供服务。随着这场战争平息，这实际上为美国保险公司和美国经纪商创造了一个巨大的经济机会，让他们基本上成为这类保险的承保人和担保人，并创造一个新行业。
所以……挺酷的。这是关于当下局势的一个非常非常有趣的支线故事。
§06五角大楼对阵 Anthropic：Anthropic 为何被列为供应链风险
好了。各位，这里有一条来自彭博社的突发新闻。五角大楼已正式通知 Anthropic，它已被认定为供应链风险。这种事从未发生在美国公司身上。它发生在俄罗斯公司和中国公司身上，比如华为。
背景是，战争部周五取消了 Anthropic 价值2亿美元的合同，并表示他们会这么做。据消息人士称，这场纠纷归结为两个条款，而我们这里就有一位当事人。所以我们稍后会直接听他说。Anthropic 有两个担忧。第一，完全自主武器，也就是我们之前讨论过的“杀人机器人”。
Dario 认为他们的技术还不够可靠，希望得到一些保证。Anthropic 提出的第二点是，他们担心对美国人进行大规模监控，因为他们认为这项技术具有独特的强大能力，能做到一系列网络摄像头或者 7-Eleven 便利店的摄像头网络做不到的事情。五角大楼则表示，他们要求所有合法用途。Dario，欢迎你下周或任何时候来节目讲讲你这一方的说法，但这周我们请到的是 Emile。Emile，谈谈你的看法，给我们解释一下这里发生了什么，事情是怎么闹崩的。
值得讲一点历史，简短的历史。如果你还记得拜登关于 AI 的行政命令，那是一份疯狂的行政命令，限制了任何模型公司可以使用的算力，本质上是给少数几家 AI 公司开了“祖父条款”，他们要指定这些赢家，其他所有人都出局，这样他们就能对这些公司的行为有更多控制。Anthropic 就是这些赢家之一。然后他们很聪明。其实这是一个很好的销售策略：把产品卖进美国政府最敏感的部门，比如我们所有的作战司令部，中央司令部，也就是现在负责对伊朗作战的那个司令部，还有大致负责中国方向的印太司令部，以及若干情报机构。
他们还像 Palantir 那样派驻前线部署工程师，所以他们深度嵌入了工作流程之类的，黏性很强。我是8月进来的，拿到了部里的 AI 业务，我说，我就想看看合同，你知道，我骨子里还是个老律师。我看了合同，我心想，天哪。合同上说你不能用它们来策划动能打击。你不能用他们的 AI 模型来移动卫星。
你不能……有一份20
页的……你不能用它来做兵棋推演场景？
你可以做场景推演，但你不能……比如说，假设你在写一个计划，说如果发生这种情况，我们会这么做。而这可能涉及对人造成伤害的动能打击。我就想，那你觉得这些人是干什么的？你知道，这是战争部。这就是我们干的事。
所以我说，好吧。第一，我得和这些公司建立直接关系，而不只是通过 Palantir，因为我想更广泛地使用它。第二，我需要让服务条款相对于我们的任务范围是合理的。于是我们开始了谈判，花了三个月，我还得给他们提出各种场景，比如那个中国高超音速导弹的例子。他们就说，好吧，我们为那个给你开个例外。
那这个无人机蜂群呢？我们为那个给你开个例外。我就说，开例外这种办法行不通。我无法预测未来二十年我们可能会把 AI 用在哪些事情上。所以“所有合法用途”看起来是个好办法。
如果国会想采取行动，很好。我们有自己的内部政策。我们会遵守。我们这里不是野蛮人。我们不想不必要地伤害别人。
只要合法，决定我们如何作战并赢得战争就是我们的职责范围。我认为到了某个时候，这对他们来说变成了一场公关游戏，因为他们不可能赢得这场思想上的较量，也就是：我们要阻止你们，我们要用我们的判断，因为我们认为国会滞后了，然后把这个判断强加给美军。于是就变成了，我们去找那些最具煽动性的议题吧：机器人武器和大规模监控。我是说，我们是战争部。
我们不是联邦调查局。我们不是国土安全部。我们不是……你们
在法律上是不允许监视美国人的。
是的。我们不被允许。所以……是的。所以在那个问题上，归根结底，举个例子，他们不希望我们用他们的 AI 系统批量收集关于人的公开信息。他们的措辞让我觉得，所以你是在告诉我，还谈不上批量收集，只要有人输入 Schmutz 的 LinkedIn，因为我在使用公开可得的信息，我就会违反你们的服务条款？
