埃隆与 Anthropic 的交易、下一个 AI 垄断者？、“AI 版 FDA”恐慌、交易 AI 热潮
Elon's Anthropic Deal, The Next AI Monopoly?, "FDA for AI" Panic, Trading the AI Boom
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§01好友开场！聊聊洛杉矶市长选举
我听起来怎么样？你听起来很完美。
你听起来很棒。
那我
看起来怎么样？
嗯。你听起来很棒，比你看起来强。长了一张适合上电台的脸。你看起来没有最近几周那么累了。
确实。
哦，真的吗？
是啊。哦，是的。有人在嘲笑我的眼袋，嘲笑我的眼袋。我是说，这帮观众太狠了。太狠了。
太狠了。
还好我有钱。
好了，各位，欢迎回来。这是全球排名第一的播客，All-In 播客。今天和我们一起的有查马斯·帕里哈皮蒂亚、大卫·萨克斯，还有我们的第五位好友，布拉德·格斯特纳先生。
我想大卫·弗里德伯格是得了某种跟社会主义者有关的流感。他读社会主义者的新闻读得都“病”了，不过他下周会带着两场非常、非常精彩的访谈回来。
你们看了斯宾塞·普拉特的那些广告吗？
哇。那是我见过的最好的政治广告之一。
哦，大概有三四个
吧。有好几个。
不管他的社交媒体团队是谁，都太厉害了。如果你有一个好的社交媒体团队，再加上一个好的广告制作团队，我觉得这就是下一代的玩法，因为这些东西传播得太疯狂了。斯宾塞·普拉特如果赢得这次选举（我认为他在洛杉矶会赢），原因就是布拉德说的。那些广告太棒了。
嗯，他也是个相当不错的辩手。你们看了这场辩论的片段吗？
太精彩了。他太好笑了，太淡定了。
是啊。他的对手是现任市长凯伦·巴斯，她基本上是极左派。然后还有一位市议员，比凯伦·巴斯还要更左。我是说，她
对。
对。经常到了菲德尔·卡斯特罗那种程度。
她是印度版的菲德尔·卡斯特罗。
拉曼。所以她基本上，我猜，是在批评市长在无家可归者问题上的表现。然后普拉特指出，这位市议员其实早就在负责所有这些无家可归者项目了。
他把她批得体无完肤。
体无完肤，体无完肤。他基本上点出了关键：听着，这里的问题不是缺房子，而是成瘾问题，是精神疾病问题。他还说，听着。
如果你……他说如果她走到
街上，她会被人捅脖子。
对。如果你去过贫民街（Skid Row），就知道这说得挺准的。我是说，你绝对不会想从那里走过。那就像那张蜘蛛侠的图。
等等，尼克有那段视频。放一下，尼克。
天哪，这段太狠了。是另一段视频，但这段在网上疯传。让我有点想起特朗普。我们看看。
我不知道该怎么回应这种对洛杉矶的描绘。这是 MAGA 共和党人想象中的洛杉矶。这真的不是。难以置信。给正在收听的各位说明一下，他举起双手，晃着脑袋，好像在说“天哪”。
嘿。嘿，萨克斯。你知道，史蒂文·普拉特当选市长的话。
斯宾塞·普拉特。斯宾塞·普拉特。
那个，你知道，那项投票提案，《退休保障与储蓄法案》，对吧，会通过的，而且会以很大的票数通过。这就是那个实际上会把财富税干掉的公投。你能想象吗，如果加州实际上通过一项宪法修正案，保护退休储蓄和个人资产、禁止财富税，再加上普拉特当选，这会向全国传递什么样的信息？这是一个非常非共识的观点，但我对它越来越乐观了。
嗯，但愿如你所言，但在那个信息真正传递出去之前，我想我还是会待在
得州。
得州。耶哈！
嗯，我
是说，这也是在……我不知道。这里只是一条后续消息：曼达尼拍了一段视频，像是在攻击肯·格里芬的房子。我们几周前在节目里聊过。他真的站在他房子前面，指着它。而这发生在一位 CEO 因意识形态原因被枪杀、萨姆·奥尔特曼的房子成为攻击目标之后。曼达尼这么做真的是非常危险的事。
肯·格里芬今天，或者昨天，在一次采访中出来说：嘿，听着，我不干了。我们要把精力投到佛罗里达。这和芝加哥发生的事情一模一样。
他基本上说，我真的感到被冒犯了，而且出于人身安全的考虑，我对此感到紧张。他点名批评了曼达尼。曼达尼的回应含糊其辞，甚至都没有为自己做的事道歉，基本上就是变本加厉。好了。
我们进入正题吧。我不知道你们有没有看到，但是
谁在乎？纽约正在变成一座只配飞过去的城市。
这说法挺有意思，我不反对。好，第一个话题，埃隆刚刚把整个 Colossus 1 租出去了，
§02SpaceX 与 Anthropic 的交易、埃隆网络服务、SpaceX IPO 估值、Anthropic 惊人的增长轨迹
也就是他的数据中心。他真这么做了？
诺斯特拉-查马斯？什么？是的。租给了达里奥和 Anthropic，查马斯上周在节目里就说过。给自己点个赞吧。
你说埃隆和达里奥应该明天就做个交易。第二天没成，五天后成了，所以你很接近了，查马斯，但还是差了一点。由于 Anthropic 明显的算力受限，Anthropic 刚刚新增了超过 22 万块英伟达 GPU、超过 300 兆瓦的电力。正如我们在这里讨论过的，这笔交易已经产生影响了。
Claude 用户一直在遇到速率限制。现在 Claude 已经把 Claude Code 的速率限制提高了一倍，取消了付费用户的高峰使用上限，并提高了 Opus 模型的 API 调用量。xAI 现在也在 Colossus 训练自己的模型，所以他们的算力绰绰有余。埃隆在算力上押对了宝，非常快地建起了那些数据中心，现在得到了回报。我们上周还聊了 Cursor 的那笔交易。
我们来聊聊 Elon Web Services（埃隆网络服务，EWS）的出现，查马斯。他现在进入了超大规模云服务商的行列，与谷歌云、亚马逊云服务（AWS）和 Azure 竞争。我不知道你是有内部消息，还是灵光一现，但带我们讲讲你这个预判背后的思路。你怎么看这笔交易本身？
我觉得这笔交易太棒了。我简单说三点。第一，正如我几周前提到的，Anthropic 和 OpenAI 的营收表现与需求毫无关系。零关系。它完全取决于数据中心的供给限制，特别是电力方面的限制。
如果他们有无限的电力，我认为他们的营收可能会呈更陡的抛物线增长。所以在我看来，所有关于超出预期或未达预期的大惊小怪都毫无意义。我认为这两家公司的五年前景相当稳健。他们真正需要的是更多算力和更多电力。这是第一点。
第二点是，在他们需要这些的同时，我们有一个很大的问题，那就是不幸的是，大多数 AI 公司的领导层都很糟糕。我认为他们给人的印象是不可信，或者过于自私自利。现在政治上的反应开始转向负面，社区的反应也是负面的。今年本该有大约 9 吉瓦的容量上线。
现在其中近 50% 正遭到抗议。如果历史规律成立，其中大部分很可能会被叫停，那么他们的供给限制会更严重。这就是背景。那机会在哪里？我认为对埃隆来说，如果你看看人们如何挑剔 SpaceX 的估值逻辑，或者，我们别……抱歉，我们给他们点面子。
我们宽容一点。当人们试图描绘看空逻辑，或者对估值做红队测试时，最大的因素是轨道数据中心的预期价值。而通过实际拿下一大批地面算力容量，我认为你开始削弱这一点，因为你现在可以说，即使轨道数据中心推迟几个月或几个季度，即使其技术去风险化需要更长时间，他现在也拥有了一项结构性的核心业务，能有效补贴他训练 Grok 的能力。我认为这是一个非常重要但报道不足的主题。所以你拥有所有这些基础设施。他不知怎么比大多数人更早看出了端倪。
他比大多数人更早建到了这个规模，并锁定了电力。这现在已经成为关键资产，他现在有点像在扶植王者。我认为在 SpaceX 试水市场和路演期间，这对估值是一个非常有意思的强化。
布拉德，你怎么看？
是的。不，我觉得说得很好。我是说，首先，我们都知道，在把电子转化为 token 这件事上，地球上没有人比埃隆更强。这是这个故事中至关重要的演变。
你知道，我们的朋友肖恩·马奎尔发了一条推文，总结得很好。他说 SpaceX 有它的五层蛋糕：发射、连接、算力超大规模云与太空数据中心，然后是应用和模型，再然后是其他押注。对吧？路演上的问题一直是：x.ai 的营收轨迹赶不上 OpenAI 和 Anthropic，却有巨额投入承诺。现在我们看到了埃隆打出的王牌。他说他一直以来都在打造 AWS，或者说一直在打造 EWS。
所以我估计，今年这会带来额外 40 亿到 50 亿美元的营收，而我看到的分析师预估在 200 多亿美元的中段水平。这是相当可观的增量营收，可以抵消他在这里所做投资的成本，而且正如查马斯说的，它会补贴他为打造下一代 Grok 所做的全部投入。还要记住，他有三处设施：Colossus、MacroHard 和 MacroHarder，MacroHarder 有 1.2 吉瓦，而且 MacroHarder 用的是 Blackwell。所以他把那个连接性较弱的设施给了 Anthropic，H100 非常适合推理。他正在大规模地把它变现。
