Sheryl Sandberg: 对话谢丽尔·桑德伯格,另谈开源AI基因编辑
In conversation with Sheryl Sandberg, plus open-source AI gene editing explained
Guests: Sheryl Sandberg
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§01欢迎谢丽尔·桑德伯格,缅怀戴夫·戈德堡
大卫·萨克斯临时有个董事会会议,所以他不会加入我们。
我来当大卫·萨克斯。
请尽力模仿一下。
你能想象吗?嗨,杰森。
你好,姐妹。你好吗?
杰森,你知道我要做什么吗?我太兴奋了。我太兴奋了。
告诉我。
你还记得“假查马斯”吗?
当然。记得。我们得把它记录下来吗?
你知道那是谁吗?当然知道,对吧?
哦,你要揭晓“假查马斯”背后到底是谁了。
我要揭晓了。
哦,哇。这可是个大揭秘。9年之后。
我想要那个账号名。我想拿到那个账号名,然后把它送给某个人,让他来……我把它给你。你想给谁都行。
嗯,相信我,有很多人都会很想拥有“假查马斯”这个账号。
那我该怎么拿到?我可以去问推特的琳达要吗?
可以。
你知道,我们也许认识推特里能
重置密码的人。作为配得上那个密码的人,我最有资格。
在所有因为陪着查马斯而受过苦的人里,你排在第一位。任何人都有权利取笑查马斯(转录不清)。我是说,你看着他成长了二十年,你得忍受他。
我把他养大了。我把查马斯养大了。你也把我养回来了。
我们把它开源给粉丝,他们就有了这么做的理由。
好,欢迎回到节目,各位。我们一直梦想邀请的嘉宾之一,被公认为硅谷有史以来最杰出的商业运营者之一。过去20年里,谢丽尔·桑德伯格(转录写作 Cheryl Friedberg)是关键人物,有人会说是唯一的关键人物,帮助打造了世界上两家最大的广告与科技公司:谷歌和Facebook。
矛盾的是,它们如今已不再叫这些名字,而是Alphabet和Meta。2001年她加入谷歌时,谷歌的营收是2000万美元,还是私营公司。2008年她离开时,营收已达220亿美元。她2008年加入Facebook时,Facebook的营收是2.7亿美元。她离开时,营收达到了1170亿美元。
这两家公司的市值在她任职的十年间增长了(转录不清:1000亿美元、9500亿美元)。如今两家合计价值超过3万亿美元,分别是全球市值第4和第7大的公司。不过,对我们这帮人来说,她永远是我们的“好闺蜜”(bestie),也是戴夫·戈德堡的梦中情人,戴夫曾这样向我形容她。他告诉我,他不屈不挠地追求她,直到她终于松口,和他约会,然后嫁给了他,两人一起组建了美满的家庭。戴夫·戈德堡(转录写作 Dave Friedberg)9年前离世。
就在2015年的这一周。在另一个平行宇宙、另一条时间线里,戈尔迪本会是这个小组的四个人之一,因为他是整个十人核心扑克小组,也就是最初那个扑克小组里,最睿智、最风趣的“超级好人”(Supermensch)。事实上,他一个人顶我们任何人的两倍,考虑到我们设定的标准很低,这并不难。从我们今天的嘉宾身上,我们至少可以得到够做3期节目的智慧。但这并不是她今天来的原因。
她拍了一部纪录片,我们今天就是来谈这个的。最后我们会留些时间谈商业,考虑到这部片子的性质,那将是一次非常艰难的转场。这部由谢丽尔参与制作的纪录片名为《Screams Before Silence》(转录写作 screens before silence)。我是在从纽约回来的航班上看的,中途不得不停了3次。
说实话,用掉了很多纸巾。这是我一生中看过的最艰难的一小时之一。影片聚焦哈马斯在10月7日袭击期间及之后实施的性暴力,而令人痛心的是,这种暴力很可能至今仍在继续,因为仍有人质被关在加沙某处。这部纪录片还回应了在我们这个受到污染、充斥阴谋论的媒体环境中出现的说法,即声称这一切从未发生。她前往以色列为影片做采访,而且除了安抚受害者之外,她在片中亲自说话的时间不到90秒。
这些故事当然会自己说话。现在,这不是免责声明,但对第一次来听的朋友,说明一下这档播客的背景可能会有帮助。我们知道自己是在涉足一场已有数千年历史的冲突,它笼罩在痛苦与苦难之中,根植于人类有史以来形成的最深切的宗教信仰。我们做这样的播客、请这样的嘉宾,会被一方拥护,被另一方指责。但如你们所知,我们在这档播客里不回避艰难的讨论,我们全情投入
其中。
我们永远会给予同等的时间,欢迎各方参与这些艰难的讨论。不言而喻,我们不是来当你们的专家或最终权威的,我们是来进行第一性原理的讨论,并以善意彼此一起学习。善意,这是一个非常重要的概念,因为在今天,要善意地进行这类讨论很难。那么,欢迎来到All-In播客,我们的好闺蜜,谢丽尔·桑德伯格(转录写作 Cheryl Samber)。
你刚才说了两件事:一是戴夫本该上这档播客,其实我也这么想过;二是称我为(转录不清),因为我和你们所有人做了这么久的朋友,这对我意义重大。是的。杰森,你把你的书献给了戴夫。
那对我来说意义非凡。大卫·弗里德伯格(转录不清)和我曾一起奔波于各种会议,坐在车的后座上。查马斯,能和你一起在这里,是一个非常特别的时刻。我们失去了戴夫。9年前的昨天,我们在挚友菲尔·乔治(Phil George,转录不清)的50岁生日派对上。
事情发生得很突然,我当时处于震惊之中。所有人都震惊了。查马斯立刻行动起来,把你可能需要的每一件后勤事务都料理妥当。但随后你做了一件事,查马斯,你做了一件更重要的事,就是你陪在了我的孩子们身边。
不只是那几天,而是此后的几个月和几年。你做的许多事情之一,是教他们打扑克,因为你说,如果戴夫还在,他会教他们打扑克。昨晚,在他离世九周年之际,我的孩子们就在那个房间里打扑克,这在很大程度上要归功于你,查马斯。
我将永远永远感激你,也感激杰森、大卫,感激你们所有人对戴夫的情谊。我们失去戴夫时,世界失去了非常重大的东西。我想很多人知道我们失去了什么。我失去了一位了不起的丈夫,我的孩子们失去了一位了不起的父亲。
你们失去了一位最好的朋友。世界失去了许多智慧,但其实还有一样东西世界也失去了,而我们从未分享过。我准备现在,就在这里揭晓。因为昨晚,戴夫的母亲罗伯·戈德堡(Rob Goldberg,转录原文)和我决定——泪水。
我们决定,是时候分享了。人们可能知道曾有一个“假查马斯”的推特账号。(账号里的口吻:)我打造了Facebook,撼动了天使投资界,现在我是勇士队的人。所以我的座右铭是:别当个混蛋。
那是我的工作。人们一直在问这到底是谁。我是说,有些人认为是杰森·卡拉卡尼斯。有些人认为是弗里(转录不清)
的选择。
好吧。我得说,有些人认为就是查马斯本人。
但你
知道吗?
唯一的选择。对。头号选择。
对,戴夫就是“假查马斯”。当然,他并没有自己写所有的推文,我知道你们都帮过他,但他自己写了不少,过去常常就躺在我身边的床上,写完一条就放声大笑(转录不清:big Bella)。还记得詹姆斯(转录不清)那种爽朗的大笑吗?
他会笑出声来。
明白了。
世界失去了太多东西,但你们能想象吗,大卫,也就是“假查马斯”,要是看到这档播客,会怎样玩得不亦乐乎?