就好像，是啊。好吧。那我们重写吧。就这样搞了好几个月，几乎没完没了。然后导火索出现在马杜罗突袭行动之后。
他们的一位高管打电话给 Palantir，我们是通过 Palantir 采购他们的产品的，问 Palantir：我们的软件有没有在那次突袭中被使用？顺便说一句，那本来就是机密信息。所以他们是在试图获取机密信息，并暗示如果在那次突袭中使用了，可能就违反了他们的服务条款。
所以他们想执行……这一点非常重要。是的。他们想执行他们的服务条款。他们背着你去试图收集信息，然后可能会撤销你使用他们技术的许可。
并不是背着我们。我不想在这一点上指责他们。Palantir 是这个分包项目的总承包商。但这让 Palantir 足够警觉，他们和部里有信任关系，于是告诉了我，我就想，天哪，如果这个软件宕机了，某个护栏启动了，在下一场像这样的战斗中出现了某种拒绝执行，而我们让我们的人陷入危险，那怎么办。所以我去找了 Hegseth 部长。
我说这种事会发生。这对五角大楼的整个领导层来说是一个“哇”的时刻：我们可能如此依赖一个没有替代方案的软件供应商，而这个供应商有权利或能力去……不仅能把它关掉，也可能是某个流氓开发者在模型里投毒，让它在关键时刻不按你的要求去做。或者某种程度上欺骗你，因为你得去诱导它。我是说，所有这些我们知道的关于模型的事情，模型会故意产生幻觉，或者不遵循指令，比如某些内部威胁之类的东西。最终这一切在周二那场颇具戏剧性的会议上达到了高潮，参会的有 Hegseth 部长、我和 Dario，定了周五的最后期限，结果期限被错过了，而我从来不认为他们真的想达成协议。
Milt，这个模型完全由 Anthropic 托管吗？或者从技术上给我们解释一下，它是否部署在 Palantir 为你们运营的云上？Anthropic 的员工在技术上真的有办法干扰、介入模型的使用吗？
是的。嗯，他们把模型放在了 AWS GovCloud 上。
就是 GovCloud，对。
然后 Palantir 从那里提供服务，他们负责更新。他们掌握着模型的控制平面。所以，是的。
他们想改模型权重就能改。他们想干什么都行。是的。这件事带来的启示令人难以置信。不只是对政府，现在如果你在经营一家公司也是如此。
现实是，Anthropic 所表明的是，顺便说一句，在某种程度上这是他们的权利，他们会有自己的政治立场和一套反映其理念的条款，而这种理念可能瞬间改变。但政府的做法也完全合理，那就是：如果你完全不可靠，禁止那些合理的事情，我们就不能依赖你。我举一个不同的例子来说明这一点。有一个州想运行某个医疗项目，但它是一个反堕胎的州。在那个州你不能进行堕胎。
这是否意味着 Anthropic 的工程师可以决定：你知道吗？我们支持堕胎选择权，所以我们要在那个州内改变访问模式和那个模型的能力？这被允许吗？应该被允许吗？在某个层面上，你会说这是一家私营公司。
他们有权选择。但这真正意味着，对于政府、所有州、任何城市、每一家公司来说，你都不能选择只用其中一家，因为这些公司里迟早会有某个人发起某种疯狂的道德说教，然后为了某件与法律毫无关系、完全出于主观的事情危及你的业务。这就是这件事在这个周末撕开的巨大口子。所以，如果你还没想清楚如何在这些模型之间做到多模型并用、不绑定单一供应商，那么在周五之后你就在承担巨大的商业风险，因为你无法容忍这些人那样做。这项技术太关键了。
顺便说一句，这又是一次“封号”的重演。还记得当你说了别人不喜欢的话，突然之间你就被封号了吗？这是那种情况的一千倍，因为这不是关于在社交媒体上发帖。这关乎使用基础技术让你的业务处于优势或劣势。Emil？
是的。我是说，我前几天换了个方式来描述：这些公司的领导者说他们会造成50%的白领失业。这和核弹一样强大。这就像数据中心里有5万个天才，所以一个小国就能胁迫世界做任何事。她就说，天哪。
好吧。所以这是一种通用的智能基底、技术基底，适用于很多事情。非常通用。它不像 Workday 的人力资源软件那样，我们随便换个竞争对手就行。它将以许多不同的方式成为我们日常生活的一部分。
还有控制，比如它是否有道德良知。我是说，Anthropic 有它自己的“宪法”。它有自己的灵魂。那不是美国宪法。所以你要受制于它，再加上各种心血来潮以及它的变化。