这对 Anthropic 来说太好了。而且它解决了我认为估值故事里最大的问题：如果他的支出超前于 x.ai 的营收怎么办？查马斯，它减轻了 x.ai 必须立即产生营收的压力。现在他立刻成了超大规模云领域的竞争者。我不认为这是最后一个公告。
我认为他会在这个方向上做更多动作。我认为随着这些整合到一起，这会成为他们的故事和营收预测中的重要部分。最后我想说，你知道，大家一直在说我们电力不够、算力不够、今年营收不会出现。你知道吗？但美国资本主义的混乱总能找到办法。
好吗？嗯。Anthropic 的需求巨大，而我们找到了办法。我非常高兴看到 Anthropic 团队和埃隆之间的缓和与友好交流，因为我们需要这一切来打造美国的前沿模型，保持在前沿。最后我只想说，查马斯，你提到了那些在当地抗议、拖延这些数据中心的活动人士。
有一个误区我想澄清。这些并不是社区居民自发的、高度本地化的、没人煽动的抗议。这是高度组织化的活动人士，他们在全国各地流动制造麻烦，方式和三十年前他们阻止美国建造所有核裂变反应堆一模一样。现在我们没有在建的核反应堆，中国有 100 座。
当时是谁在资助那些活动人士？我认为我们真的需要调查现在是谁在资助这些活动人士。我不是说没有任何担忧，但关于用水的错误信息、关于电费的错误信息……电费上涨的地方恰恰是没有建数据中心的地方，也就是纽约和加州，因为他们没有给电网增加任何供给。在得州，全国建数据中心最多的地方，电力成本在下降。所以我认为这是一个我们必须正面应对的假想敌。
萨克斯，你说呢？
嗯，你看，正如查马斯和布拉德指出的，这笔交易高度互补。SpaceX 有一项盈利的、我认为非常赚钱的太空和电信业务 Starlink，也就是卫星业务，但 xAI 业务亏损巨大。原因很简单：你需要这些超大型训练集群，但它们非常花钱。在你拥有一个能在前沿竞争的模型之前，你没有任何营收。
而这个问题又因为一个事实而加剧：目前所有营收都在企业端，也就是编程。我们知道 xAI 刚和 Cursor 做了那笔交易来试图追赶，但他们还没有编程产品。所以他们没有分享到营收，却承担了全部成本。这笔交易解决了这个问题。埃隆现在可以拥有一家前沿模型公司，同时不必背负这些巨额的、没有收入覆盖的资本支出承诺，对吧，因为他可以把那些容量租出去。
所以我认为这为他们和他们的资产负债表解决了一个大问题。然后你得说，对 Anthropic 来说这是一件非常好的事，因为他们之前受算力限制。在这一点上再补充一下，我是说，我想让我第一个祝贺达里奥赢得 AI 竞赛。
说实话，萨克斯，你在这个节目里一直对那家公司和达里奥本人有些批评，说他有点像个末日论者，p(doom) 高达 110。在你的 X 账号上，你说得更辛辣一些。既然现在 AI 行业的“中东”实现了和平，你怎么看？
我的看法是，听着，我们就诚实、准确地评估一下这个 AI 市场目前的状况，以及 Anthropic 在其中的位置。过去三年，Anthropic 一直以每年 10 倍的速度增长。我认为进入今年时，传统观点大概是，在这种规模下不可能维持那样的增长速度。而今年前四个月发生了什么？
首先，我们得知从 1 月 1 日到 3 月 31 日，他们的 ARR 从大约 100 亿美元增长到 300 亿美元，增长到原来的三倍。然后在 4 月，增速似乎反而还加快了。他们的 ARR 从 300 亿涨到了 440 亿美元。硅谷从没人见过这样的事，更别说美国其他地方了。
我是说，我们在硅谷整天都在和指数增长打交道，但人们仍然从未见过在这种规模下的这种增长。未来唯一能拖住他们的就是算力。现在他们做了这笔交易，他们也做了其他交易来获得算力。
我认为他们今年实现 10 倍增长的预测基本已成定局，年底时 ARR 大约 1000 亿美元。现在唯一的问题是他们能否在 2027 年达到一万亿美元。我们可以争论那是不是
你也上车了啊。
不。我们可以争论那是不是真的。但听着，如果他们做到了，我认为他们将轻松成为历史上最有价值的科技公司。事实上，他们甚至可能比“七巨头”其余公司加起来还要值钱。给大家一个比较的基准，你知道，最大的科技公司，苹果
英伟达。谷歌。
我认为它们现在每年大概有 4000 亿到 5000 亿美元的营收。我是说，我猜英伟达有点属于不同的类别，但你看看……那些超大规模云服务商。谷歌。三大超大规模云服务商。对。我是说，谷歌现在是多少？
大概每季度 1200 亿美元左右？每季度 1000 亿美元？
对。
但增速是多少，同比 20%？不是 100%，肯定也不是 1000%。所以 Anthropic 可能正走在……事实上，让我纠正一下
你觉得他们会进入 MAGI，会成为一个 MAGI。
我说的是另一回事：除非他们目前的轨迹发生某种改变，否则 Anthropic 将成为人类历史上有史以来最强大的垄断者。
哦。
再说一遍，那将是一万亿美元的 ARR，并且还在以某种指数速度增长。
有意思。
达里奥称之为 AGI，我称之为人类历史上最大的垄断。
萨克斯，听到“垄断”这个词很有意思，用在这里非常耐人寻味。查马斯，你说。然后再
苹果 2025 年是 4200 亿美元，微软是 3000 亿美元，Alphabet 是 3900 亿美元，亚马逊 7000 亿美元，英伟达 1900 亿美元。
Meta 1850 亿美元，特斯拉 1100 亿美元，总计大约 2.3 万亿到 2.35 万亿美元。所以如果萨克斯是对的，Anthropic 能再加上一万亿，那就不是七巨头了，而是“一巨头”。
不过为了客观看待，达里奥在 Dwarkesh 的节目上说，他认为到 2029 年，市场领先者合计的 AI 营收会达到约一万亿美元。我喜欢你说的，萨克斯。我认为 TAM 是无限的。就预测而言，我们可能有点冒进了。如果你从算力倒推，对吧，他们预计今年年底有 5 吉瓦，明年年底有 10 吉瓦。
一家公司要达到那些数字有点难，但我确实相信，你知道，他们所处的轨迹，我完全同意你，是一条四个月前没多少人相信的指数曲线。
对。那么问题是，好，我想我们都同意他们处于指数曲线上，而且 TAM 足够大，能支撑这一点。关于 TAM 只说一个数据点：据我了解，仅编程的整体市场规模就是一万亿美元，意思是每年大约有一万亿美元花在软件开发者以及与软件开发相关的一切上。我不是说他们会吃掉整个市场，但我很容易就能看到软件市场……不。
我觉得不止这个数。
嗯，等一下。从一万亿翻倍到两万亿，考虑到编程 token 基本上让这个市场的价值和生成代码的能力提高了 10 倍或 100 倍。所以我认为我们都同意这里的 TAM 足够大，足以支撑一万亿美元的营收。布拉德，我觉得你提出了几个非常重要的限制。第一，可能没有足够的算力，也没有足够的能源。
我认为第二个重大限制是，竞争对手会作何反应？完全同意。因为我会说，在今年年初，所有这些前沿实验室都在尝试很多不同的东西。我是说，Anthropic 是那只豪猪，他们只相信一件事。
所有其他公司都有点像那只自以为擅长很多事的狐狸。他们在做 Nano Banana，在做 Sora，在做，你知道，图像生成，在做幻想角色聊天机器人。
事后看来，他们做了很多似乎有点浪费时间的事。现在整个市场似乎都在编程，以及我们基于编程 token 构建的东西，比如 Cowork，比如智能体。所以这里会出现竞争反应，其他所有人都会意识到：哦，等一下，我们之前的焦点错了。他们会集中精力。我只是不知道他们能夺取多少份额。
看起来 OpenAI 已经完成了转向。我们现在听到很多关于基于 GPT-5.5 的 Codex 的好评。5.5 基于一个叫 Spud 的新基础模型。我认为他们对持续改进非常乐观。由于 5.5，他们的增长速度现在似乎在加快。
所以你看，有理由相信 OpenAI 能在这里拿下一些份额。我确信谷歌不会掉以轻心。他们非常非常擅长编程，有一个非常好的团队，而埃隆刚和 Cursor 联手。所以竞争会更激烈。
但我想我们都从硅谷的经验里知道，你总是想成为那个处于领先地位、走在那条轨迹上的公司，你只需保持惯性就行，而其他人必须改变一些东西才能让自己重回竞赛。所以当我半开玩笑地说“恭喜达里奥赢得 AI 竞赛”时，我不是说他已经赢了，而是说他现在正在赢。