天哪。
如鱼得水。
大显身手。
如鱼得水。
哦,这条太棒了。
你只需要从节目里摘些片段就行。我是说,
这正是那件了不起的挑战的好处之一。我记得曾和戴夫、卡尔迪(Kaldi,转录不清)一起琢磨过一些推文,我们会爆发出那种大笑,勇士队的大卫·李(David Lee)也参与其中,还有密歇根(转录不清)。我是说,我们有整整一帮人,就靠写这些推文取乐。而有时候,查马斯的推文本身就那么疯狂、那么离谱。
事实上,我们根本超不过原版。所以,基本上就是,来吧。比如这条,来自……这条很棒:“Pinterest是硅谷新晋的热门公司。我不明白一个给女生用的网站(转录不清:with Sacks)为什么值3亿美元。”这在当时算是一条无伤大雅的推文,像是本人会发的(转录不清:from real time)。
这是2011年10月29日的一条好的:“没有人要求我像别人那样去拍广告,但我在等卡地亚。奔驰配不上我。”(转录有残缺)我是说,这比所有那些……都早。
诺悠翩雅(Loro Piana,转录写作 Laura Piano)。对。弗里德伯格。
下一条你来。给我们一秒钟。有一条
关于诺悠翩雅的,对。
对。“去拉斯维加斯的第756个理由:买诺悠翩雅不用交销售税。”顺便说一句,这是2012年的。非常讲究。
“如果你穿得像我,我一开始不会认为你是个混蛋。”对。
戴夫不可能知道诺悠翩雅是什么。戴夫绝不可能写这条。这条肯定是别人发给他的。绝对是。它当时在诺悠翩雅这个话题上走在了
时代前面。很好。
嗯哼。
我是说,太不可思议了。人们以为诺悠翩雅是最近才流行的,其实那是12年前。我是说,那时候
我有
米歇尔,在我们开始之前。
等等。谢丽尔该来念最后一条了。那条真的很好。
“我最新的投资太棒了:Jet Time。你可以和其他同样在自己私人专机聊天室里的人随机视频聊天。G550直播到Hawker。”(转录不清)对。
戴夫。
哦,太好了。
戴夫爱他的这群朋友,也爱当“假查马斯”。是的。他爱极了。
总之,秘密揭晓了。秘密揭晓了。我猜那个推特账号又要火起来了。
它会变得相当火,我只想说,不管戴夫有多爱当“假查马斯”,那大概也只有查马斯爱当查马斯的一半。
所以我们就记住
这一点吧。天哪。我已经很久没有……天哪。我从来没有在五分钟之内笑得这么厉害,就像刚才这样。
其实,谢丽尔,从某种意义上说,你也是我们的第五位好闺蜜。欢迎你随时来上这档播客。另外我也顺便做点例行说明:嘉宾来这档播客时,我们不会预先审查问题,没有任何问题是禁区,也没有人可以删减,或者对节目做任何荒唐的处理。
每个人来这里都是这样。
我们不是记者。我们不是传统意义上的记者。我们是朋友之间聊天,试图弄懂一些事情,而且要说清楚,我知道常有评论说,“那你为什么没说这个,或者没问那个?”我觉得,我们请嘉宾来,就是想像在客厅里那样跟他们聊聊,进行一场对话。
对。这意味着不搞刁难式的“gotcha”新闻。不过,我偶尔也会问个尖锐的问题,这些可能会给我惹点小麻烦,但大卫·弗里德伯格,是你安排了这一切。我之前不知道你和谢丽尔一直在谈这些重要的议题。
当然,我们也会邀请各方上节目。所以你们不用给我发邮件说“那另一方呢?那另一方呢?”各方都欢迎来这档播客。弗里德伯格,你要不要先给我们开个头?
我们要谈这部重要的影片,谈围绕10月7日那场骇人袭击以及如今加沙局势的许多争论。然后我们也会努力做那个艰难的转场,转到商业话题,听听谢丽尔对当今商业世界正在发生什么的见解。那么弗里德伯格,你来开场吧?
§02是什么促使谢丽尔
嗯,我想先把视野拉远一些,因为谢丽尔,我记得10月7日之后我们聊过几次。在其他人那里我也听说,有很多失望:那些得到过你这样的人支持的机构、组织和意识形态,在反犹主义的苗头开始出现、有人基于自己关于“压迫者与被压迫者”的意识形态(这一概念被套用到以色列和巴勒斯坦身上)开始否认某些事情时,突然显现出截然不同的面貌。也许你可以谈谈,自10月7日以来,对于你曾支持的一些团体,你所经历的惊讶与心路历程,它们突然显得与也许我们
所有人此前所以为的样子大不相同。
这是个很好的问题,因为我是说
抱歉。这正是谢丽尔和我一直在进行的对话,促使我说,嘿,你这周为什么不来节目上?我们来聊聊这个和其他话题,尤其考虑到影片发布的时间点。
这是个很好的问题。我是说,如果10月6日有人告诉我,接下来会发生以下这些事:恐怖分子将空降进入以色列,他们将杀害1200人,他们将对多名女性和男性施以性暴行、残酷虐待并强奸。
我会说,大卫,你疯了。然后,如果你又告诉我,人们会否认,报道开始陆续出来,有人会说,我是一名急救人员,我看到了赤裸的尸体,我看到了浑身是血的女性。
比如双腿被分开,而后人们会否认这件事发生过。我会说你疯了。再然后,如果你告诉我,我们在大学校园里做的,不是抗议哈马斯,这些厌女、恐同的恐怖分子,把性暴力当作战争工具,而他们此刻关押着的不只是以色列人,还有美国人作为人质。可我们却在抗议,大学生们高喊“我们是哈马斯”(转录写作 We are Chamath)。我会说你疯了。
这对我打击很大,对我作为一个女性、一个直言不讳的女权主义者来说,尤其如此。这一切都很沉重,但打击我最深的是对性暴力的否认。那真的太可怕了。所以,11月报道陆续出来的时候,我写了一篇专栏文章。我的文章说的是:无论你认为中东应该怎样,我相信两国方案。
无论你举着什么旗帜、参加什么游行,你们都可以在一件事上团结起来,那就是性暴力绝不应该被用作战争工具。然后我做了一个传播得相当广的视频,但仍有人在否认,他们攻击文章、攻击报道。于是我去了以色列。我自己带着一个摄制团队坐下来。这是由一位慷慨的慈善家乔伊·洛(Joey Lowe,转录原文)和他的妻子出资的。我在那里坐下来,问人们:你们亲眼看到了什么?
我们和一位获释的人质坐下来,她讲述了自己的经历。这么做是因为人们实际上在否认或忽视此事。而这是一个糟糕的境地,真的令人震惊。真的令人震惊。
我们来深入看看“否认”这个词。这是一个情绪高度紧张的时刻。每个人都在站队。每个人都试图解读自己认为正确的观点,无论是针对当下,还是针对以色列和巴勒斯坦冲突的历史脉络。这种否认源自何处?
你有没有花时间去剖析,人们是如何走到这一步的:明确承认有人被杀,但一涉及战争罪行和性暴力,就到此为止,因为这基本上会拖累他们的事业。所以我们无法同意这确实发生过。这是怎么发生的?为什么会这样?
你的表述完全准确,查马斯。事情正是如此。你们常谈这个,就是存在巨大的两极分化。这意味着什么?两极分化意味着我持有的观点如此根深蒂固,我把世界看成非黑即白。
一切都得契合我的观点和我的叙事。当它不契合时,我不知道该怎么办,于是我拒绝它。我认为这就是正在发生的事:外面有人相信10月7日是一种抵抗。我想说清楚,我不是那样的人。我不相信那一点。
对加沙正在发生的事,我感到震惊,每一个逝去的生命都太多了。我希望两个国家和平共处、比邻而居。我真的希望如此。但假设你认为10月7日是抵抗。那么突然间你会想:等一下。大规模强奸,对男男女女生殖器官的残害(转录写作 general mutilation)。
被绑在树上、赤身裸体、浑身是血、双腿被分开的女性。这不符合你的叙事。那你能怎么办?你可以,哇,想一想,也许世界没有那么非黑即白。
也许我得重新思考我的叙事,或者你可以说这件事没有发生。我认为有人竟能说出这种话,是荒谬而悲哀的。我想说清楚,杰森。你一开始就说过,你总是对各种立场留有余地,总是给两方留出空间,这很好。
我认为中东问题不止两方,而是有多方,历史有多方,正在发生的事情也有多方。但在这件事上没有两方。这是性暴力。只有一方,一方,我们反对它。而这在世界上是相对较新的事,快速给你们上一段历史课,你们都知道,但我希望你们所有的观众都能知道。
在人类历史的很长时间里,女性的身体是战争的一部分。你得到村庄,得到黄金,得到女人。直到30年前,在刚果民主共和国、波斯尼亚、前南斯拉夫发生大规模强奸之后,人们才说,不,强奸不是战争的工具。我们要把它作为战争罪和危害人类罪来起诉。促成这件事的,是女权团体、民权团体和人权团体。
自那时起它们一直坚守,而在此刻,如果我们的政治立场迫使我们放弃这一点,想想我们会失去什么,因为就在我们录这档播客的此刻,据我们所知,加沙有人质正在遭受性侵。乌克兰、苏丹、埃塞俄比亚,世界各地都有女性正在遭受性侵,就是现在,就是此刻。我们不能放任不管。这是我们唯一需要团结一致的地方。
为什么女权团体发现自己与哈马斯站得更近,而不是与这个看上去本应是核心的核心意识形态站在一起?