这对美国人来说总体上是一个可怕的想法。我觉得今天这一点确实有所体现。在未来几年，这会变得越来越重要。
那给我们讲讲 OpenAI 的软件、Gemini 的软件和 Grok 的软件。他们有没有对任何用途提出反对，还是他们像戴尔或苹果那样？卖给你一台电脑，电脑归你，你想怎么用就怎么用。他们当中有谁对你们提出过异议吗？
Grok 完全同意在所有机密和非机密网络上的所有合法用途，正如你所料，因为，你知道，Elon 追求真相。我们在战争部需要真相。我们不需要意识形态，因为意识形态会干扰作战决策。你不希望任何东西是虚假的或有偏向的。
我们正在加大对 Google 的投入，而且我们
已经有了。我们在机密网络上把 Google 用于所有合法用途，并且正努力把他们迁到机密网络上。只是他们得建设基础设施，因为这些东西很复杂。
所以就你们对合作伙伴的要求来说，他们是合规的。然后……是的。我想最后一个是 OpenAI，Sam 似乎一如既往地有点两边讨好。不。是在努力。
他到底
站在哪边？
值得称赞的是，我打电话给他说，如果这件事出了岔子，我需要一个解决方案。我需要多个解决方案。我希望你是其中之一。他说，好的。那我能为国家做些什么？
我说，我需要尽快让你们上线运行。值得称赞的是，他当时也在试图保护 Anthropic。他说，不要把他们认定为供应链风险。那对整个行业不好。也许我可以谈出他们能接受的条款，但他夹在中间，因为他们在争夺同一批研究人员。
所以很多事情归根结底在于这大约一千名研究人员，就像在这些公司之间被交易的棒球运动员。
《点球成金》。是的。这些是精英中的
精英。
这非常像《点球成金》那种情况，而且这样的人并不多。你失去其中20%，突然之间，你知道，他们就在你推出 Codex 之前推出了 Claude Code 之类的。然后数字就会发生相当剧烈的变化。所以值得称赞的是，他表现得是个真正的爱国者，在他们抨击他、并从他公司挖人的时候，还在努力帮助 Anthropic。而且我没有偏见。
我想要所有这些公司。我想给它们完全相同的条款，因为我需要冗余。我想看看它们是否会分化，或者如果它们趋同，也许随着时间推移我只需要两家，但我们不知道。现在还太早。
但为什么还要把他们留在里面呢，Emile？如果在运营方式、理念以及他们想如何经营业务上明显存在分歧，而且还有其他模型，那么考虑到这里还有三四个其他替代方案，他们的模型是否在某些特定应用上特别出色，以至于有必要把它留在里面？
你是说 Anthropic？是的。嗯，因为我们之所以会有这场对话，头号原因就是他们嵌入得非常深。所以现在我得把他们剥离出来，而其他公司在企业销售、前线部署工程师、政府业务方面没有做得那么重。所以他们需要追赶的不一定是模型的能力，而是如何为政府提供服务？
政府……而 Anthropic 在这方面就是遥遥领先。
对。
但你不认为这些模型本身具有独特优势，还是说你目前对此有看法？
我对此没有看法。我不……我不认为他们，你知道……我是说，Claude Code 确实具有创新性，而且领先。这是真的。老兄，我相信十二个月后，Codex 就不会差那么远了。我觉得会追上来。
我觉得你说得对。正在出现一种趋于渐近线的现象。如果你看看那些领先模型表现超出或低于预期的置信区间，误差条正在缩小。对吧？置信区间……这些模型都在变得差不多。
最终，它们都能获得足够的电力、足够的算力。结果它们产生的结果很相似，我认为这是可以预料的。所以拥有多种模型的组合就更加重要了。另一件事，Emile，不知道你有没有看到，他们发布了 Anthropic 的收入增长情况。嗯，我有一家小软件公司叫 8090，我让团队去看看我们的运营支出。
我把它发出来是因为这些数字让我太震惊了。自2025年11月以来，我们的成本增长到原来的三倍多，包括我们付给 AWS 的推理成本，那是个天文数字，还有我们在 Cursor 上的成本，以及 Anthropic 的，我们简直在花数百万。
所以现在是单位成本更高，还是总成本更高？
两者都是。但问题是我的成本每三个月涨三倍。我的收入却没有。
使用 token 是非常
让人上瘾的。我……是的。而且顺便