嗯，这就是埃隆所做之事的高明之处。如果你看现有业务，也就是 Starlink 以及 SpaceX 的发射服务，显然是一门了不起的生意。我想今年的预估是 200 亿美元。但如果你看看 AWS、Azure 和 GCP 的体量，你看到的是，你知道，3000 亿美元的营收，如果它们是独立公司，合计市值有 5 万亿、4 万亿美元。再看看埃隆在特斯拉的核心能力是什么，是建工厂。
如果你看看这些工厂的占地规模，非常大。数据中心是什么？基本上就是巨型工厂。然后看能源，埃隆还有什么特别擅长的？那就是电池部署，而且他还有来自 SolarCity 的太阳能部署，那是他多年前做的一笔常遭批评的收购。
所以把这些放在一起。如果这是 50 亿……就像我想你提到的，布拉德，如果这是 50 亿美元的增量埃隆网络服务业务，而他是一家新云（Neo Cloud）厂商，那他能在地球上建出什么？他能在特斯拉汽车里建出多少额外的算力？他能在 Powerwall 里建出什么？如果 Powerwall 里装上他新晶圆厂的产品，你再构建一个从一户连到另一户的分布式系统，会怎样？
Powerwall 里有算力，汽车里有算力。当然，这件事的终极形态是没人能抱怨的：你直接去太空。这就是他要做的。而埃隆以及 Anthropic 和达里奥这次公告中一个不起眼的小细节是，他们也对太空感兴趣。
所以留意这场竞赛从工厂和数据中心延伸到家庭。装有算力的 Powerwall 已经上线了，对吧？而 Starlink 也让他们有能力向人们家中提供分布式算力。再说一次，你可以付钱让人们安装装有算力的 Powerwall。
我相信，这会是下一只落地的靴子。
你们看到昨天宣布的那笔交易了吗，大型住宅建筑商 Pulte Homes……他们也在做这个。是的。和 Span？对。尼克，把这个放上来。
太酷了。现在的情况是，这些公司在每栋房子旁边放置配有英伟达 GPU 集群的小型数据中心，然后让人们真正运行这些东西。这太不可思议了，我觉得太酷了。
这是一次很棒的转型。查马斯，这家公司最初做的是电源面板，他们做智能配电面板。所以，你知道，当你拉闸时，所有断路器都显示在一个应用里。我曾为我家考虑过，但我猜他们转型加入了这个。而且我想 Base Power，布拉德，你是它的投资人。
他们也会做同样的事。
是的，扎克·戴尔在做这个。杰森，我想回应一下你刚才说的关于埃隆的话，对吧？这就是为什么 SpaceX 的 IPO 会以 40 到 50 倍的市销率交易。
好吗？所以明年如果他们营收 400 亿到 500 亿美元，而这家公司以 2 万亿美元上市，对吧，那么相比市盈率大约 25 倍的五巨头，他们会以非常高的营收倍数交易。地球上只有一个人拥有未来的创新管线和全球最大的 TAM，因为他涉足所有这些不同领域，能撑起那样的倍数，那就是埃隆。这是他应得的，对国家也是好事。
特斯拉也有同样的埃隆变量，也就是说，因为未来的创新管线，人们给他公司的估值，我会说，是市场水平的两倍、三倍、四倍。你们……而他们给苹果的估值打了折扣，因为苹果没有像埃隆或史蒂夫·乔布斯那样能给他们带来未来的人。
我不认为它的估值被打了折扣。
我觉得……或者说，如果你没有埃隆，而是有像……那就是合理估值，我觉得正是这样。我们上周聊过这个，但解释一下你为什么认为不一样。
我认为所有这些公司的估值其实都非常合理，然后埃隆系公司获得了溢价。
完全同意。
而那个溢价就是因为你们说的原因，这点我同意。我从中得到的重要信息，也是市场和散户在告诉你的，是：你们已经停止创新了。有很多渐进式改良。而我们作为一个社会，并没有像你们承诺的那样广泛受益。
所以也许让他们接收到这个信息的最好方式，就是压低他们的估值。顺便说一下，我再说一遍。当特斯拉和 SpaceX 合并，我们有了埃隆的一切，有了 Elon Corp，好吗，这大概会在年底前发生，也许在明年年中，到时又会让所有人脑子转不过来，因为正如你们说的，你会有这样一个资产，它会以估值溢价交易。有些人会说这无法解释。而我认为这在逻辑上是可以解释的，那就是其他所有人都停止了创新。
人们知道如何从石头里榨出更多血，如何更精准地投放广告。这对社会已经毫无益处了。这简直……事实上，它起的是反作用。已经没有什么好处可言了。
这正是你打断我时我要说的观点。你看，蒂姆·库克最伟大的创新……蒂姆·库克最伟大的创新，在你打断我之前，是 Apple TV，甚至不是那个硬件产品，只是花钱做了一个 Netflix 山寨版。没有其他产品……等一下，让我说完，别再打断我……哦，你不喜欢这样？
哦，你喜欢我打断你？哦，不。哦，是的。好吧，好的。好的。
回到……有意思。
这叫锅嫌壶黑。
如果你看看他们的过往记录，我认为这也是那里换帅的原因，他们没有做任何创新的事。事实上，他们之前在 AI 或自动驾驶汽车上做的那些创新项目，都被他们关掉了。他们不愿意挥棒出击。所以他们在估值上受到了惩罚。
受惩罚？他们只是没有得到溢价，并没有受到惩罚。
我认为
他们是在受惩罚。按每一项指标，他们的估值都高得惊人。你看看就知道了。
哦，不。我不……我是说，如果你比较这两个估值，我认为他们是在受惩罚。总之，在我们进入下一个话题之前，还有人想加入讨论吗？好。
不存在哪个世界会认为谷歌、Meta、苹果和亚马逊在估值上受到了惩罚。非常清楚的是，在这个世界里，埃隆因为在创新而获得了巨大溢价。
你们说的是同一回事。你说的跟我们说的是
同一回事。
这不是同一回事。听着，我们……我觉得我们在这里争论的是字眼。我不会放过你的，萨克斯普。萨克斯说话非常讲究，他们在本周那篇两万字的文章里说他是辩论社社长，说他是辩论大师（master debater）。
§03Anthropic 会是下一个大垄断者吗？是早期信号还是严重反应过度？
他是个“自慰者”（masturbator，谐音梗）。而你偷偷把它塞进去了。你偷偷塞进去了。你是说 FTC 或者别的什么机构应该去调查 Anthropic 吗？哦，布拉德的持仓遭到攻击了，逆风来了。
别说了。
你说他们是垄断，或者他们正走向垄断策略，策略。你是这个意思吗？
嗯，你看，我是说，科技市场历来都会整合集中，变成要么……以及垄断。或者如果你只看现在的营收，只有两家公司在 AI 上获得可观营收，那就是 Anthropic 和 OpenAI。我们知道 OpenAI 以三到四倍的速度增长，在他们所处的规模上这已经不可思议了。但我们说过，Anthropic 正以指数速度增长，每年 10 倍。如果他们再这样持续十八个月，他们将成为人类历史上遥遥领先的最有价值的公司，并将对我们这个时代最重要的技术拥有前所未有的控制权。
所以我不知道你们怎么称呼它，但这值得思考。我想我确实有一个思想实验给你们，我想请你们花一秒钟想想约翰·D·洛克菲勒的例子，我认为他大概被公认为最成功的
史上最伟大的商人。
美国历史上的垄断者。但他不太擅长公关，他的公关糟透了。所有人都多少意识到他有多冷酷无情。我们看过《血色将至》（There Will Be Blood）这样的电影，基本上就是讲他的。
不管怎样，想象一下，如果约翰·D·洛克菲勒更擅长公关，他没有把公司叫做“标准石油”（Standard Oil），而是叫“安全石油”（Safe Oil）。好，我们就来做这个思想实验。
清洁、美丽的煤炭，没错。
安全石油。他叫它安全石油，因为我们知道，煤油是危险的。他们的第一个大产品就是煤油。煤油可以照亮你的房子，也可以把它烧掉。落入坏人之手，它可以焚毁一座城市，或者你可以用它造炸弹。
所以，假设约翰·D 呼吁成立一个新的政府机构来监管他产品的安全。他们本可以进行严格的测试、许可和常识性监管。关于安全标准会有非常激烈的辩论。你知道，灯芯的合适粗细应该是多少？我们应该允许那些危险的独立炼油商存在吗？
对吧？我认为人们会深陷于什么才算安全石油或安全煤油的辩论，以至于错过真正正在发生的事，那就是洛克菲勒正在打造有史以来最富有、最强大的垄断。事实上，人们甚至可能称洛克菲勒为有效利他主义者，因为当然，他是如此关心自己产品的安全。
我太喜欢了。向大卫·萨克斯的写手们致敬。太棒了，太棒了……纽曼？是纽曼写的吗？
不，是我写的。
好吧，戏剧独白最佳编剧艾美奖颁给纽曼。哇，萨克斯。
我写的。
你讲得很到位。很好，萨克斯。
我本以为在埃隆和 Anthropic 和解之后，埃隆说了些，你知道，称赞 Anthropic 的话，David 开场也先夸了一下，我以为我们也许已经过了这个阶段。首先，把这看成垄断太荒谬了。你知道，我们谈的是年化营收，David，但按 GAAP 口径，它们 3 月份的营收和 OpenAI 差不多。明白吗？