你看,我们不能一概而论。有些女权团体已经就此发声,他们说,我们反对性暴力。(转录不清:the new Nairao)也这么做了。CARE也这么做了。
有些团体做到了,不管他们还在做什么其他工作。他们中不少人私下对我说,我知道你是对的,当然,性暴力是不可接受的,当然这件事发生了,但我不能公开发声,因为我所有的员工都会不高兴。我不能发声,因为年轻人……这让我非常难过。
但请解释一下。当人们得知这两件事都发生了会感到不高兴,这是什么意思?
你必须能够同时持有两种想法。再说一遍,这不是我的想法,但如果你相信10月7日是抵抗,你仍然可以相信性暴力发生过。一群女权主义者,我跟其中没有谁特别亲近,居然签署了信件,称这件事没有发生。这太疯狂了。绝对疯狂。
我是说,听着,我来念一段。联合国性暴力问题特别代表(转录不清)前往以色列,她写道:“我在以色列目睹的是令人难以言表的暴力场景,手段骇人听闻地残忍。”(转录有残缺)“一份最极端、最不人道的杀戮、酷刑及其他恐怖手段的清单,包括性暴力。”这是联合国说的。
他们可不算是亲以色列的团体。
谢丽尔,我想问一下,因为我觉得有必要指出,有些人会反驳说,看看The Grayzone的这篇文章。Grayzone说,西方媒体编造证据,联合国关于10月7日性犯罪的报告未能(转录不清:failed to deliver for March 7th)。他们说,西方媒体把一份联合国报告宣传成遭到性侵的以色列人的证据,但报告的作者承认他们找不到一位受害者,暗示以色列官员布置了强奸现场,并谴责了不准确的法医解读。我只是想给你一个机会回应Grayzone的这篇文章,因为我认为很多人把这篇文章,以及该机构发表的其他文章,指为一种替代性观点的代表,即性暴力也许并没有发生,并把它们当作证据(转录不清:as evidence in your phone)。也许你可以回应一下,我给你这个机会。
好。嗯,你刚才说到的关键点是,他们在问受害者在哪里?那么,我来告诉你受害者在哪里。她们死了。她们死了。
这就是我们给这部片子起这个名字的原因。抱歉。《Screams Before Silence》。片中有一个我的故事。这位女士叫塔莉(Tali),我陪她去了她当时躲藏的那辆拖车。
她当时在Nova音乐节上(转录写作 Nova film festival)。她是一名护士。她躲在一辆拖车里。我和她一起走进了那辆拖车,这是她第一次回到那里,你可以看到她的身体在颤抖,而且她……这一段没有进入影片的最终剪辑,但她拿起了一件黑色毛衣,我想她当时可能就穿着那件毛衣。我不敢问她,但她当时在发抖。
她在那辆拖车里躲了,我不知道,5个、6个、7个小时,她听到了……有时她会听到一声短促的尖叫,像是“啊”,有人用枪指着你,然后一声枪响,但有时她会一遍又一遍地听到尖叫。停下。停下。
然后持续很长一段时间,比如15分钟,然后一声枪响。等她从那辆拖车里出来,她听到那些尖叫的地方,有赤裸的尸体。
受害者死了。她们大多数已经死了。恰好只有一个人逃了出来,成为获释的人质。她的名字叫阿米特·苏萨纳(转录写作 Amit Sashana)。她接受了视频采访,你们都看过了(转录写作 sought)。
这部纪录片里有她唯一的视频采访,她非常清楚地讲述了自己的经历。她被作为人质关押了数月。她被锁链拴在床上。据她所说,她的看守对她实施了性行为(转录不清:forced him to do a commit a sexual act on her)。这位女士非常勇敢,她告诉我,她之所以站出来发声,是因为那里仍有人质,但她是唯一站出来发声的在世见证者。
我们认为还有几位,她们处于深度创伤之中,但当时有1200人被杀。其中至少有数十人遭到性暴力侵害。这就是她们不发声的原因。
作为追问,像Grayzone这样的团体以及其他公开的否认者,他们的社会和政治动机是什么?他们否认,是想达成什么?
他们想维护自己的叙事,即10月7日是正当的抵抗。因为即使是他们自己也明白,它不是……玷污(taints)
了它,因为性暴力在某种程度上玷污了它,对吧?不同于只是士兵杀士兵,性暴力这一面玷污了抵抗的英勇。这样概括公平吗?
是的。就连他们自己也不相信。有意思的是,哈马斯(转录写作 Chamath)一直在自豪地谈论他们杀了谁,但即使是他们也否认性暴力,说那不会发生,那违背我们的宗教。
性暴力不符合那种叙事。但我想说清楚,这些性暴力发生在多个地点,是有系统性的,符合战争罪和危害人类罪的定义,并且是计划的一部分。
如果没有性暴力,把它称为抵抗公平吗?
我不会称它为抵抗。
大屠杀之后发生的事情之一是,仍有一小群人否认它曾经发生。我认为当时有,再用一次“系统性”这个词,一种系统性的记录工作。对吧?有照片。有博物馆。
有纪念馆。你可以对二战或对整体的犹太人怀有任何看法,但你不能否认那件事发生过。而对它的记录相当明确,或者说完全明确。你在那里待的时候,是否有人开始做这种努力?我想问的是,这是个有点病态的问题,但在这部纪录片里有一个时刻,那位我想是在停尸房工作的医生在谈论所有这些遗体,不幸的是,我脑子里想到的是,但我认为这是个正确的想法,我希望做过强奸取证套件(rape kits)的检查,哪怕是死后做的,因为那是证据链,让人能够确切地、完整地了解发生的全部,作为对所有人的一个教训。
不仅是那些持不同意见的人,也包括那些同意的人,并借此强化我们都以为自己已经认可的一些基本权利。
这是个非常重要的问题。没有做过强奸取证套件的检查。一天之内有1200人被杀。我不……(转录不清)有些遗体被烧毁了。人们在试图辨认他们。
我其实对此做过不少研究,在许多更恶劣情境下的性暴力中,也没有强奸取证套件。所以有时会用,但在混乱中往往没有。照片也很少。有一些,我在这部纪录片中看到了,它们是……抱歉。是赤裸的女性,腹股沟处有钉子。
我是说,抱歉。我看到了这些照片,但有意思的是,第一批到场的急救人员接受的培训是不要拍照,尤其是……某些情形(转录不清:particularly of cruise some things)。他们没有受害者(转录不清)。受害者,你知道,为了……对。
对。
但我采访的那位男士说,24小时后,他心想,没有人会相信这些。我得拍照。他违背了所受的培训,拍了照片,并在手机上给我看。他说,这是我拍的。
还有来自ZAKA的另一个人,他们是进入现场的急救人员团体。这是前所未有的情况。我对他说,你一直在处理……抱歉。也许这个词不对。
我想你一直在世界各地处理遗体。根据你的经验,遗体是赤裸的有多少次?他只是看着我说(转录原文有“David”),从来没有。他们从来不是赤裸的。而满足证明危害人类罪的法律标准的是证人,是目击证人,这对我们拍的纪录片很重要,对以色列正在做的工作也很重要。
以色列有人在做这项记录。不是以色列这个国家,而是以色列的一位名叫科哈夫·利维(Khochav Levy,转录原文)的女士,她很了不起。她来自一所私立大学,靠私人资金做这项记录,目前主要由访谈构成,但数量有数百份。而且,我希望人们去看这部纪录片。
我和这个叫拉米(转录写作 Romy)的人一起走进一片田野。对,我相信你们记得。他,因为他个子很大。对吧?