说一句，因为大家都迷上了我们所说的这些“Ralph Wiggum 循环”，就是把任务一丢出去，然后它就会自己去琢磨出点什么。第一，它从来琢磨不出任何东西。第二，你只会收到 Cursor 寄来的一张天价账单。所以我们不得不做的一件事就是，我们必须说，伙计们，你们得停用 Cursor，因为你们只是在包装 Claude Code，却为这些 token 向我们收取高得离谱的费用。但我不知道你有没有看到这种情况，比如工具使用方面，用这些工具真的太棒了。
说实话。真的超级好玩。
就像
你觉得自己是个天才，但这些工具的投资回报率非常重要。我不确定这对你们来说是否也是那么大的问题，在
战争部。会是的。肯定会是的。随着人们找到越来越多的用例，用例也会变得越来越复杂。所以你要做的下一个边际任务很可能更难，因此消耗也更大。
对吧？
对。对。Emil，让我问一个重要的问题，我觉得正是它引发了本周的很多新闻：那为什么要把他们认定为供应链风险？为什么不直接放弃他们，继续前进，使用其他供应商？为什么要采取这种惩罚性行动？
是的。我不认为这是惩罚性的，我来告诉你为什么。如果他们的模型存在这种政策偏见，我们就这么叫它吧，基于他们的“宪法”、他们的文化、他们的人员等等，我就不希望洛克希德·马丁用他们的模型为我设计武器。我不希望那些设计零部件的人把东西交给我，因为如果那种毒害……如果你相信这种风险……你是在放大这种风险。是的。
它可能进入国防体系的任何部分，但仅限于国防体系。所以波音想用 Anthropic 来造商用喷气客机，请便。波音想用它造战斗机，我就不能允许，因为我不信任它的输出可能是什么，他们太执着于自己的政策偏好了。
我想与此相关的一个问题是，为什么这件事不能低调处理？是 Anthropic 把它变成了公开争端？还是政府把它变成了公开争端，或者是一个巴掌拍不响？
我是说，他们有一个非常出色、非常老练的公关团队，而且很擅长把我们描绘成在搞大规模监控，而他们的问题其实是某个别人也能购买的商业数据库之类的东西。他们不希望我们购买并使用它，而我甚至都不确定我们会买这些，除了用来招募士兵。而且，你知道，我们管理学校、医院。我们在国防部做很多事情。我们不只是打仗。
而他们能够把这两件事描绘成那样，这两件事确实让人们感到恐惧，但并不是真正的问题。真正的问题是，你担心……我担心他们在我们需要的时候关闭我们的系统，或者他们干扰我们的系统，然后……那些才是真正可怕的。
我想到的是，如果他们卖给你们电池，而你们需要使用这些电池或笔记本电脑，无论你们需要怎样合法地使用它们，好吧，这对他们来说应该就足够了，除非他们是和平主义者，不想参与销售武器，顺便说一句，这多年来一直是 Google 的立场。他们就是不想参与其中，因为正如你所说，他们想招募同样认同这一点的人才。所以看起来，也许这家公司并不是战争部合适的合作伙伴。
是的。如果你不希望你的东西被用于战争部的事务，你就不应该卖给战争部。
非常肯定。这
就写在名字里。就写在
名字里。嗯
而且我还得说，当你说，嘿，我们不知道将来会怎么使用这个东西时，我立刻想到的就是九一一。你还得去找他们确认。你知道，如果你发现又有一次九一一那样独特的黑天鹅事件即将发生，而你还得先去找他们批准，那……速度很重要。
我当时说的时候，那就是原话。当时房间里有20个人，所以这是无可否认的，就算达里奥想否认也不行。他们给了我这些情景，比如“金穹”情景等等。
他就说，如果你需要另一个例外，就给我打电话。我就说，可万一那一刻局势突然爆发呢？那可是我们必须采取的决定性行动。我不可能还给你打电话请你做什么。这根本不理性。
然后
所以那又是一个让人惊掉下巴的时刻，看出了他们是怎么看待这件事的。
这只说明他想当的是战争部长。
没错。
我猜他想在那儿当神王。是啊。
你不能这样。让我震惊的是，Emil，我不知道，也许你什么都不能说，但各位可以评论一下。很明显，Anthropic 刚刚失去了所有共和党人。但我认为，如果他们以为民主党站在他们这边，那也是转瞬即逝的，因为我认为进步派民主党人从根本上就厌恶硅谷和科技，所以他们也绝不会允许这边有一个他们控制不了的神王。
所以从两方面看，我认为他们可能不小心把所有支持者都得罪了。他们和进步派之间更长期的后果终将反噬，因为随着进步派想要更多控制权，而这些人对他们进行反击，他们就会陷入同样的处境。