所以我们想得太超前了。顺便说一句，五个月前，大家都以为 OpenAI 会一骑绝尘。谷歌在 AI 上的营收非常可观。而且顺便说一句，谷歌、亚马逊等等，这些公司正在产生 1000 亿美元的自由现金流，来支撑它们的增量投资。与此同时，这两家初创公司从大局来看仍然稚嫩、仍然脆弱。
你比谁都清楚，我们拥有全球最好的 AI 竞争，这正是我们处在前沿、把全世界其他人甩在身后的原因。所以我就是想看到这些公司去竞争。我希望华盛顿别挡道。我最不想看到的就是，你知道，看到有人议论这件事，然后给竞争设置障碍。好吧。
我觉得，Anthropologie
好吧，让
让我，等一下。让我帮你们翻译一下 Brad 的话。他的意思是：别动我的票子。他在我身上下了注。所以，Sacks，华盛顿，别动 Brad 的票子。
Sacks，你想现在顺势聊聊监管的话题吗？
让我先回应一下 Brad，也讽刺性地翻译一下我自己的话。
讽刺性地。那么
首先，没有人比我更希望看到这些公司激烈竞争。我们去年制定的行动计划，整个前提就是我们要激发每个人的最佳状态。这就是美国赢得 AI 竞赛的方式。我们有五家主要实验室在激烈竞争。只要这种竞争在进行，我认为就是好事。
这不意味着我们不能设置护栏之类的，但基本上竞争应该是我们的北极星。话虽如此，好，我要指出的是，而且我认为这在历史上是成立的：华盛顿的人总是很晚才意识到垄断，而不是很早，对吧？因为，我是说，一旦一家公司拿下了 80% 的市场，那时他们才醒悟过来说，哦，这里出现垄断了。我不是说它们已经形成垄断，但如果这个趋势再持续十八个月，我认为它将处于一个前所未有的强势地位。
我是说，我是说
等一下。我认为人们不应该被围绕安全的这套说辞分散对这一事实的注意力，因为像洛克菲勒这样的人当年也可以用这套说辞。而且我确实认为，我是说，关于这一点最后说一句，我确实认为，如果你真正去看很多安全主义者的政策主张，它们基本上是在呼吁一种监管俘获。它们呼吁的东西会在这个正在形成的垄断或双寡头周围筑起更坚固的护城河，并且会阻碍竞争。所以再说一次，我认为如果人们明白这里正在形成的是人类历史上最大的垄断，他们也许就不会对这些安全说辞抱有那么宽容的看法了。
我认为我们应该对其中一些利他主义的说法多保持一点怀疑。
我简直不敢相信 David 在 AI 连起跑线都还没离开的时候就在谈垄断。我、我、我认为这是一个，
在我看来 只有两家公司有营收。
我最不想看到的就是华盛顿试图先发制人地、先发制人地，那会是灾难性的后果，在 AI 的起跑线上就开始挑选赢家和输家。那将是一场灾难。
Brad，你是不是在你站着的肥皂箱上又加了一个肥皂箱？
听着，Brad，我说过，我的北极星是竞争。只要有竞争在进行，我就支持。嗯，同样的三十年代。等一下。等一下。
我们知道垄断者想要扼杀竞争。他们用监管俘获来做到这一点。而且，他们还会做诸如禁止竞争对手使用自己产品之类的事。Anthropic 有什么可以想象的理由去禁止 OpenClaw 使用它的模型？这就是反竞争行为。
不是吗？
我、我、我会深入看一下。我会深入看一下。我可能不会，你知道，去提起诉讼，但我会深入看一下。好吧。听着。
查马斯，姑娘们吵起来了。我们继续往下过议程吧。跟这两位在一起，我们要在这儿耗一整天了。另外，有一件事你们需要尽快行动，那就是 All In 峰会。门票卖得很快。
别错过。演讲嘉宾都是顶级的。再说一次，Friedberg 正在忙着邀请一些很棒的演讲嘉宾。Sacks 也会到场。他每天飞进飞出待四个小时。
然后我们会有很多社交活动。我们正在开发一些社交软件。这样你来参加我们的活动，就能认识人。我们一直都这么说。这是我办活动的套路。
如果你每天能从演讲嘉宾那里学到一两样东西，如果你认识了新朋友，吃到了很棒的美食，玩得很开心，这几样你能得到两三样。伙计，哪怕你只得到一样，你也会再来参加。而你会一整天把这三样全都得到。Allin.com/eventslosangeles，9 月。向所有来问的人致歉，Liquidity 已经售罄，我们也关闭了候补名单。
实在没有位置了。好吧。据报道，白宫据称可能正在考虑设立一个“AI 版 FDA”，对新模型进行审查。你们没听错，朋友们。对新模型进行安全审查。
§04“AI 版 FDA”风波：白宫如何看待 AI 安全
我们一直在这里说不该做的事，David Sacks 过去一年一直在努力的事，白宫却在考虑。《纽约时报》报道，特朗普正在考虑签署一项行政命令，成立一个所谓的“AI 工作组”。该小组将包括科技高管和政府官员，他们将“研究潜在的监督程序”，包括“针对新 AI 模型的审查流程”。哎哟。据报道，导火索是，等着瞧，Anthropic 的 Mythos 模型，据说它吓到了白宫的人，让他们受了惊吓、非常紧张。
引述：“如果发生一场由 AI 驱动的毁灭性网络攻击，白宫希望避免任何政治后果。”他们想看到——这是《纽约时报》的说法。Kevin Hassett，就是那位国家经济委员会主任，在福克斯商业频道证实了这一报道。下面是 15 秒的片段。
我们正在研究可能出台一项行政命令，给所有人一个清晰的路线图，说明这件事将如何推进，以及未来那些同样可能制造漏洞的 AI 应该如何经过一个流程，这样，你知道，它们在被证明安全之后才会被放出去，就像 FDA 审批药物一样。
此外，本节目的朋友 Scott Bessent 也发表了看法。
过去一个月里，我们看到某一个大语言模型的能力出现了阶跃式提升，而其他 AI 公司也会出现同样的情况。我们决心与我们的 AI 公司合作，让它们能够继续创新，但美国政府的职责是维护安全。在创新与安全之间，存在一个非常重要的权衡。
在美国政府这边，我们将确保一切保持安全。
就是这样，Kevin Hassett 和 Bessent。两人的立场略有不同。Brad，你怎么看？
其实我不认为他们的立场有什么不同，但我、我、我同意 Kevin 提到 FDA 有点把水搅浑了。那段片段播出后，我昨晚和 Kevin 聊过，你知道，我问他。我、我就问，你觉得 FDA 是一个恰当的类比吗？他说，你知道，我提到它只是想说，我们希望它们把模型给我们看，这样我们能协调它们。显然，我们的工作是确保政府做好准备，加固我们的系统，让我们的情报机构跟上进度。
但他并不认为，而且我在右派里也找不到任何人，你、你知道，相信我们会转向审批制度。对吧？审批制度，也就是你必须把每个模型都提交给华盛顿的一个 FDA、由它们预先批准模型，这种想法是一场灾难。过去一年里，Sacks 一直在有效地、正确地反对这一点。它只会、它会导致三个坏结果。
第一，在这些模型的问题上，我们不想让华盛顿处于挑选赢家和输家的位置。我们正在赢。在美国，我们骑的是那匹会赢的马。我们领先于世界其他地方。现在没有理由换马、换制度，我们也不想再给这件事加上更多的民主负担。
但与此同时，显然，我把这些称为准 AGI 或 AGI 模型，Mistral、Spud 等等。我看到产业界和政府之间有大量协调在进行。我认为我们可以在完善这个框架方面做得更好，让政府里的每个人都达成共识。我们需要在政府内部建设更多能力，以便能快速对这些模型进行网络安全审查。现在即便协调确实发生了，所需时间也太长，所以我们需要一个有限的时间窗口来获得政府反馈，等等。
但我们最不想要的就是在华盛顿设一个模型版 FDA。Kevin 明白这一点。Scott Bessent 也明白这一点。所以我预计我们会沿着现在的路继续走下去。
查马斯，显然，我想我们都同意不需要 AI 版 FDA，但理性的人确实会希望在 AI 周围设置一些护栏。我相信你会同意。不应该完全放任自流。那么你怎么看？是不是有人在这里用了个糟糕的类比，还是可能有些人趁 Sacks 回家的时候钻进白宫，想把事情扭转方向之类的？
这到底是怎么回事？给我们讲讲，因为那是
我所
人们就是这么说的。他们说最后一个和特朗普谈话的人多少能左右他的想法，事情可能会往某个方向偏。
我不认为是这样。我认为在对科技、科技寡头、硅谷，尤其是 AI 的看法上，出现了相当深刻的风向转变。这种风向转变在普通民众中已经发生了，我认为它正开始渗透到华盛顿。我认为监管即将到来。我认为在民主党政府下会更糟，但我认为在共和党政府下也会存在某种形式的监督。
我认为值得问的问题是：为什么？如果你听每个人的语气，全都围绕着 AI 的负面影响。所以我认为我们受困于两件事。第一，我们的宣传糟透了。没人花时间和金钱去阐明积极的上行前景，以获得广泛的支持。