他,对。很高大。
他比我高出这么多(转录不清:Sacks like this tall),是一名普通公民。这个人是我这辈子见过的最伟大的英雄。警报响起。他上了车。带上枪,开车去往
令人难以置信的勇气。
他独自救出了数百人。但他来到一片田野,我站在那些树之间,他说,这些树,他认为大约有30名女性被强奸或遭到性暴力对待,他看到她们时,她们赤身裸体,被绑在树上,腿上是红的,在遭强奸时会出血的部位有血迹。他在片中说的是:我到了那里。我盖住了她们的身体,这样别人就看不到。他没有拍照。
我希望他拍了。但嗯,我想我也不知道。我希望他(转录写作 she)拍了吗?我不知道。但你们理解为什么。
对。但他说,我亲眼看到了这些,而你在片中看到的是这个如此勇敢、亲自与恐怖分子战斗过的高大男人,因为没能早点赶到救下那些女性而哭泣。但好消息是,虽然受害者被杀害了,好消息是第一批急救人员还活着,他们的证词,也就是目击证词,符合任何国际或全球性法庭的标准。当然。罪行是可以被证明的。
当然可以由目击证人来证明。
当然。那么以色列的反应是什么?你如何评判内塔尼亚胡所做的,既针对这些事件本身,也针对这些事件的这些具体方面,他们做了什么不同的事,或者你希望他们有什么不同的做法,或者你能否给我们一个大致的感觉,人们是如何消化这方面的事的?
§03前进的道路、纪录片的取舍、女性在抗议中的参与
我是说,听着。我们需要和平。我们需要双方和两位致力于和平的领导人。是长期的和平,而现在有很多地方出了问题。你知道?
但就这一方面,片中有人说过,你侵犯一个女人,就是侵犯一个国家。性暴力被当作战争罪行是有原因的。它在刚果民主共和国和波斯尼亚被使用过,今天在乌克兰也在被使用,因为……我从你们的反应里就能看出来。我是说,我想展示
是为了羞辱人民(转录写作 David people)。对吧?是为了羞辱一个国家。对。
你羞辱……看看你们三个。你们都不怎么哭。这之所以是创伤性的,是因为你们都有母亲和女儿。你们能感受到一个国家会发生什么,这就是这么做的原因。这不是意外。这是故意的。
而不幸的是,它奏效了。性
我想,要让我们有一条通往和平的道路,必须在一定程度上,尽管所感受到的痛苦很深,对另一方的诉求、另一方的痛苦、另一方认为自己是在反抗压迫的感受,有一定程度的共情。一方在经历了这一切之后,如何接纳这一点?我们如何走到一个地步,让一个民族能够在感受到这种痛苦之后说,我对抵抗怀有共情?这是战争古老的故事,以眼还眼,永无止境。它总是继续下去。
在经历了这些之后,要倾听另一方、倾听校园里的孩子们、倾听巴勒斯坦的人民、倾听世界喊出“自由巴勒斯坦”(free Palestine),正确的路径是什么?
嗯,我能告诉你我相信什么。我相信我们需要和平。我相信我们需要国家,我相信这些国家需要由希望另一方繁荣的和平领导人来治理。听着,我相信我们应该能够看着世界上任何地方的任何人,当然包括生活在加沙的巴勒斯坦人民,并说,任何死亡都太多。一个人的死亡也太多。
不应有无辜的生命被杀害。不应有女性,不应有儿童,不应有无辜的生命被杀害。但我认为,作为通往和平之路的一部分,需要有宽恕,但也需要明确、清晰地阐明什么是永远不可接受的。而性暴力永远是不可接受的。
如果你是内塔
如果你是内塔尼亚胡(转录写作 net Yahoo),你会做出什么不同的事?抱歉,如果我……
不,不。我是说,我对中东和平没有答案。我没有。我是说,我希望有,但我有一个非常强烈的看法:当我们在为危害人类罪、为对女性的大规模强奸而道歉或否认它们时,我们不会实现和平。
嗯,那不是通往和平的道路。通往和平的道路不是说这没有发生。通往和平的道路是说这发生了,无论你站在哪一边,无论你在世界的哪个地方,无论你是极右还是极左,在世界任何地方,我们都不会让这再次发生,并且我们要为确保这一点而走向和平。否认不会把我们带到那里。
为什么另一方吸引了美国如此多的年轻人?你和哈佛关系很近。也许可以告诉我们这几年哈佛发生了什么。我们怎么会走到这一步,这么多年轻人如此同情巴勒斯坦的事业,而对另一方所经历的创伤却不像你那样动容?
我是说,你们……我想把这个问题原样抛回给你们。我知道你们谈过叙事、压迫者与被压迫者。再说一遍,两极分化就是你只能有一种观点,无法容忍任何不符合这种观点的东西,而我不知道有什么事情是那样清晰、那样简单的。我是说,我把这个问题原样抛回给你们。
你们在这方面都表达得很清楚,我想你们有很多话可说。
嗯,我是说,你之前说过,谢丽尔,这种对模糊性的容忍,这种认知失调的能力,能够在头脑里同时容纳加沙的人民正在受苦,也许,我想另一方会说,他们会从“那……呢”(what about-ism)开始。这不是我的立场,但是,那内塔尼亚胡所做的呢?那对在加沙受苦的人的援助呢?你已经谈到了这些。
你不认为任何人应当受苦。我只是想稍微谈谈那种认为它没有发生的阴谋论。另外在纪录片里,那种残忍,你选择不展示你看到的、让你明显受到创伤的血腥照片。我们很多纽约人在9·11时有过类似的经历,近距离看着它。恐怖分子就是这么做的,恐怖分子做这些事是为了造成大规模创伤,使缓和变得不可能。
这种施虐,这种恐怖主义的纯粹邪恶,就是要让世界上的好人无法平息或缓和。我认为过程的一部分就是接受发生了什么,并得出某种真相。而真相可以是,加沙有人在不必要地死去。加沙有人在挨饿。
有孩子得不到食物和水。所有这些都可以是真的。而发生的这种骇人的性施虐和暴力也是真的。你,以及(转录不清:in the doctor's choice)。
我说不出比这更好的了。这完全正确,杰森。这正是重点(转录不清:in the past)。抱歉。请继续。
不,我是说,我正在试着理解这一切。我是抱着谦逊来面对的。你知道,这档播客会触动人们的某些神经,他们会说,哦,硅谷的人怎么能讨论这些话题?听着,我们都在讨论。我们都在试图理解一个非常令人困惑的世界,但你在纪录片里做了两个选择。
第一个是基本上把你自己排除在外。你在纪录片中的角色,就是拥抱人们,和他们一起哭泣,见证这些事。我想整部片子里我们说话(转录原文)大概只有90秒。我认为这是你做的一个重要决定。然后你做了另一个决定,我不确定我是否同意,那就是不展示这些照片。
作为一个亲眼目睹9·11的纽约人,我认为人们应该看到9·11发生了什么,我和我在“电力部门”(转录写作 power department,转录不清)的兄弟们为此留下了创伤后应激障碍。我认为人们必须看到这些事。你出于对家属的尊重选择不展示。你应该在结尾加一条说明。解释这个选择,因为我知道你一定为此挣扎过。
而且有你看过的一些照片。女性的乳房被割(转录写作 curve)。我讨厌……我不想说这些事。我知道这非常令人痛苦,但我相信人们必须了解你看到的那些照片里有什么。女性私处里的钉子,被割掉的乳房。
这是不可否认的。如果你想否认强奸发生过什么的,你无法否认你看到的那些照片。他(她)选择不放进去。我理解那个决定,出于对家属的尊重。能不能带我们了解一下这个决定,因为也许你需要,而且那位选择接受你采访的女士,她非常勇敢。
她(转录写作 She David)说,我必须这么做,因为我想对抗否认主义。我不知道(转录不清:the craze on)是谁,我也不知道为什么人们给了它那么多关注,但他们被当作维基百科页面的第一行(转录原文)。那是一个法国网站。所以我就说到这里。我不知道它是不是,但那是维基百科页面的第一行。
有没有理由制作影片的第二个版本,把恰恰这些东西展示出来,让人们不能再否认?因为那样他们就不得不面对,那些片面的人制造了假图像(转录不清)
嗯,那是
我们在这个阴谋论的世界里是不是正走到这一步:你采访的几十个人都是一场大阴谋的一部分,照片是被篡改的?所以请谈谈那个决定。你们一定为此开过重要的会。
听着。我们其实没有选择。我同意你的看法。我认为让世界看到这些,在某个时候可能是必要的。我也确实认为否认者仍会否认。