是啊。我是说，这是个有意思的视角。我认为如果你不想参与战争，你说得对。我想你大概提了三次这一点。Chamath，如果你不想卷入，那就别卖子弹，但你不能给史密斯威森打电话说，我可以……吗？
§07Anthropic 被认定为供应链风险后该如何估值
另一件事是，高管层和董事会这几天到底在讨论什么鬼？因为在我看来，这听起来简直疯了。那么问题是，大家是不是都迫不及待地想买下这条营收曲线？董事会在干什么？高管层到底在干什么？
各位，你们会改变什么？如果你们坐在 Anthropic 的董事会里，你们觉得会跟他们说什么？
打个岔，如果你是投资人，你在董事会里，当 Dario 说“嘿，我需要规定 Emil 和 Hegseth 怎么用我的工具”，而其他所有人都只是说以合法使用为标准时，你会对他说什么？你的指导建议是什么？
嗯，这也是一种非常特殊的情况，因为我认为历史上没有任何一家企业在过去九十天里增长得像他们这么快。他们新增了，多少来着，60亿美元的 ARR，对，用了一个月左右？我是说，这太离谱了。就是说，我是说
太离谱了。太离谱了。这是个很棒的产品。
OpenClaw 推动了很大一部分增长。太离谱了。你在董事会里。
你会闭上眼睛。
是啊。
你会闭嘴。你就是闭嘴，因为有东西在奏效。是啊。
你就是在那个位置卖出。
我觉得他在自行其是，而他们会任由他这么做。我认为那家公司已经不值3500亿美元了。天知道它值多少。
哦，这很有意思。如果现在有人给你一大宗股票，你会在什么价位出价？我告诉你
我会在哪
我能不能……两天前晚饭时我就聊过这个话题。就是说你必须在按当前估值的 OpenAI、按当前估值的 Anthropic 或者 Google 之间选一个，看的是从现在起的倍数回报，还是从现在起的净市值创造。因为这其实是两个完全不同的话题。
解释一下区别。
我觉得看净市值的话，因为 Google 已经值3万亿美元了。所以如果他们翻倍，就新增了3万亿美元。但我认为 Google 是那个押注。我认为 Google 是创造市值的押注，而 Anthropic 是倍数的押注。我认为 Anthropic 最终会达到1.5万亿美元市值，除非这件事把他们炸垮。
你还是在买五倍对三倍那种东西。
你会买五倍而不是两倍。但如果现在有人给你
一大宗股票，你是按上一轮估值买，还是折价买，还是你就说，啊，我就按上一轮估值买。
Anthropic 的价值远不止3.50（即3500亿美元）。这是肯定的。
和 ChatGPT 相比它被低估了，因为他们刚刚新增了
过去一个月新增了60亿美元。我可以给你讲点个人见闻，就个人见闻而言，我接触的每个人都在用 Cowork。每个人都深度使用了它。每个人都很惊叹、震惊，并且在积极使用。而且每个人都在说同一件事，那就是 Anthropic 也许真的正在兑现 AI 的承诺。
我还要说，Google 只需要九十天就能推出一个虚拟版的 Cowork。一旦 Google 把它和 G Suite 整合起来，有了一个虚拟托管版的 Cowork，我认为 Google 会以同样的竞品横扫市场。但现在，Cowork 是一个非常了不起的产品，每个人都在说同样的话。就像是给了 Elon。
给 AI 赋予了真实性。Elon 在谈到 Grok 时说过，他预计它可能会在五月的版本中超越所有这些编程模型，但六月肯定会。所以就你的观点而言，Friedberg，我想问各位的问题是，会发生什么，好吧。你们会怎么做？Emil，当所有模型都趋于收敛时，你会怎么做？
就假设到今年十月，假设我可以向你保证，只是作为思想实验。到十月，所有模型都一样了。你是不是就把它们全部组合起来，然后说，很好，我们会围绕它们建一个治理层，现在我们无所谓用哪个了？还是，对。
我很乐意无所谓，因为那样我就可以让它们在价格上竞争。对吧？然后我就会有一个主用一个备用，或者两个主用，我至少需要两个。
是啊。
如果 Anthropic 继续保持他们那种姿态，他们不会是其中之一。所以那就会是三个。而且万一某一个在政策方面也变得不稳定，因为它们全都，你知道，除了 Elon 的之外都总部在旧金山，带着那种氛围。所以你在任何时候都会想要有两三个。然后，是的，让它们在价格上竞争。