第二，正如 Sacks 早些时候说的，会出现少数赢家和非常、非常、非常多的潜在输家，我认为这种想法让每个人都非常不安。而科技界的回应，再说一次，应该是科技界的领袖们团结起来，真正地对整个美国进行再投资。他们做的规模还不足以缓和这种情绪。所以你看到的是抗体在不断累积。这能避免吗？
能。我们在避免这件事上做得好吗？绝对不好。我们做得糟透了。我给这个群体、给科技领袖们打 D 减，而且正在滑向 F。
我们现在看到的就是这种反应。所以我认为，Jason，问题不在于要不要监管。问题在于我们为什么走到了这一步。我认为我们走到这一步，是因为另一种版本，也就是乐观的版本，那种看得见的投资、对美国社会的普遍提升，还没有发生。即便发生了，也传达得非常糟糕。
所以人们的反应是：嘿，等一下。我们要让三个人拥有万亿美元的身家，还要让他们掌握钥匙。这就是为什么
会发生这种事。完全正确。而且，Sacks，想象所有可能发生的坏事是非常容易的。我们的大脑就是这样构造的。我们保持警惕。
我们留意老虎，或者，你知道，龙卷风，以保护自己的安全。人类天生偏向安全，他们会想到，你知道，深度伪造。他们会想到机器人。他们会想到自动驾驶汽车抢走人们的工作。他们会想到，你知道，所有可能发生的黑暗事情，生物武器等等。
而我们没有任何人真正站出来谈论所有可能发生的积极事情。你怎么看我们这里的宫廷内斗？在第四十七届政府里，围绕这场辩论，宫廷里到底在发生什么？是谁在引导特朗普走向监管、建立这个 AI 版 FDA？我们知道你属于那个希望让这列火车继续前进、不过度监管、不搞监管俘获的阵营。
那些试图让这件事放慢的人是谁？
嗯，听着，我认为这里有几件事在同时发生。第一，有很多假新闻。这个 AI 版 FDA 的整个想法，我不认为有任何高级官员支持，就像 Brad 说的那样。我也和 Hassett 谈过。他的想法不是这样的。
所以我不认为政府里有任何人在说他们想要一个 AI 版 FDA。当然，我也不认为总统是这样思考这些问题的。他是我们有史以来最支持创新的总统。而白宫办公厅主任 Susie Wiles 昨晚刚刚发表了一份声明，我认为基本上否定了这件事。所以我认为这里有很大的假新闻成分。
记住，真正这么说的并不是白宫，而是《纽约时报》。而且其实，我认为实际上是 Andrew Ross Sorkin，我不是在批评他，但他是一位评论员，是他最先这么说的。然后不知怎么的，这种解读或者说这层包装就有了自己的生命。我认为硅谷也相应地做出了反应。
这里有一种非常本能的负面反应，因为我们知道那会对创新造成多大的损害。但听着，我认为好消息是那是假新闻。第二，我认为还有另一件事在发生，那就是对特朗普政府第一年在 AI 上所作所为的稻草人化。就像他们想炒作这个 AI 版 FDA 一样，他们也在试图把我们的做法描绘成一种完全放任自流的态度，好像完全没有任何监管、没有任何护栏。这是一种批评我们工作的方式。
他们试图把它描绘成不安全的。事实上，如果你看一下 3 月 20 日，白宫发布了一份我参与制定的国家 AI 监管框架，我们在其中列出了一份四页的要点清单，列明如果国会想通过，我们会支持的立法。所以我们并没有反对每一项可以想象的监管或每一部可以想象的法律。我们只是认为，应该针对具体问题提出具体解决方案，而不是让华盛顿进行一场会扼杀创新的大规模夺权。我认为这是第二点。
第三点是，这里确实有一件正当的事情在发生，我们姑且称之为 Mythos 或网络安全问题，好吗？我们知道不只是 Mythos。OpenAI 现在也有一个网络能力和 Mythos 同样强的模型。而在三到六个月内，所有主要的前沿实验室，包括中国的模型，都会具备网络能力。作为回应，我们确实需要加固系统，确实需要扫描代码库，赶在黑客之前找到这些漏洞并打上补丁。
因为黑客在几个月内就会拥有这些能力。这是确定无疑的。因为用于网络防御的能力同样可以用于网络攻击。这是同一套工具。而且开源模型无论如何都会拥有这些能力。
说实话，它们在某种程度上已经有了。有 80%，90%。
事实就是 AI 会擅长网络攻防。所以我们确实需要对此做出回应。那么，我对这种回应应该是什么的看法是：首先，我们应该希望政府和私营部门合作，而我认为它们正在合作。美国有一个庞大的网络安全产业，它唯一的工作就是保护系统、防范入侵。
我们拥有世界上在这方面最好的公司。
我们有 没错。
CrowdStrike。我们有 Palo Alto Networks。我们之前讨论过。我们拥有最好的防御。
对。没错。所以我认为我们应该做的是，把这些工具，Mythos，然后是 OpenAI 的模型以及其他类似模型，交到我们网络安全产业的手中。顺便说一句，不只是像 Palo Alto Networks 和 CrowdStrike 这样的上市公司，尽管它们无疑是最引人注目的两家，还有一些正在崛起的极其强大的初创公司。
哦，有一长串 那是
在 AI 驱动的渗透测试等领域处于最前沿的公司。我们需要尽快把这些工具交到它们手中，因为它们能起到倍增器的作用。对于外面所有不太擅长网络安全的公司，或者也许它们有 IT 部门，它们可以把这些公司当作供应商来用。所以我认为确实存在
一个值得我们追问的角色。是的。你认为今后模型应该加上一层 KYC 吗？
给听众解释一下，KYC 就是“了解你的客户”。对。对。
所以实际上它的意思是 身份。你要使用 Mythos，就必须表明身份，这样我们能尽量确认你不是国家支持的行为者，或者 完全同意。你知道，一个坏人。
我认为这正是我们应该考虑的那类事情。所以首先，我想说 Anthropic 和 OpenAI 在这件事上都表现得很负责任。没有人试图发布这些超级强大的模型。所以在某种程度上，所有那些说我们需要对模型进行发布前审批的人，他们是在试图解决一个并不存在的问题。
他们解决了 被监管了。
对。他们认为这是理想的局面。并没有人试图发布它。他们都明白它的威力，而且都表现得很负责任。
他们明白后果。他们会被起诉的。所以这里存在一种自我监管，这才是做这件事的终极方式。
是的。不过就你说的那点，查马斯，是的，听着，我认为在开放一个超级强大模型的 API 之前，你不应该把它交给一个你不知道是谁的公司或行为者。所以，是的，一些基本的 KYC 是合理的。他们应该知道自己把这些工具交给了谁。
我想我对 Mythos 预览版以及 OpenAI 正在做的相应版本的看法是，我们需要非常迅速地把这些工具交到更多好人手中。你需要知道这些好人是谁。你需要知道他们是谁。所以，是的，KYC 就像是这件事的前提。对吧？
你得知道
他们是谁。说清楚，我们都会同意，如果你确实对那些前沿模型做身份认证，他们现在大概本来就在这么做，并且记录人们用它们做了什么以排查安全漏洞，那么当你向公众发布时，出于隐私问题，未必会这样做。这是 Polymarket 上关于特朗普在 5 月 31 日前下令对 AI 模型进行联邦审查的盘口。21% 的概率，我想对我们在 Polymarket 的合作伙伴说，伙计，我、我得下场了。我不。
作为这档播客上世界上最伟大的主持人，我在这里算不算有内幕信息？或者我能、我能拿这笔钱吗，查马斯？我该怎么办？
我不会这么做。别、别下注，J. Cal。
别下注。
别下 但是 别下注。就 Ross 的观点，我是说，听着。我觉得我们有点像是在实时打磨这个想法。
我们是，
这挺好。我认为在预览期，我们绝对应该有 KYC。也许
日志记录呢？日志记录怎么办？
嗯，听着。一旦过了预览期、进入全面发布，我不确定 KYC 是否还那么重要，因为会有太多人拥有它。但在预览期，应该有 KYC。
让我、让我说一点。所有实验室都已经在追踪 API 的使用情况了。好吗？以及任何可疑的行为，因为所有实验室都在开展大规模的反蒸馏工作。和政府之间有大量的协调在进行。
我认为在 API 和 API 使用方面，实际发生的事情要多得多，任何可疑行为都会被标记并与政府共享。所以说我们完全不知道是谁在做这些事，我认为并非如此。事实上，在某些情况下，我们可能反而希望允许人们使用它，这样我们就能确切看到他们在提取哪些类型的东西。所以我只想说，我们已经走在这条路上了，但也许确实需要更好的协调。
对。关于这整件事最后一点，我只想延续我的观点：发布前审批是在解决一个其实并不存在的问题，因为，再说一次，Anthropic 和 OpenAI 当时还没打算发布这些模型。问题在于，有相当一部分，我们姑且说是 AI 意识形态派或末日论者，基本上在采用经典的“绝不浪费任何一场危机”策略，对吧？没错，我们确实有这个真实存在的网络安全问题。你知道，现在每个人都需要加固自己的系统 完全同意。在接下来的三到六个月里。