他们会说,哦,任何照片都可以被篡改。所以你无论如何都得相信拍照的人。我们没有那个选择。这些照片掌握在这样一些人手里:作为急救人员,处理遗体、为遗体入殓做准备是他们的工作,他们为此立下誓言,不会展示这些照片。而且,你知道,我们把这部片子免费放在YouTube上,所以任何人都能看,没有付费墙,任何人只要年满18岁都能看,(转录不清)它不符合YouTube的标准。
所以那会被下架。我是说,出于这两个原因,我们现在不能展示它们。但我认为,随着时间推移,世界也许必须看到其中一些,不过我也想回到查马斯说的,因为这不是说没有照片。有清晰的照片,也有清晰的证人。但拉米的故事是,他没有拍照,他会告诉你他为什么没拍照。
他盖住了那些遗体,这样没有人会看到。
对。
所以这是创伤性的,对。这就是以色列在记录此事,或者说不是以色列,其实我不该这么说,以色列的某个人正在记录此事。但再说一遍,无论你还相信什么,我喜欢你的表述方式,杰森,你完全可以相信。
我绝对相信,每一个人,尤其是普通平民,而不是恐怖分子,在加沙都应当生活在和平与和谐之中。他们当然应该获得援助,但他们不应该需要援助,因为他们应该拥有繁荣的经济和属于自己的国家。这并不意味着性暴力没有发生,因为它显然发生了。而否认是疯狂的。
我去了法国。我带着一些证人去了不同国家的议会,包括法国议会。莫里斯·莱维为我们举办了一场很棒的午宴。在场有所有在公民社会工作的人,在这次午宴上,有一位女士站起来说,我是法国人。我不是犹太人。
我经营一家专注于冲突中性暴力的非营利组织。我做这项工作30年了。从来没有人质疑过我的工作,直到现在。她说,我认为这是反犹主义。你看《纽约时报》的那篇文章,我知道大家对《纽约时报》有不同看法。
我不是在为这家报纸辩护,但那篇文章是杰夫·根德尔曼(Jeff Gendelman,转录原文)等人写的。他报道性暴力几十年了。他因报道索马里的此类问题获得过普利策奖,普利策奖。我查过了。以前从来没有人质疑过。
这里面有些事情正在发生,是叙事、两极分化和反犹主义的结合,把我们带到一个我们都会失败的地方。对。抱歉。
我们稍微探讨一下。当你看那些视频时,看到的是年轻人,但你看到很多年轻女性,而且这些校园运动现在的许多领导者、发言人都是女性。领导层似乎大多是女性。你对此有什么反应?
你对此有什么想法?
当你看到这些人,他们本该更接近这种认识,也许一个男人理论上还可以忽略它或者试图屏蔽它,但实际上这些组织的领导层大多是由女性领导的。而她们基本上是说,我们继续,这是关于这种抵抗的。你看到这些时有什么反应?
这真的取决于我看到的是什么。比如,当我看到有人和平地抗议并说“自由巴勒斯坦”(free Palestine),
当然。为什么不呢?
那很好。我希望巴勒斯坦自由。当我看到人们抗议并说,我们需要各方都和平,我们需要停火。当然,我们需要。
我们需要一个持久的永久停火,我支持。明白吗?当我看到有人说强奸没有发生,那是不可接受的。你知道,你看到哥伦比亚大学有个学生,我在视频里看到了。
我相信你也看到了,冲着一个犹太孩子大喊,滚回波兰去。
对。我看到了。
或者说10月7日会一次又一次地发生在你身上。那不行。所以真的取决于他们在说什么。但还是那句话,我希望人们去看这部纪录片,这样他们可以亲眼看到。我希望人们醒悟,意识到他们有能力同时持有两种想法。
他们就是有这个能力。
哈佛会发生什么?常春藤盟校(转录写作 Ivy Lakes)会发生什么?
我不
知道这些学校会发生什么,但我告诉你。我是大学年龄孩子的家长。我有一个孩子上了一年大学。我有一个孩子今年秋天要去上大学。大学有责任保障我们孩子的安全。
就这样。并保护他们免受仇恨,就这样,而且他们有能力做到这一点。他们有能力做到。这取决于他们。
你认为哥伦比亚做得好吗?嗯,如果
你是哈佛的校长,
你会有什么不同的做法,肖恩(Sean,转录原文)?我
我对那个不太了解。都混在一起了。我不清楚到底哪些学校发生了哪些抗议,
但是
我会这样做。
对。
我会制定非常明确的规则,顺便说一句,所有学校都有。问题在于执行。
对。
让这种事发生的学校没有执行它们自己的规则。我认为,学校其实,听着,自由开放的对话很重要。大学是你应该去谈论各方面问题的地方,去进行深思熟虑的对话、深入的对话,甚至也许是愤怒的对话。是的。我上的是伯克利。
我上过伯克利。没有抗议就算不上吃午饭。我是说,那就是那里每天的事。你知道,你去买个三明治,去抗议,然后回去上课。那真是
太棒了。我敢说你有过深思熟虑的对话,因为那造就了现在的你。看看你的观点多么复杂,大卫。你能够表达多种复杂的观点,我敢说其中一些来自伯克利,在那里你大概和同学们坐在一起,和他们交谈。
对吧?现在发生的不是这样。
我认为情况非常不同。是的。我认为情况非常不同。
这些大学有规则。一些大学,大多数大学有规则,规定不能在校长办公室抗议。有些大学,当人们在校长办公室抗议时,教职员工和行政人员还给他们送饭。也有大学说,这里不许抗议。到外面去。
但如果你内心深处觉得这是生死攸关的事,你难道不会觉得扎营、搭帐篷住在那里、表明那种程度的信念是必要的、是正当的吗?因为你是在拯救生命。而不是说,嘿,我觉得某件事是个好主意,那我午餐时去抗议一个小时,然后就离开。那永远不会改变局面。作为一个年轻人,我问的问题是,我怎样才能改变局面?而人们觉得自己能够有力量改变局面的途径并不多。
所以在某种程度上,我觉得他们想进入这些营地、想做点有力的事并表明他们的信念,是合理的。但是,再说一遍,我认为有一个问题:有多少真相,或者说有谁愿意去看,人们有多愿意接纳另一方?他们有多愿意倾听?我看到的倾听很少,对话很少,因为你提出一份不可更改的诉求清单,然后拒绝任何人展开对话,拒绝倾听另一方,并抱持这种不允许进展的强硬观点。我认为正是各方的强硬观点在完全限制进展。不幸的是,年轻人被这种情绪裹挟了。
看到这一点真令人沮丧,因为我担心
那个,
我们做什么。我认为
这并不
一定是年轻人整体,我是说,我认为你是在某些非常特定的地方看到这种情况,这些地方迎合一种非常特定的年轻人。你在哥伦比亚、哈佛看到他们,还有伯克利、加州大学洛杉矶分校,这些地方在很大程度上是特权阶层孩子的堡垒。这些是极其精英的机构,通常录取的是一辈子都被辅导着要考进这些学校的孩子。我认为他们带着一种缺乏充实感的状态来到这里,在某种程度上这让我想起人们对“占领华尔街”的反应。也就是说,当时有一大批年轻人在那里,可能连整个占领华尔街运动是关于什么的都不知道。
嗯,他们把它搭成了一个平台,无论你有什么不满都可以来。那是他们宣称的使命。
对。我认为他们在十五年前左右找到的,是以一种奇怪的方式找到了共同体。
是的。
对吧?与他人的身体互动,围绕某件事产生一种亲密感。我不是在认可占领华尔街,就像我也不认可校园里正在发生的事,但我认为从心理上讲,孩子们在寻找的是那种程度的归属感。而且按你的说法,大卫,是某种他们可以强烈感受的东西。我认为他们到了十八九岁,对任何事都没有强烈感受过,因为他们一直忙着练9种运动、14种乐器和所有其他那些废话,为了上这些学校,然后到了那里,他们觉得有点空虚。
有时消极的东西可以填补空虚。
我本来想说的是,我认为答案就在我们所说的里面。大卫,你一开始就问,我们怎么才能取得进展?嗯,互相尖叫不会带来进展。我对中东和平没有答案,但是,你知道,大学在实现和平的过程中可以发挥作用。深思熟虑、艰难的对话。
让我们看看真实的历史。让我们看看领导层可以是谁。让我们看看双方需要什么样的领导人。让我们看看国际社会可以做什么。这些答案可以出自大学。
如果其中一些大学生没有在读五样他们并不理解的东西,他们可以帮助我们走到那一步。我认为这些抗议正在妨碍深思熟虑的对话。而且我真心认为,取消文化的部分问题就在于,我不想听另一种观点。对。各方都是如此。真的,杰森,你为什么不说你想说的?