我确实认为 Google 有长期战略优势，不仅因为他们的消费者业务，还因为他们有自己的云。所以相比之下，他们没有 Anthropic 必须转嫁的那层云上利润。所以从他们来看，这是个很有意思的经济主张。
顺着你的观点说，Friedberg，等你说完你那些富有洞见的评论之后。来，Nick，把这个调出来。几乎恰逢其时，Friedberg。你真是个先知。这是 Google 的公告。
Google Workspace 现在已为智能体完成整合，今天还纳入了40项智能体技能。Emil，你今天表现很棒，非常坦诚。关于 Dario 的立场，我要给你抛几个直球。Dario 说，五角大楼和特朗普政府不喜欢我们的真正原因是我们没有向特朗普捐款。
而 OpenAI 的 Greg 捐了很多。这是 Claude 对这一说法的回答。这里有九家公司以及它们与本届政府的互动，从就职典礼、出席就职典礼，到白宫 CEO 晚宴，再到梅拉尼娅纪录片。如果你逐一看这九家公司，微软、苹果、Tim Apple、英伟达、亚马逊，它们都参与了。只有一家公司没有参与，那就是 Anthropic。
Anthropic 被单独针对，是不是因为他们不肯屈膝，因为他们不付“入场费”？人们说本届政府是花钱办事。这就是他提出的指控。我会说也许确实有入场费。没人喜欢付，但其他公司都付了。
你怎么看？
我是说，这简直是我听过的最蠢的话之一。我，我，好吧。真的，因为我在战争部。我需要打赢战争。如果你帮我打赢战争，而我又不必浪费时间把你替换掉，那我会非常高兴。
而且这某种程度上是对我的批评，因为又不是特朗普总统插手进来说，嘿，Emil，顺便说一句，那些人没给多少钱，你不能再用他们了。我是说，显然没有。这有点像是他自己脑子里编出来的。
就像是，我不知道如果脑子里冒出这些念头，人们晚上还睡得着吗。而且我当时一直在努力和他们合作。如果我本可以直接说“好了各位，你们出局了，再见”，我为什么要花三个月和他们谈判，只为达成一个简单的标准？所以我觉得这就是某种内在的精神错乱。
这是我唯一能解释的方式。
好的。
这可能怪 Dario，他对本届政府抱有敌意，这既体现在他的商业运作方式上，也体现在他不想支持本届政府这一事实上。我有
一个不同的理论。是吗。
我有，我认为
他们内部运行着一个庞大的 Cowork 实例，帮他们制定商业策略。我敢打赌，里面有某个 AI 环节在说，对，你们应该这么做。做吧。这完全说得通。
别人往东他们往西，好博取更多媒体关注？
所以现在有某个 Claude 机器人在告诉他们，基本上就是让战争部滚一边去。Claude 机器人。这最后会被证明是最愚蠢的决定。
听着。如果我是那家公司的董事长，我会把 Dario 拉到一边说，听着，你显然是个天才。我们显然拥有业内最好的工具。这不是一场你能赢的仗，而且毫无道理。
你会给人留下不爱国的印象。而 Tim Cook 都去参加梅拉尼娅的首映了。支持一下总统会要了你的命吗？露个面会要了你的命吗？看看发生了什么，那是我错误的请求。
当拜登把 Elon 排除在外时，那激怒了他。去给总统捧个场。
我告诉你。我告诉你。
为美国捧场，做个爱国者。你不必捐款，但要做个爱国者，去出席那些晚宴。
这建议太糟糕了。我的建议是这样。
好吧。说说你的建议。好。
嘿，Dario，现在就给 Emil 回电话说，你知道吗？抱歉。我们搞砸了。我们会承担责任，我们会发布一份新闻稿，第一，声明我们支持客户将我们的模型用于任何合法用途。
第二，我们的服务条款是板上钉钉的，你们可以期待我们的稳定和可靠。这只是一次失误。
Emil，你怎么回应？
我是说，我会说这正是我一直想要的。我需要一个可靠、稳定的合作伙伴，能给我提供东西，并在自主系统方面和我合作，因为总有一天它会成真，而我们已经开始看到它的早期版本。我需要一个不会在中途抓狂、理性的合作方，而我们才刚刚处于早期阶段。但话说回来，你知道，你在周五那篇5000字的文章里称特朗普总统是想当独裁者的人。你需要道歉的对象可不止我一个。
是啊。也许是时候重新评估这里的立场了。我们就说，大家和平相处吧。和平相处。把问题解决掉。
看看谁在线上。惊喜嘉宾。Dario 来了。我想给大家一个惊喜。Nick 把 Dario 调出来了。
不。他不在。
§08美国国防供应链、国防科技产业、DARPA 与中国军力现状