那是一个真实的问题。但那是一个我们会在接下来六个月内解决的问题。我们必须解决。但他们试图做的是，利用这个问题在华盛顿建立一套永久性的新机构。再说一次，我不认为那是政府的意图。
那不是政府的议程。但你在社交媒体上看到了很多人、很多智库。甚至伯尼·桑德斯也发表了意见，他说，我第一次喜欢上了某件
特朗普 政府想要 政府明白 1% 中的 1%，大家都明白这已经失控了。AI 会抢走工作。它们会抢走我的避暑别墅。那会很可怕。
所以确实有人怀着这样的议程。听着，伯尼·桑德斯就是想阻止进步。我是说， 我当然想。他想禁止数据中心，他提出了一堆 那太糟糕了。他基本上已经全盘接受了整套末日论叙事。
所以听着，这就是他喜欢 FDA 这个想法的原因，因为它会扼杀创新。
够了。我们回到纸和笔的时代吧。那时
是一个更好的社会，Sacks。Jason，你怎么看？
§05扭转 AI 的负面形象：捐赠、医疗与教育创新
我认为这里有两件非常有意思的事，我想展开说一说。第一是你的观点，查马斯，关于我们如何扭转围绕 AI 的那种负面情绪？我认为我们在这里需要两种策略。一是捐赠，就像你一直在做的项目那样，Brad。我们应该看到更多人捐赠。
没有理由说 NVIDIA、上市时的 SpaceX、上市时的 Anthropic、如果以及当 OpenAI 上市时，或者如果它保持非营利，这些人不能在 IPO 中把一部分 IPO 股份分给每一位美国公民。所以搞一个 IPO K，给孩子们的 IPO，他们都拿出，你知道，不管是多少，5%、1%，随他们选，然后放进 Invest America 账户。我们应该看到那些正在成为万亿富翁、千亿富翁的人，不管具体是多少，进行一些重大的捐赠。没有理由不这么做。
但这些人一直没有这么做。我们有过“捐赠誓言”，那多少有点作秀，并不是真的。它只是，你知道，承诺在你生命的尽头捐出一半的钱。所以我们来搞点真的。我们来搞点这样的事：你知道，人们说，我会在我人生接下来的二十年里捐出我 1% 的股票。
每年 1% 进入 Invest America，不管具体是什么形式。这不会让任何人付出任何代价。这些钱你根本花不完，不管是贝索斯还是别的什么人。第二，同样在回馈方面，我们还没有谈过这对健康、延长人们寿命和减少痛苦可能有多么巨大的意义。我们需要在这方面努力。
这就是对基础科学的贡献可以发挥作用的地方，当然还有教育以及降低教育成本。如果你看看处于下半部分的美国人，你刚才谈到了，你知道，杯子半空的那种看法。他们真正感到焦虑的其实有两三件事。一是收入，二是医疗，再往边上是住房和他们的孩子，你知道，孩子的教育，这些东西的成本。我们应该认真深入地研究一下，我知道这在资本家当中非常不受欢迎，包括我自己。
我们应该认真研究最低工资，研究新西兰、瑞典、瑞士、澳大利亚提高最低工资时发生了什么。提高后实际发生了什么，当时有很多人忧心忡忡，但当他们缓慢提高时，他们发现那些消费者不会存钱。他们会花掉。在支出方面他们总是处于困境。我们应该自愿尝试一家公司接一家公司地提高最低工资，让处于收入光谱末端的人们明白：嘿。
年复一年，无论是亚马逊还是 Target 等等，还有餐馆，我们都会集体在最低工资上加一点，努力提升社会底层三分之一的人。这些才是我们没有谈论的事情。我们在这档播客上不谈这些。我们不谈全民医疗。我们不谈最低工资，但这些才是资本家应该谈论的。
如果我们这样做，如果我们提高最低工资，而且我不是社会主义者。我是一个认为这对资本主义有好处的资本家。如果我们每年只是适度提高最低工资，并且是自愿这样做，再想出一个办法提供全民医疗，公司就不必去操心全民医疗的事，我们也会有客户，而我们是一个由客户驱动的经济体。比如，这个国家发生的经济活动有 60%、70%、80% 是由消费者驱动的。我们需要消费支出。
如果有更多人能买得起 Netflix 或者在亚马逊上下单，那对公司来说是好事。总之，这就是我的、我的 TED 演讲。
感谢光临。
我们是怎么从 AI 扯到最低工资的？我还是
嗯，不。因为这个污点，不。我们这个国家因为财富两极分化和人们害怕失去工作而背上的污点。我们、我们应该看看他们为什么害怕，David。
我、我同意。而且我私下
和你聊过，你私下跟我说，如果你愿意可以把这段删掉，但你私下跟我说，如果有办法的话，你未必会反对想出一种实现全民医疗的方式。你希望看到每个人都有医疗保障，是吧？
当然。我是说，问题不在于它是否可取，而在于成本。我是说 所以
你是我们这个时代的伟大企业家。你会怎么做？你有没有花过心思
我没有研究过这个问题，所以我不知道。就 真方便，你去研究一下怎么样？我记得 P. J. O'Rourke 曾经说过一句话：如果你觉得现在医疗很贵，那就等着看你把它变成免费之后吧。
去做
一些 所以你把所有激励都拿走了，就会有一个更大的问题。
你怎么看？最低工资。
对。你说吧。
嗯，请让我把话题拉回 AI。当然。听着。你们说 AI 不受欢迎是对的。我们都看过那些民调，但我想再展示一份新出的民调，是关于这个问题的显著性的，也就是人们认为它有多重要？
AI 在 39 个问题中排第 29 位。所以尽管 AI 不太受欢迎，但它显然不是选民最关心的事。它不在前 10 大问题之列。也不在前 20 大问题之列。那选民最关心的是什么？
第一，生活成本。第二，经济。而我们知道 AI 具有通缩效应。它有助于降低生活成本，而且它现在正在创造一轮经济繁荣。明白吗？
它贡献了第一季度 GDP 增长的 75%。顺便说一句，这种经济增长并不只局限于硅谷的初创公司。我们正在看到一轮建筑业繁荣。我们正在看到一轮蓝领繁荣。我们看到建筑工人的工资上涨了 25% 到 30%，诸如此类。
还有，Brad，如果你、如果你看那张图表，医疗也在里面。
所以听着。我的观点是，AI 也许不受欢迎，但如果媒体如实报道正在发生的事情，它带来的影响实际上是受欢迎的，而正在发生的事情就是 AI 现在正在创造一轮经济繁荣。
说得再好不过了，David。你知道，伯尼·桑德斯呼吁暂停、关闭所有数据、数据中心。那我们今年的 GDP 增长就会是负的。股市会下跌 15% 到 20%。失业率会上升。
你知道，政府通过命令与控制来掌控经济是有后果的。1929 年，我们的失业率是 4%。三年后，失业率达到 23%，因为政府介入，监管一切，关停了，你知道，那些原本运转良好的东西。这才是我们这里面临的最大威胁。今天，AI 在失业率、经济增长和生产率增长方面都在带来巨大的净收益。
我们需要把这个故事讲出来。但就查马斯早些时候的观点，我们也需要切实带来净收益。Jason，谢谢你的点名。是的。让每个美国人都有一个随着 AI 上行而复利增长的投资账户，我们会做到这一点，会兑现这一点，而那将是巨大的。
但我也认为可以有这样的想法：如果我们要在得克萨斯州阿比林建一个数据中心，那就让阿比林的家庭用电免费。对吧？有些想法是能带来净收益的。我们得把这些兑现。我认为乐观情绪将会回升。
我认为我们现在正处于低谷。
布拉德，你怎么看最低工资和全民医保？作为资本家、创新者，面对可能对这些问题产生巨大影响的 AI，你如何思考这些问题？
你知道，就像萨克斯说的，我，你知道，对我来说，我并没有花很多时间思考这些问题，只知道作为一个社会，我们负债 38 万亿美元。我们一直负担不起提供这些东西。我总体上认为，市场比政府自上而下地处理这些问题效果更好，你知道，政府越来越多地介入医疗，唯一的结果就是它变得更贵。我们都看过那些图表，通胀最严重、最昂贵的类别，教育、医疗等等，正是政府介入的领域。
我其实认为，如果你就让市场发挥作用，我们正在进入一个富足的时代。很多这类问题都会得到解决。人们在医疗、教育等领域会有大量 AI 教练。让市场发挥作用。政府别插手。
保证安全。我们正走在良好的进程上。
我认为这完美证明了我的观点。你去问任何一位创始人，他们都没在考虑住房问题。他们没在考虑高等教育成本。他们没在考虑最低工资。你懂吧？
他们也不常考虑医疗。不过也有一些人会考虑，那里有一些创新。正是因为监管太严，创业者和风投都觉得那就是氪石。政府已经在井里下了毒。
我们没法参与其中。这就是障碍，也正是美国人受苦的地方。如果创始人真的把心思放在这上面就好了，政府必须取消所有那些监管，让我们在这些特定垂直领域大展身手。好了。市场正处于超速状态。
§06AI 市场交易与经济现状；申请参加 2026 峰会
超大规模云厂商的收入推动了市场上涨。我们之前简单谈过这个，但当时你不在。Fifth BestDBG，云计算，Onatair。我之前提到过，AWS 现在的年化收入达到 1500 亿美元。Azure 是 1080 亿美元。