我的朋友亚当·格兰特写了一本很棒的书,叫《重新思考》(Think Again)。我希望全世界的人都读读那本该死的书。重新思考。重新思考意味着你可能并不是在所有事情上都对。重新思考意味着你需要倾听另一方。
没有深思熟虑的对话,我们永远无法达到那里。
但是,对,这正是我想谈的,关于这个椅子(转录不清:chair),也就是如果你以最强的形式来陈述男人的立场(转录写作 steal a man,即 steel-man),看他们的视角,看女性主义和女性特质之美,你写过《向前一步》(Lean In),你是这方面的专家。对受苦的人怀有同情绝对是美好的。这是人性最好的一面,我认为这也是女性气质和女性最好的一面,她们有这种不可思议的共情天赋,而作为男人,我们也许落后太多。所以女性在看到苦难时领导这些组织,并不让我意外。
如果你看到孩子在受苦,女性在她们的人生经历中处于独特的位置,能理解孩子、家庭和苦难的价值。而且,你知道,我可以理解一个易受影响的年轻人看到加沙传出的视频,一个婴儿死于轰炸和附带伤害,感到悲痛欲绝,然后说,你知道吗?我必须为这些可怜的孩子而战斗。在他们心里,这是完全高尚的。事实上,这也许就是高尚的。
我是说,为和平而战。所以,我可以理解他们的立场,我其实并不反对,但随后你开始看到救回人质的现实(转录不清:Sacks)。如果这是一个美国的处境,而我们实际上有一个类似的例子,9·11(转录写作 known 11)。我们没有为了救人质去阿富汗。我们去那里是为了报复。
所以美国去那里是为了消除这个威胁。而且为了保险起见,我们还铲除了另一个国家,它甚至没有参与其中。你知道,这是一个极其复杂的问题,而我们处于战争迷雾之中。我认为大家都暂停一下,回想一下9·11之后有多令人困惑。那有多令人困惑,而我们当时得弄清楚,等一下。
这些人是沙特人。这是一个激进团体,一个分裂出来的团体。要弄清这里发生了什么需要一段时间。而且我确实认为在这些校园里,应该允许他们抗议,但有外部煽动者。在我看来这完全不可接受:这些校园里有四十、五十六岁(转录原文)的终身煽动者,允许这些孩子去抗议,但追着犹太学生在校园里跑,然后围住他们、威胁他们,在2024年。我是说
我同意。
我无法理解正在发生什么,我们是怎么走到这一步的。一个校方怎么可能,谢丽尔?允许学生威胁其他学生,而不立刻当机立断
这是一个决定。你就是……大卫(转录不清)。这是一个决定。
就是一个决定。绝对要开除。
如果一群犹太学生围住一个巴勒斯坦(转录不清:pal)学生、一个印度学生、一个伊斯兰学生,一个穆斯林学生,冲着他们喊关于10月7日发生的事,让他们感到受到威胁,我也会开除他们。一开始就有一些最基本的规则。他们没有执行。这绝对令人愤怒,但我只是想确保我也把另一方的立场讲到位(转录写作 steal)。
而且你,你知道,我认为你非常雄辩地说了,你也同意巴勒斯坦的苦难需要结束。
我知道我们时间到了。我可以再说一件事吗?我真的很想说这个。
请讲(转录不清:Tending),谢丽尔。想说多少都行,你有时间。
我真的想感谢你们所有人,因为在和你们相处的这一个小时里发生了两件事。一是你们对这种性侵犯真的充满激情,而且立场非常明确。我们不仅需要女性相信这一点,还需要男性,需要男性领导者。所以你们的声音,我能感受到你们在这件事上的激情。我真的很感激,因为这给了我希望。
这是一个如此黑暗的时刻。对民主来说是如此黑暗的时刻,对犹太人来说是如此黑暗的时刻,对女性来说是如此黑暗的时刻,但这真的给了我希望。第二件事是,你们为戴夫流下的眼泪。
已经9年了。我们中很多人已经往前走了。你们有朋友……我有美好的生活,我非常感恩。但世界仍然失去了一个真的、真的、真的非常特别的人,我看得出这对你们意味着多少。我早就知道,但是
随着年纪增长,你会意识到人生中真正重要的东西很少。而
谢谢你。
朋友,就是这样。就是朋友。
你知道,归根结底,查马斯(转录写作 Tremont),你拥有什么?
有什么?我我我我我
我经常想到大卫。我只是觉得,到了人生的尽头,你所拥有的无非是一堆记忆。而我们与戴夫的那些记忆,那些笑声、欢乐,
假查马斯。
假查马斯。我是说,就是他的机智、他的洞察,你知道,我们会坐在那张扑克桌旁,就像我们都是十五六岁的孩子,而我们有一个二十岁的大哥哥。你知道,我们会争吵、大笑,诸如此类。他会走进来说,嘿,伙计们。这样那样怎么样?
所以,我们就会互相(转录不清:Chima, then I would be drawing each other)。他会说,嘿,伙计们。咱们冷静一点。谢谢。除非我玩得开心,随便啦。(转录不清)
非常感谢你们。我得去开董事会了。这……这已经是能有的最深刻、最有意义的一次了。真的。
我们没谈到任何商业话题。我我我来
峰会,然后回来
要么来峰会看房子,
或者缩短视频。我们只需要
那你对加密货币怎么看?