你怎么看美国在硬件零部件和系统方面的工业供应链进展？因为据我了解，我们正在努力减少对中国制造零部件的依赖。就美国制造业供应链需要达到的目标而言，我们目前处于什么位置？
我们还处于早期阶段。关键矿产方面，你们已经看到了相关行动。你们会开始看到，我手下有战略资本办公室，它拥有2000亿美元的放贷权限。我们正在做的是，以国债利率加100个基点左右向企业放贷，向它们表明国防部需要它们的固体火箭发动机、电池、玻璃纤维，就是我们国防工业基础严重依赖、却完全外包给中国的所有东西，然后把它们在本土实现国产化。我们有一批很优秀的人在负责这件事。
所以，但还是早期阶段。这需要本届任期剩下的全部时间，我认为我们会在本届任期结束前搞定关键矿产，届时我们能从本国或盟国获得我们需要的东西。但比如说，电池就是我正在努力解决的下一个问题。电池在技术上和锂资源上都完全外包给了中国。大概有，你知道，可以说20项关键的东西。
如果我能在某种程度上把它们全部覆盖，但之后他们还需要几年时间建厂之类的。但这非常重要。我希望下一届政府无论是谁都能延续这一点，因为我完全支持自由市场，但我们外包得太多了，以至于你知道，它某种程度上削弱了把这些东西组装到一起的那部分能力。
鉴于我们卷入的这些冲突，我们现在是否面临弹药风险？
我们没有弹药风险，但我们确实需要增加储备，因为欧洲人迟迟没有出力。比如乌克兰和俄罗斯的冲突消耗了来自世界各地的大量弹药。然后显然还有我们参与的这些冲突，而且我们需要有下一代武器。我们在很大程度上仍在用1980年代冷战时期的武器作战，对吧，而不是现代武器。所以我们需要增加这些东西来补充更新。我是说，我们的核导弹已经有50年历史了。
有些飞机已经40年了。所以这一切都必须更新。
你认为，就对观众里的风险投资人说说吧。我们是否正处于这种国防科技热潮的早期阶段？国防科技目前资金是否充足，还是有点过度炒作、泡沫化，而那其实不是问题所在？问题不在于给公司融资，而在于为我们面临的一些更上游的问题提供资金。
你怎么看我们目前所处的位置？
现在国防科技领域的风险投资比以往任何时候都多，你知道，比去年多了三倍。所以它在增长。我需要做的、国防部需要做的，是让其中一些公司迅速赢得大合同，比如 Anduril、Saronic，像这样的一批公司，这样就会有更多资金流入，更多创业者投身其中，我也能采购更多。因为总体而言，我确实认为战争形态正在从造价200亿美元、需要十五年建造的大型航母，转向大规模、可损耗、低成本的装备，而这正是这些新进入者能做到的。所以我们需要它们成功，让风险资本、创业者和能力形成飞轮。
从这个意义上说，我听到的一种解释是，我们正在从老牌主承包商转向新的主承包商，会有一小批大赢家，然后显然还有大量二级供应商、分包商等等。这个市场真的会这样演变吗？我们最终会只剩下 Anduril 或 Palantir，可能再加三四家，而从市场角度看大部分价值都会归于它们？
我是说，Anduril 和 Palantir 希望如此，我也经常拿这个跟他们开玩笑。但我肯定希望至少有第二层公司，它们具有创新性，并时刻试图颠覆第一层。我接触过一家夫妻店式的全资私有公司，制造一种叫 ERAM 的导弹，我们确实把它送往乌克兰，他们只用30个人就做到了。他们一年能造一千枚，因为他们自己设计、自己制造。太棒了。
所以我希望这样的公司继续创新。也许之后 Anduril 会收购它们，但主承包商数量这么少的原因之一，不是唯一原因，但是其中之一，是他们学会了如何与政府签约。他们学会了如何应付官僚体系，而这成了一种竞争优势。我正在努力消除这种竞争优势。
这一点非常重要。你如何拆解所有这些官僚体系，让产品创新真正能到达你那里？
是的。所以我们还是做了一项重大的，其中一部分归结于需求改革。过去的情况是，人们会说，哦，我们需要一款新战斗机。于是陆军、海军、空军都提出需求，比如它需要具备隐身能力、能挂载导弹、能容纳四个人，你知道，它就变成了一个造不出来的东西，但承包商不在乎，因为他们拿的是成本加成。所以他们就说，没问题，我会满足你所有的需求。
两年后，你就会说，这东西从来就没有被正确设计过。它还会再晚几年、再多花几十亿美元。所以我们在努力把它改成，我告诉你我的共同作战问题。我需要一批射程500英里或以上、具备这种爆炸威力的导弹。带着解决方案来找我。