GCP，也就是谷歌云，800 亿美元。这里的数字有一点玩花样的成分，因为 Azure 和微软把一些软件产品算了进去，谷歌云也把 Google Office 或 Google Suite 之类的东西算在里面。但增长数字非常惊人。AWS 是更纯粹的云业务，在非常大的基数上增长了 28%。Azure 增长 39%。
谷歌云增长 63%，震惊了所有人。这些 ARR 数字令人难以置信。谷歌云 100 亿，AWS 100 亿，Azure 95 亿。所以加起来基本上是 300 亿美元。Jamin Ball，我想他是为你工作的，在推特上发布了一些数据。
布拉德，市场处于历史高位。七巨头势头正猛。Uber 增长爆表。迪士尼增长爆表。从这两个风向标来看，消费者似乎强劲得离谱。
从云计算来看，科技行业似乎极其强劲。你怎么看整体市场和整体经济？显然，通胀有所上升，人们对这场没完没了的战争和油价忧心忡忡。
我们把视角拉得非常高来看。你知道，针对本届政府的批评声浪，对吧？关税会导致恶性通胀。我们会摧毁 GDP。委内瑞拉和伊朗的冲突也会造成同样的后果。
你知道，所有负面说法我们都听过了，但实际发生了什么？GDP 加速增长，十年期国债收益率稳定在 4.3%，通胀完全受控，AI、AI、AI，算力、算力、算力。我们正在引领世界。它对国家的 GDP 增长贡献巨大，对吧。我们看到标普今年只涨了 8%。
对吧？所以我们并没有处于泡沫区间。Meta 的交易价格是完全计税 GAAP 收益的 17 倍，英伟达 19 倍，微软 20 倍，谷歌 24 倍，然后是大家都很兴奋的存储股。我们投资组合的 25% 都在里面。SK 海力士是完全计税 GAAP 收益的 5 倍。
三星 6 倍。美光 7 倍。对吧？泡沫可不是由这些东西构成的。你知道，大卫之前提到过。
年初时，OpenAI 和 Anthropic 合计收入大约 300 亿美元。四个月后的现在，合计收入 800 亿美元。本届政府的经济政策正在奏效。效果非常显著。
我们在 AI 上对世界其他地区的领先优势在扩大。所以从我的角度来看，你知道，你知道，我们一直全力押注市场。我年初就谈过这一点。我们重仓…… 你是什么时候
转向全力押注市场的？因为你之前是看空的。
我会说是在去年年底前后，市场已经涨了很多。我们当时有很多这样的疑问。听着。进入今年时，市场上空悬着一个巨大的问题。AI 收入会不会出现？
如果 Anthropic 的收入没有出现，我们也没有看到超大规模云厂商重新加速增长，市场会下跌 10% 到 15%，因为人们会说，所有这些基础设施投资都没有回报。没错。当我看到这些数字在 12 月到 1 月开始出现时，我们的敞口从中等提升到大，而且我们 80% 或更多的敞口都在算力、AI、存储等领域。
这就是同时在私募市场和公开市场运作的好处，因为你能在私募市场看到一些能为公开市场提供参考的东西。但问题依然存在，布拉德，尽管你把这么多功劳归于本届政府，如果他们没有发动一场 1000 亿美元的战争，而根据所有报道，这场战争我们本不需要卷入，经济本可以好多少？如果我们没有搞一堆最终被最高法院裁定违宪的关税，而这些关税是特朗普自己推出的，我们本会更领先。这就是我的看法。如果没有这些举措，我们会涨得更猛。
很难想象。好吗？再铺垫一下。很难想象对美利坚合众国来说还有比这更“金发姑娘”式的局面。我们已经在地缘政治上重新布局了。
全球贴现率实际上在下降，而不是上升，证据就是市场处于历史高位、债券市场平稳可控。再看看私募市场。我们有多家在私募市场中诞生的万亿美元公司，现在正在上市。SpaceX 上市将会是数万亿美元级别的。你知道吗？
OpenAI、Anthropic。就是说，到某个时候，你就得承认美国正在赢。当
然，总是有
一些我们可以做得更好的地方，但今天世界上没有哪个国家不愿意拿自己的全部家底来换美国今天的运势。
百分之百同意。以美国伟大公司为代表的美国例外论，SpaceX、谷歌等等，所有我们在这里谈到的公司。这才是主线。我对本届政府的亲商立场给予无限肯定。但我确实认为他们犯了两个关键错误。
我认为关税执行得很糟糕，我认为我们不应该卷入这场战争。我们应该尽快解决它，而本届政府似乎正在拼命这么做。萨克斯，谈谈你对经济的看法。
嗯，听着。我们现在正处于 AI 繁荣之中，我认为这要归功于特朗普总统的政策。记住，他上任第一周就撤销了拜登关于芯片和模型的政策。那些政策是什么？就是我们正在讨论的那种审批制度。
如果模型使用一定数量的浮点运算进行训练，就必须去华盛顿获得批准，然后全球每一笔 GPU 销售都必须获得华盛顿的许可，除非符合一些狭窄的豁免条件。特朗普总统接手的拜登政府的整体思路就是一切都要由华盛顿批准。他撤销了这些。他宣布我们必须赢得 AI 竞赛，并放手让我们的公司去做到这一点。还有一件非常重要的事情是能源。
记住，正是这位总统早在十年前就说“钻吧，宝贝，钻吧”。他说我们必须释放美国的能源。这是美国经济的基础，也是 AI 的基础。他还说过，他希望允许我们的 AI 公司成为能源公司，这样它们就能为这些数据中心自带电力，而不是从电网取电。
它们不会和消费者争电。它们自己发电。正是多亏了这位总统，我们现在才看到这场蓝领建筑热潮，为所有这些基础设施提供动力。换一种选择会是什么样？我们知道。
我是说，伯尼·桑德斯已经说过了，那就会禁止数据中心。
对。加税并禁止数据中心。那会是糟糕得多的选择。查马斯，在我们总结整体经济这个话题时，最后一句话留给你。我认为
市场还会继续上涨一段时间，然后到某个时候，它们会下跌。
好的。我记下来了，查马斯。你说市场会上涨，然后最终会下跌。就这两件事。上涨，我们在这里写个 u，然后在这里写个 d。
它有那个……我觉得你在模仿那个记笔记的表情符号。你是在这么做吗？
是的。好吧。先涨后跌。哇。感谢收听 All In，在这里你可以获得精彩的判断和市场操作建议。
它会先涨后跌，各位。请据此行事。好了，查马斯，说正经的。但是，你知道，比如说在未来六个月、十二个月，是什么让你看涨，催化剂是什么，你又认为逆风因素有哪些？我们来看短期到中期，六个月到两年。
我认为在短期内，制造新东西的人需要获得估值，并且需要证明价值。那么谁在制造新东西？是英伟达们。是存储芯片制造商。是 Anthropic 们。
是 SpaceX 们，还有 OpenAI 们。但最终，一切终究要算总账。你不能只是为一个自身得不到可衡量收益的市场制造东西。说得非常清楚直白一点，确实没有一丝证据表明 AI 帮助提升了标普 500 的营业利润率。现在有各种各样的夸夸其谈。
将会出现一个重要的岔路口。大概在两三年后。一条路是运营支出缩减，因此利润率上升。另一条路是收入增长、利润率扩大，而运营支出保持不变，甚至可能上升。这两者的区别非常重要，因为在前一种情况下，你说的是劳动力缩减，运营支出占营业利润和收入的比例缩小。
在后一种情况下，你实际上是靠增长来实现的。我认为这个问题的答案对于市场将如何反应、社会将如何反应至关重要。所以我认为，我们大概还有，姑且说，五百天的时间，你就得保持净多头。但我认为，从现在起真的就是几百天之后，五百天，你将不得不迎来一个重要的清算时刻。为所有这些 token 付费的人需要看到实际的收益。
是啊。这很合理。是的。
这是个非常有意思的观点。让我把查马斯说的和布拉德说的串起来。布拉德说，年初时，我们带着巨额资本支出、巨额基础设施投资进入今年，但人们不确定在模型收入方面是否会有回报。确实如此。后来模型收入得到了证实。而现在查马斯说的是，我们很快会迎来另一个岔路口，即所有这些被售出、为模型公司带来收入的 token 是否会产生回报。
我同意你的看法，这一点尚未得到证实，但我乐观地认为它会得到证实。否则这些你就不会看到
听着，我
企业继续购买。等等。让我把话说完。如果企业不觉得会有回报，你就不会看到它们在编程 token 上的支出逐月持续增长。但你提出了一个好观点，那就是所有这些新软件，这些通过大量购买的编程 token 定制出来的软件，会对经济产生什么影响？我认为它将推动一波我们前所未见的生产力浪潮。
所以我认为你看到的是，回报正在从基础设施逐步传导到模型、到应用、再到终端用户，我认为这将创造一场经济繁荣。
我得说，我同意你，萨克斯。这简直是历史重演。我们在 PC 革命、互联网革命、云革命、移动革命中都见过这种情况。当时大家都忧心忡忡。这东西真的能有回报吗？
我该做个应用吗？我该建个网站吗？还是不该？我该迁移到云上吗？还是该保留在本地部署？