如果你要改变任何权力
《向前一步》那本书。对。
这些我们留到杰森(转录不清)。再
给一个超大的拥抱。谢谢你们。也谢谢大家收看。
§04采访后的复盘
哇。我需要深呼吸一下,查马斯、弗里德伯格(转录写作 Tremoth Friedberg)。这对我来说情绪太强烈了。天哪。不知道自己能不能撑下来。
老实说,查马斯,我有太多情绪了,关于戴夫(转录写作 David)的。对这件事,我有太多感受。
我觉得最重要的是有这些
你说过,杰森,在战争迷雾中,有些事情
发生了,就是不可接受的。我记得小时候长大一点后,我很好奇为什么我的家人没有回斯里兰卡。而那些泰米尔人(转录写作 Chamath,按上下文推断),他们是少数群体,在以佛教徒为多数的人口中属于印度教少数派?为什么他们感到如此格格不入?而我们属于佛教徒多数群体。
当你把自己代入那场斗争并理解他们的立场时,会令人震惊,因为你必须真正地重新评估。好吧。我们在为什么而战?他们在为什么而战?而我得出的最重要的一点是,什么是被允许的,因为那样你就会看到一些事情。
而斯里兰卡历史上不幸的部分是,在结束战争的最后阶段,发生了一些令人难以置信的暴行。联合国和国际法院体系曾试图为泰米尔少数群体(转录写作 Chamath,按上下文推断)在那场战争最后时刻发生的事讨回公道。我认为他们在很大程度上没有做到,但这只是想让你看到,这些事情会留下深深的伤口,坦率地说,这些伤口可能在一瞬间被重新揭开。所以非常重要的是,我认为这些事情要……我不想说得这么不带感情,但要被记录下来。绝对。
绝对。对于那些甚至不了解大屠杀的人,如果你去大屠杀博物馆,如果你有幸在以色列去,我鼓励你去,但即使在华盛顿也可以。你会了解发生的全部。有些地方记录了历史上这些重要的时刻。如果这是以色列人民的这样一个时刻,我只是鼓励他们。
请确保尽量减少错误信息和虚假信息(转录写作 missing disinformation),尽管这样做可能很复杂。这非常重要,这样你
就可以……而且这样做并不会消解对另一方、对另一方的动机或目标的共情。对这里发生的情形怀有共情,等同于对巴勒斯坦人民的困境以及他们在10月7日之后所面对的处境怀有共情。我认为我们需要认识到两者都可以是真的。我们可以对双方都怀有共情。
是的。顺便说,人类做决定的方式,我认为相当可预测:一旦你有了一个观点,就有一些你认为是事实的东西(转录写作 Sacks),然后还有所有其他东西,你在不同程度上相信,而本质上是推测。在真正重要的辩论中,最重要的事是把某件事从那片灰色地带挪进“事实”的盒子里。
可以这么说。
而这是唯一能让人们重新评估自己原则性观点的方法。无论我们谈论的是什么话题都是如此。所以我们越能记录并真正让这些事情变得不含糊,我认为对于这些年轻人如何看待他们所参与的事情,就真的有很重要的作用。我完全支持抗议。我完全支持为自己信仰的事情站出来。
我不支持无视暴行。
我是说,这很……嗯,大卫、查马斯,还有,你知道,反应,我可以告诉你这一期节目,以及我仅仅发了一条推文说“嘿,这是一部值得一看的重要纪录片”所得到的反应,就是“那……呢”主义(what about-ism)——另一方,以及记录加沙(转录写作 Casa)正在发生的事。你知道,我们现在在寻求真相,这非常困难,因为各种机构有很多自己造成的伤口。我们生活在阴谋论的时代。
你知道,还有说法称存在“危机演员”(crisis actors),在加沙制造假死亡和假视频。所以现在一方说,哦,巴勒斯坦人民或哈马斯的死亡人数不准确(转录不清)。苦难不是真的。这些图像不对。战争迷雾在一段时间内会很浓,我们要花一段时间。
查马斯(转录写作 Chabaz)说得完全对。你得记录这些。你得拿到某种基本事实。你得拿到一些共同的事实(转录写作 Sacks)。这样我们才能都客观地看待这些共同事实。
而且,你知道,听着,真遗憾大卫·萨克斯今天来不了,他会真的……他今天缺席很可惜,因为我们在乌克兰战争上也有同样的情况。在当前的媒体环境下,我们引用的是新闻来源和匿名推特账号,假视频只会越来越多(转录不清),要找到真相将很困难,最困难。而这正是你个人的道德和伦理起作用的地方,我不确定是谁在我们的谈话中提出了这一点,因为我情绪耗尽了。老实说,我有点很难让自己平静下来,但是,天哪,你知道,你得有一些基本的道德原则。
儿童、女性、强奸、性侵。这些我们都能达成一致。你在10月7日后一周说过,弗里德伯格,你在节目上有一个非常有力的时刻,你说你不想在“10月7日是骇人的”与“加沙儿童死去是骇人的”(转录写作 buying)之间做选择。你不想被贴上一方或另一方的标签。你想作为一个有道德的人相信,所有苦难都需要结束,我们作为一个物种,在2024年的这个星球上,可以共同努力,就某些事情绝不应该发生达成一致,并努力化解这些可怕的冲突。
我现在精疲力竭,看那部纪录片对我来说非常艰难。不知道我们接下来该怎么走,先生们。我……嗯,我没事。我得在这里……(转录不清:I need to show here)。我们休息10分钟,然后也许做一两个新的话题(转录写作 new studies)。
休息一下。我们回来。我们休息5到10分钟。
§05科学角:用OpenCRISPR-1实现开源AI基因编辑
好了,各位。欢迎回到节目。对,要在这里转场并不容易。但我们已经缓过神来,深呼吸了一下,而你们一直在要求科学角。
所以有一个很重要的故事,弗里德伯格一直在群聊里给我们科普。有一家初创公司刚刚开源了一个AI基因编辑器。对,你没听错。开源基因编辑器。
由AI驱动。它叫Profluent Bio。我说对了吗?Profluent?
对。总部在伯克利的初创公司。Profluent Bio。
好。
我们之前在节目里谈过CRISPR和基因编辑吗,还是没有?
我想我们提到过。作为入门,最好由你从第一性原理讲讲,什么是CRISPR,为什么它重要,然后再进入这个话题。
所以关于谁最先发现CRISPR-Cas系统并找到其应用,存在争议。但总的来说
你站哪一边?是詹妮弗·杜德纳(转录写作 Duverness)一边,还是MIT一边?这容易回答吗?
我是个开源派,这也是我对这个话题感到兴奋的原因,因为我……我认为自然界里存在的东西就属于自然界。我也不认为你应该能为你在自然界中发现的东西申请专利。所以,好。
那我们先退一步,弗里德伯格。向一个听过这个词但并不真正了解它的人解释一下什么是CRISPR,发挥你解释科学的独特能力。
好的。CRISPR的Cas蛋白是可以进入细胞的蛋白质,它们带有所谓的向导RNA,即附着在它们上面的一小段RNA,这使该蛋白能够找到那个细胞内、细胞核中DNA上的特定位置。当这个蛋白到达那个特定位置时,它会像剪刀一样把DNA切开。所以这个蛋白找到它要切的那段DNA,附着上去,切断DNA,切口就形成了。这种能力实际上是在细菌中发现的,它是细菌为了保护自己免受病毒侵害而演化出来的一种系统。
所以CRISPR-Cas复合体是通过演化出现的,细菌开始弄明白它们可以切碎病毒的DNA。于是它们制造了这些蛋白。这些蛋白会(转录不清)结合病毒DNA,并摧毁进入细菌细胞的病毒。后来,可以说是哈佛、伯克利和世界其他地方的科学家,在2010年代初开始做研究,找出了我们可以利用这些在自然界中发现的蛋白,在人类细胞、植物细胞和其他细胞中进行靶向DNA编辑的方法。
所以它们不再只是被细菌用作防御机制,我们可以驾驭这些蛋白,让它们进入细胞做特定的基因编辑。那我们为什么要做基因编辑?如果基因编辑做得足够精确、足够高效,它能让我们进入体内修复人类的遗传病,比如说。它能让我们把T细胞重新编程,让它们回到人体内去攻击癌细胞。在农业方面,我对此非常了解,也是我每天在做的工作,它能让我们找到办法对植物的基因做特定的改变,使该植物获得更高的产量,或让自身变得抗病、抗旱,或具备其他可能对农业和人类有益的特性。
所以基因编辑成了这个出现在2012、2013年前后的了不起的工具箱,并在市场上爆发。主要的最初的基础专利,在经历大量诉讼之后,现在大部分由博德研究所持有,你知道,博德研究所、麻省理工和哈佛之间有一种类似联合专利的安排,这些正被用于医疗应用。它们被用于农业应用。它们被用在所有这些不同的工具里,但它们是有专利的。有许可费。
有各种费用。所有这些。而在随后的几年里,许多其他Cas蛋白陆续被发现。各种不同类型的蛋白被发现了。而你想使用不同蛋白的原因是,你想提高效率,也就是这些蛋白编辑细胞的频率或效果有多好。
并消除脱靶效应,意思是蛋白不会在你不想要的DNA其他部位进行切割或做出改变。所以过去十年一直在寻找新的Cas蛋白、开发新的Cas蛋白,已经发现了几十种。人们在试图为它们申请专利。人们在试图让它们做特殊的事。有的只能改变一个字母(碱基)。