在需求那一端尽可能少设要求。然后在合同方面，尽可能接近商业合同。这正是初创公司特别擅长的地方。他们会接受固定价格。他们会接受，如果我延迟交付，你就少付我一些；如果我提前交付，你就多付我一些。
这对现有体系的颠覆性非常大。
超级颠覆，但这正是我每天醒来都在努力做的事。
所以你可以发布一些东西说，嘿，霍尔木兹海峡非常重要。我们需要保持它畅通。我们需要这类装备来保持它畅通，但请带着你们的想法来找我们。是的。让他们做有创造力的创业者，而不是，你知道，只想着抬高利润。
是啊。这真的很高明。是啊。
Emil，你还负责监管 DARPA。对吧？对。DARPA 是现代互联网之父，它创造了许多非常关键的技术。你能谈谈那里正在发生什么吗？
有没有你认为我们的观众应该了解的、你正在努力推进的有趣事情？
我是说，有太多了，这大概是我办公室职责中我最喜欢的部分，因为在那里，加入 DARPA 仍然是一种非常光荣的职业。就是说，你知道，政府公职长期以来，自曼哈顿计划以后地位某种程度上下降了。因为现在如果你很优秀，比如有人想做火箭之类的，就去 SpaceX。DARPA 仍然拥有顶尖中的顶尖人才。所以最有创意的想法都在那里产生。
他们正在做的一项已公开的工作，是尝试利用生物学来合成关键矿产。也就是说，你怎样才能把它们从地下提取出来，用生物学方法来做，这样就不需要进行那些疯狂、混乱、肮脏的精炼过程？这将极大地改变局面，提升我们更快获得所需关键矿产的能力，并在技术上实现对中国的跨越式超越。所以他们在做很多这类事情。他们在网络领域也钻研很深。
网络攻击是 AI 时代下一个巨大的威胁。对吧？我们看到的那种创建一大批智能体来攻击系统的事情，实际上就发生在 Anthropic 身上。所以他们正在研究这些。关于 DARPA 我能谈的不多，因为它高度机密，但这是给你们的几个例子。
好的。说到机密，在结束前问两个简短的问题。外星人存在吗，你要告诉我们什么？第二个，说真的，我很好奇，关于中国、他们目前的水平、那里的威胁以及我们应对的能力，你了解到了什么？比如，给我们讲讲我们作为一个国家处于什么位置，因为我们听到很多夸张的说法。
他们正在打造一支惊人的、机动的小型海军。他们有高超音速武器。他们远远领先于我们。你知道，我们听到这些说法，但实际上，我们有竞争力吗？
我争取过，好吧，我先回答你的第一个问题，我争取过外星人这个分管领域。我没拿到。
你没拿到。因为还有
更多工作要做。更多
工作要做。
我团队里的所有人都说，老兄，你一定得帮我们拿下这个。请去跟部长谈谈。他不会同意的。我当时说，只要我能百分之百接触到所有东西，我就干，因为那会太棒了。
光剑会改变游戏规则。但是
关于第二个问题，确实，中国人在过去十五年里进行了世界历史上规模最大的军事扩张，而我们在某种程度上打了瞌睡，因为我们专注于全球反恐战争。所以他们在我们没有怎么考虑威胁的情况下取得了进展。话虽如此，我们的作战专业能力和我们的太空，比如，我们有一些很先进的东西。所以，你知道，我们的潜艇、我们的太空层，我们仍然拥有世界上最好的装备。这确实，你知道，但我们必须确保这个差距不会缩小。
对。我们不能自满。知道有你在那里，我们晚上应该能睡个好觉。是的。知道特朗普总统正在为此拨款，而且他行动果断。
是的。但我们不能自满。
我们只是需要投资。
我觉得这一周真切地提醒了我们，美国拥有现在这样的防御是多么幸运。当你看到迪拜、多哈和特拉维夫发生的事情，看到人们在自家住宅里遭到攻击和轰炸，你就会意识到，我们拥有政府提供的所有这些层层保护是多么幸运。而我在这个问题上其实已经转变了很多。我内心可以说是一个真正的自由意志主义者，主张小政府，但我意识到，对于我们拥有做一切想做之事的自由而言，有一件事至关重要，那就是国防。所以我认为这是一个了不起的机构，对美国非常有价值。
Emil，感谢你所做的一切。
是啊。谢谢你，Emil。非常感谢你来参加节目，如此坦率、深思熟虑。是啊。
而且富有洞见。这是……这一期很有意思。
精彩的一期。我们下次见。拜拜。
爱你们，伙计们。拜拜。
我们干脆都开个房间来一场大狂欢算了，因为他们全都没用。这就像是他们需要以某种方式释放的性张力。