所有这些问题一遍又一遍地出现，然后它们从问号变成了感叹号。我可以告诉你，在我的公司内部，我们已经开始了。我们一开始使用智能体，然后开始写代码，我团队里有三个人在做所有的界面和产品，而这些东西本不该由一家 22 人的投资公司在内部制作。他们本应使用 SaaS 软件，而他们每天都在交付产品。回报已成定局。
布拉德，已成定局。我认为这已经尘埃落定了。我认为已经定了。
根本还没有定论。根本还没有定论。
你有 8090。你在和大企业合作。我每年投资 100 家初创公司，我和小公司合作。在初创公司里，这已成定局。他们在构建软件，在交付，从这些 token 中获得巨大价值，而且价值大到他们用同样的资本，只需要增加原本一半数量的员工。
他们用更少的钱走得更远。在创业圈这是行得通的。我不知道 8090 那边是什么情况。显然，你对企业端会有更清楚的了解。跟我们说说你在那里看到了什么。
我是说，我们的业务做得不错，但我想让你们明白的是，利润不能靠意志力让它上涨。好吗？所以最终会发生的是，我随便举一家公司。安海斯-布希。他们最终必须卖出更多啤酒。
好吗？以耐克为例。他们最终必须卖出更多鞋子。以一家医疗器械公司为例。他们必须卖出更多人工髋关节和膝关节。
所以我想表达的观点是，现在有大量非常有建设性、有创造性的实验。但我认为同样真实的是，其中很多还没有证明其价值。我不认为这意味着它会停止。我只是想说，直到一家公司能够非常直接地追溯到：我花了 X，赚了 Y，而 Y 现在大于 X，并且提升了我的利润率。这才是让飞轮转得更快的东西。
而现在，我们已经开始了这个等式的第一部分。我们已经花了 X，但还没有看到 Y。你会在全球 GDP 中看到它。你没看到。你会在全球生产率中看到它。
你没看到。你会在标普 500 的全球利润率中看到它。我们没看到。这并不意味着它
不会到来。布拉德，你想接着谈谈这个吗？因为，是的，我肯定站在相反的一方，因为我看到很多这样的公司成本大幅降低。他们的广告效果越来越好。与此同时，他们已经停止招聘。
很多情况下他们没有增加职位。就拿耐克这个例子来说。他们过去为应用做的很多拍摄，抱歉，他们过去制作的很多图像，现在他们能做出更多，而无需雇用摄影师来做那些事情。我知道这个例子，是因为我们有一家初创公司专门为耐克这样的品牌做这件事。他们看到了大幅下降。
我们还有一家帮 DoorDash 处理食物图片的公司。所有那些图片过去都必须由摄影师拍摄，现在全由 AI 完成。成本大幅降低，而且他们现在使用的广告和广告创意，你知道，你知道，效果提高了两位数百分比，成本却只有一半。所以我绝对认为我们正在财报中看到这一点。
但这是真的吗？你在这些公司的
财报中已经看到了吗？是的。那么，两个数据点。第一，我们刚看到 Azure 本季度增长 39%。我们看到谷歌云本季度增长 63%。
这些公司过去三年的员工人数增长，五巨头合计约为 3%。所以它们的营业利润率都在扩大。如果你从整体上看标普 500，24 年的营业利润率约为 11.8%，高于 23 年的 11%。今年是 13%。
所以标普 500 的营业利润率提高了 200 个基点，这是非常大的幅度。
你认为那是 AI 带来的吗？
在这些业务中。还有，查马斯，我认为这正是可能与你所说的相吻合的问题所在。
我拿甜甜圈打赌。那不是 AI。
是的。所以…… 无论多少
钱都不是 AI 带来的。我们，你是。就是过去十年推高这些盈利的那同一套财务工程。
是的。所以我认为这就是问题所在。这种利润率扩张是可持续的吗？预测，即一致预测和估计是，利润率将在未来两年继续扩大。你我都知道，早在 22、23 年，我们从“过剩时代”进入了“健身时代”。
对吧？很多这样的公司能够裁员，你知道，打着 AI 的旗号，仅仅是因为他们在新冠期间变得，你知道，过于臃肿。所以我认为，这是否全部来自 AI 是一个合理的问题。但我要告诉你，从个案来看，这和我的观察吻合。我和杰森、大卫一样听到，很多这样的公司，你知道，营收正在加速增长，而员工人数的扩张速度远远没有跟上。
好的。萨克斯，最后一句话给你，趁我们还
在这儿。布拉德刚才在谈我们是如何获得所有这些运营效率提升的。在此期间失业率一直保持在历史低位。我是说，经济学家认为充分就业是 4% 到 5%。而在此期间我们一直保持在，你知道，4% 出头的低位，大约 4.2%。
所以你能在失业率仍然极低的情况下获得这些效率提升。此外，刚有一篇重要文章说，年轻大学毕业生的失业率下降了。所以，你知道，最近有一整套说法，认为应届大学毕业生将最难找到工作，因为，你知道，由于 AI，入门级岗位将不再有工作可做。而事实上，最近应届大学毕业生找工作变得更容易了。也许是因为他们是 AI 原住民。
也许是因为他们更懂得如何使用 AI。所以无论如何，我是说，我们还没有看到任何证据表明 AI 在岗位流失和失业方面的那些理论上的负面影响，而我们正开始看到巨大的生产率提升。
是啊。这会变成一个循环讨论，但是，是的，有很多相互矛盾的证据。最后一项相关证据，显然是劳动参与率，因为如果你根本不选择参与劳动，那么你，你知道，就不会被计为失业。我认为这一直是个大难题。3 月劳动参与率为 61.9%，而早在…… 是的。
但在新冠疫情那时，我们是 63.3%。是的。大学毕业生们听到的说法各不相同。某些学位的人找到了工作，其他的没找到。现在下结论还为时过早，我想这可能是我们都同意的，情况好坏参半。
不。我不同意这一点。
不。不是这样，听着。每当我有数据反驳你的某种叙事时，你总是说现在下结论还为时过早。
不。不。我
《华尔街日报》，尼克把它放到屏幕上了。大学毕业生终于在这个就业市场上喘了口气。是的。J Cal，你应该为此高兴。
不。听着。任何人找到工作我都高兴，但你的做法是接着就说，我们不信任这些数据，我们应该废除美联储，我们应该废除这些数据。所以我们都知道应该
废除美联储。
不。我说过那话吗？但是你，你，Charles Tramath，咱们废除美联储吧，因为我们不喜欢这些数字。听着。一切都很好。
欢迎来到辩论社。
我说了什么？
你说废除美联储。废除美联储。美联储在这里有什么用？好了。听着。
够了。我们要陷入特朗普精神错乱综合征，或者特朗普下跪综合征了。节目到此结束。各位，这期节目很棒。我们笑了不少。
我们都学到了东西。我们打磨了一些想法。就到这里吧。干得好，特朗普总统。
我想，我想祝贺
哦，又来了。
我想祝贺我们所有的创新者，我还想祝贺埃隆和达里奥·D·洛克菲勒，祝贺他们的…… 哇哦。
开火了。他毫不客气。达里奥，随时欢迎来上节目。嘿。布拉德，你和达里奥很熟。
那就请他上节目。下周，我要他上节目。
让他来。
你能替我问问他吗？我……你能替我问问他吗？
为什么？当然。我会问他的。而且，是的，你知道，事实是，我觉得我们真该感谢自己的幸运星，我们有埃隆，有 Anthropic，有 OpenAI，有谷歌，有亚马逊，都在这个国家创新。而且，你知道，我知道我们喜欢，你知道，在边边角角调侃一下这些公司，但事实是，你知道，我看到它们都在积极参与，分享它们的模型，竭尽全力去创新。
我们拥有国内最好的竞争框架。大卫说得对。在过去十四个月里，它已经发生了转变。我们需要坚持既定方针。我们骑的是一匹会赢的马。
我们上周刚办完德比赛马。
就是这样
会赢的马。坐稳这匹马。美国必胜。美国必胜。
就是这样。参议员布拉德·格斯特纳。我觉得如果你要参选，就得摘掉那副红眼镜。我们也许得换成玳瑁框的，但我觉得你，你很有希望，参议员。
参议员……我更喜欢，我更喜欢，我更喜欢部长。部长。
部长。呃。谁是，是的。财政部长布拉德·格斯特纳。国务卿大卫·萨克斯。
羊绒与葡萄酒部长查马斯·帕里哈皮蒂亚。你那边进展如何
外面有太多假新闻了，因为，我是说，听着。我完全同意布拉德说的一切。听着。我会拿这些公司做的某些事情开玩笑，但我很高兴它们是美国公司，并且在这里创新。
当然。祝贺你最
可能已经搞定了。是的。而且听着，外面有太多假新闻了。我是说，我们刚在这期播客里谈到了其中一些经济趋势有多么有益。你从来不会从媒体那里听到这些。
对。而且他们正试图让我们偏离，你知道，那些非常成功的政策。
是的。但是，但是他们对“微型抢劫”做了一些很棒、很鼓舞人心的报道。所以去搞点微型抢劫吧。恭喜《纽约时报》。各位，我们下次见。
拜拜。爱你们，伙计们。爱你们，伙计们。让你的赢家继续奔跑。雨人大卫·萨克斯。
我们都应该开个房间，就开这一扇巨大的门，因为他们全都没用。这就像，像某种性张力，他们需要以某种方式释放出来。