所有这些不同的工具池正在涌现。于是我们从十多年前完全没有基因编辑能力,突然拥有了所有这些能够非常高效、非常便宜、非常实惠、非常可扩展、也更精确地做基因编辑的不同工具。那么,这家公司Profluent,他们实际上用了一个AI模型,他们称之为蛋白质语言模型,来创建并训练一个全新的Cas蛋白库,这些蛋白在今天的自然界中并不存在。他们基本上取了26太字节,也就是26万亿个字母的已组装基因组和宏基因组数据。这些来自不同物种。
并开始模拟新的Cas蛋白,它们可能有用,可以取代今天市场上的那些,或是对市场上现有产品的改进。他们发现了一个,称之为OpenCRISPR-1,并在开源许可下公开提供,所以任何初创公司、任何研究实验室、任何个人、任何科学家都可以使用这种特定的Cas蛋白来进行编辑,而无需处理专利和知识产权,以及关于谁拥有他们在自然界中发现的东西的各种主张。而他们确定的这个特定蛋白,与他们在自然界中见过的任何蛋白相距400个突变。所以,基本上,AI模型开始学习什么样的DNA序列会产生什么样的蛋白质结构,而这种结构非常适合做基因编辑器。他们开始发现并迭代构建新的蛋白,AI开始预测,嘿,这会是一个好的基因编辑器。
这会是一个好的基因(编辑器),他们提出了几十种自然界中不存在的新的基因编辑分子。他们确定了其中一个,然后对它进行测序、制造出来、放进实验室、测试,结果发现它比Cas9好得多。所以他们
用了一个AI模型来找一个新的向导RNA
来找一个新的Cas蛋白。向导RNA就是RNA。那就像是一把钥匙。想想看,一个CRISPR-Cas系统有两个组成部分。一个是Cas蛋白。那是进入细胞去切割DNA的巨大蛋白。
附着在它上面的是所谓的向导RNA。向导RNA是特定的字母(碱基),这些特定的字母就像钥匙和锁。它们附着到DNA的特定部位。然后那个巨大的蛋白就在那个确切的位置切割。
而
所以每个人一直在研究的是新蛋白,他们一直在试图找到不会做脱靶切割、不会出错、能完美做出你想要的那个精确切割的新Cas蛋白。所以每个人都在不断努力提高这些系统的效率并减少脱靶效应。他们所做的是,试图通过学习今天自然界中存在的所有这些其他Cas蛋白,识别它们的三维结构,让模型预测出一个可能真的比任何已发现的
所以它绕开了每一项现有专利。
嗯,这我相信以后会在法庭上受到检验,但他们把它开源了。所以他们没有对它主张任何知识产权。他们没有向专利局提出任何主张,他们是说,听着,它是免费的,可以随便用。
我和你想法一致。如果这是……这种事在数十亿年前就在发生。我们只是花了数十亿年才真正观察到它在自然界中自然发生。给这种东西授予专利,绝对是荒谬的。至于它在商业用例中的实现,那没问题。能够
拥有……我想,这种事也正在迷幻药领域发生,比如裸盖菇素、MDMA,还有一些(转录不清:nodes)。
那是个很大的跳跃。
不,不。我只是说,现在有制药公司意识到了约翰斯·霍普金斯、斯坦福正在做的这些研究的疗效,然后他们试图弄明白,我们如何拿到自然产生的东西,裸盖菇素,存在于蘑菇里,俗称神奇蘑菇。然后我们怎么才能把它紧紧抱住,以便申请专利?我们怎么才能拥有它的实现方式?
我应该说,而且他们很厉害。把自然拿来并试图为自然申请专利,这让我觉得很有意思。
对。
这一切背后有个简单的事实。那就是地球上每一个生命科学实验室今天都在使用这项技术。它彻底变革了生命科学。它改变了一切。它重置了人类健康的轨迹。
以及农业和工业生物技术的轨迹。这是基因编辑有用的3大主要市场。它正在改变一切。所以它已经是一种无处不在的工具。我们基本上为DNA、为生命创造了软件工程。
让我问你。
能力。所以这些人刚刚发表的这个系统,我认为是一个非常精彩的体现,说明AI如何让我们开源并创造改进的工具,这对人类非常重要。所以我觉得看到这件事发生真是太好了。对。
好的。想请教我的小弟弟,拥有科学品牌的这位,两个问题。第一,这里的大语言模型(LLM),也许你可以谈谈LLM应用于这个垂直领域的有效性,因为这是一个受限的数据集,我认为,我感觉这类似于代码,而人类语言、图像、视频,你知道,围绕它们构建LLM。你有相当庞大的语料库。在我看来,代码是受限的。视频游戏是受限的。
当然,也许基因编辑也是受限的。我让你来回答。还有LLM这一部分,然后也许你可以谈谈这会对创业社区产生什么影响,即能够利用这个开源工具,围绕它是不是已经开始冒出创业公司了?这里有没有类似dotorg和dotcom的对应关系,就像wordpress.org是WordPress的开源版本,wordpress.com是托管的付费版本。我们会不会看到一大批这个的dotcom版本和不同的创业公司?
你想怎么回答都行。这两个问题。
我不是特别熟悉。我跟Profluent的人见过几次面。我不是特别清楚他们的商业模式会是什么。但我不喜欢看到创业公司因为与CRISPR-Cas系统相关的专利格局而担忧或感到受束缚,以至于无法开发新产品、推动人类前进。
好的。所以它是人类的一个阻碍?
我希望我们能看到更多这类开源工具出现并普及。这几乎相当于拥有Linux,现在每个人都可以,你知道,把它作为操作系统,或者像HTML成为,你知道,标准代码。我不知道你们是否记得,在HTML5之前,很多人在用Macromedia Flash
当然。是的。那是一个巨大的阻碍。
对。那是一个巨大的阻碍。你得付许可费才能创建Flash内容,然后你还得……我不知道他们是否出售面向消费者的插件。
嗯,是的,他们
会被抽地毯(rug pulled,指突然改变规则让人措手不及)。
对吧?他们可以改变主意。
他们当时在试图,双方都想赚钱。所以为了
成为阻碍并拥有开源的东西。所以为了放入,
对,为了把多媒体放到互联网上,你过去必须支付许可费。然后HTML5基本上创造了HTML原生的多媒体能力,而HTML是开源的,所以每个人都能用。我认为我们在基因编辑上看到同样的事情发生是非常重要的。我认为基因编辑的所有应用都应该可以申请专利并受到保护,但核心工具是如此强大和重要,我认为很难看出,把这些东西挡在门外怎么能加速人类的进步。我觉得看到这样的开源工具进入市场真的很棒。
好的。
而且我认为这真的很重要,然后我觉得这真的了不起。跟我讲讲AI部分。我给他们打分。(转录不清)对。
对。跟我讲讲这里的LLM部分。围绕这些数据构建的大语言模型。它的有效性会是怎样?我的类比,受限数据集,是否成立,即它能够达到更高的水平,就像我们在代码和代码副驾驶(copilot)上看到的那样?
嗯,他们创建了自己的LLM。他们称之为蛋白质语言模型。他们取了所有这些基因组数据,这些数据通常是非常公开可得的。很多这类资料发表在开放的基因组数据库中。你可以下载、摄取,并作为生命科学研究者用于任何你想要的目的。
所以他们取了26万亿个碱基对的数据,基本上用它来训练他们的模型。然后利用这个训练好的模型,他们开始运行推理,让它想出新颖的Cas系统,这些系统理论上可能比我们在自然界的天然Cas系统中看到的效果更强。然后模型开始输出所有这些新颖的蛋白,接着他们开始测试它们,发现这一个在实验室测试后效果非常非常好。所以,实际上,这里有一张很棒的图。在这里你基本上可以看到训练模型的过程,所以他们为生成这个系统所做的各个步骤在技术上有点复杂。
但最终,这个系统产出了一个他们可以制造出来、放进实验室环境、再由实验室环境测试其效果如何的东西,他们展示的是,它实际上比Cas9效果更好,Cas9是今天使用的主要基因编辑蛋白。所以,你知道,这是一套相当强大的步骤,而这一切都是由,再说一遍,免费可得的数据、构建他们自己的模型,以及最终将其最佳产出开源所解锁的。
所以相当酷。干得漂亮。如果你错过了这些图表,或者是在听播客,请去YouTube搜索All-In Podcast,如果你想看那些图表。好了,先生们。这是All-In播客又一期精彩的节目,由你们的科学苏丹大卫·弗里德伯格、主席独裁者,以及今天未能到场(转录写作 could make it)的大卫·萨克斯带来。
我是世界上最伟大的主持人,普雷斯顿·鲍尔(Preston Power,转录不清)、戴夫·科尔(Dave Cole)或戈尔迪。我们爱你。我们想念你。下次再见。(转录不清:Let me log in pocket。)
爱你们,伙计们。(转录不清:You must have spindled。)
(转录不清:The Ledger winner's ride。)
雨人,大卫·萨克斯。
我们把它开源给粉丝,他们就玩疯了。你知道的,这是你的车道。(转录不清)
(转录不清:我们应该只拿一个大的队列,乔治,因为它们全都没用。就像是这种性张力,但他们只需要释放掉那座山。)
调情。你的脚。(转录不清)