推特举报人、云安全漏洞、学生债务减免等
E93: Twitter whistleblower, cloud security vulnerabilities, student debt forgiveness & more
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§01第 1 段
我想放一下这一期的主题曲。好吗？稍等一下。开始了。
如果你让印度政府在你的办公室里安插间谍，就吹个口哨吧。如果你的机器人太多，你可以想出一个 Eurometric，MDA 使用，MDAU。当你想激励员工别去看机器人的时候，就按 DAO 给他们发奖金，按毛巾发。奖金永远是你的向导。
当你在董事会里，看到你不喜欢的指标时，就睁一只眼闭一只眼。睁一只眼闭一只眼。
抱歉。抱歉。我刚收到了传票。大家又都收到传票了。这就是 Jake Cal 最好的状态。
你得停下来。他是不是，我们要惹麻烦去
惹他的麻烦。去让你的冬天
驰骋。雨人，David Sachs。
把它开源给粉丝，他们会找到原因。
爱你们。这肯定会是 2022 年的大新闻。我想，就在 Elon 和推特之间那场大官司即将开打之前，大概是在 COBRA 的某个时候，
一位推特举报人站了出来，在这个基本上可以说是年度商业头条的故事中投下了一颗炸弹。他是 Jack 亲自聘请的前安全主管，非常受人尊敬。Peter Mudge，
Zach Cohen。大家叫他 Mudge。他是安全行业里最受尊敬的人之一，2020 年被 Jack 招进来，当时有一伙黑客接管了所有那些认证账号，Obama、Biden，还有 Elon 的账号。他一直担任安全主管，直到今年一月，也就是 8 个月前。
他通过一批爆炸性的文件声称，也就是一大堆曝光的文件，推特高管无视了多个安全漏洞。这为什么重要？显然，如果 Obama、Biden 和其他国家元首的推特账号被人控制，他们可能说出会引发国际事件的话，而这在以前的黑客事件中确实发生过。他还说，他们甚至没有遵循最基本的安全协议，比如保护员工对核心软件的访问权限。当然，这一切发生在推特内部出现沙特渗透间谍之后。
我是说，他指控的内容清单真的是庞大无比。他把这些文件交给了司法部、SEC、国会和《华盛顿邮报》。他指称这些漏洞让推特极易遭受外国间谍的入侵和虚假信息战。而对这次收购来说可能最重要的是，这份投诉还补充说，推特对待虚假账号的政策助长了所谓的“故意无知”，方法是少算垃圾账号，并给高管发奖金，奖励他们增加用户，而不是找出机器人。Sachs，你怎么看？我是说，关于这件事，我们聊过你的传票，或者不管那是什么。我不
我是被传唤，我要接受取证询问。这是，哦，
你要接受取证询问？是的。
他们想要，他们想要取我的证，也挺有意思的。不过先放一放，因为我觉得这件事更有新闻价值。你们还记得之前某一期节目里我们谈过，如果推特起诉 Elon，追讨分手费或者损害赔偿，问题很快就会变成推特是否有机器人问题，而证据开示会不会披露文件，显示推特高管知道或者本应知道存在这个问题。
所以我当时说，问题很快就会变成：推特高管知道什么，他们是什么时候知道的？我当然没法预测这位举报人会站出来，但他基本上是在说，不仅存在机器人问题，而且还有对机器人问题的掩盖。他指控公司采取了十足的尼克松式手段。顺着 Jay Cal 刚才的话说，他说推特高管没有足够的资源去全面了解平台上机器人的真实数量，而且高管们没有动力去如实统计，因为那样做会对他们的奖金产生负面影响。我之前不知道他们的奖金跟这个机器人问题有任何关系。
所以他基本上是在提出 Upton Sinclair 那个论点：当一个人的薪水取决于他不理解某件事时，很难让他理解这件事。这是他所说内容的一部分。他还直接指控推特 CEO Parag Agarwal。我们先说清楚，这些都只是指控。对吧？
这些还没有被证实。但他的说法基本是这样的：Parag 和他的副手多次劝阻他，不让他向公司董事会完整汇报推特的安全状况。他们基本上阻止了他提交书面报告。他还说，公司高管命令他明知故犯地展示经过挑选、歪曲的数据，给人造成紧急网络安全问题正在取得进展的假象。他还指称，他们背着他去找了一家第三方咨询公司。
他们的报告经过删改，掩盖了公司问题的真实程度。因此，他基本上是在说，推特高管在 SEC 文件中做出重大虚假陈述和遗漏，违反了证券法。这也促使 Elon 用他的标志性表情包之一来纪念 Zacho 的这些披露，就是电影《匹诺曹》里蟋蟀吉米尼唱“吹个口哨”的那个表情包。
这个
我觉得就成了我们的开场
引子。他就说，这刚好成了我们的开场。所以，是的，这些是非常严重的指控。还没有被证实。他和当初帮助 Frances Hagen 的是同一个团体合作。
我当时确实质疑过她说的一些内容。所以我不会不加怀疑地接受他说的一切。但同样，因为他在和支持 Francis Hagen 的团体合作，而那些团体在言论自由这场辩论里显然不站在言论自由一边，我也觉得你不能就这样指责这个人是 Elon 的跟班。这个人是受人尊敬的网络安全权威。
他是那种白帽黑客。他是早期的黑客。
说真的，如果在他进推特之前，你问：你想让谁当你的首席安全官？给我一个短名单。对任何公司来说，他都会在名单上。
对。
他是最受尊敬的、会指出漏洞的人之一。Jamada 或者 Friedberg 对公司治理有疑问，这里似乎存在一种失灵的关系。Jack 聘请了一个人来解决安全问题。然后在向董事会汇报时，他却不被允许说真话，而且董事会给管理团队设置了激励。他是管理团队里排前五、前七的成员。
那么，这里到底是怎么回事？他被聘来说真话，来修复问题，董事会却对此视而不见，也许管理团队没有给董事会提供做出更好决策所需的数据。你怎么用博弈论来解释这个？是啊。
我不确定你能得出所有这些结论。
是啊。我不是在下结论。我只是在琢磨这件事是怎么
我读了，嗯，我读了他举报材料的一部分。我不敢说都读完了。它其实并不太支持 Elon 的立场。
他指出的最成问题的一点是这样的，这是他投诉里的一句原话。他说，推特在把垃圾机器人和其他无价值账号排除出 MDAU 计算方面，其实已经做得相当不错。他最多是在指控推特遗漏了细节，而不是直接撒谎。所以如果你这样理解，我觉得他真正瞄准的，正如你所说，是那些与垃圾账号问题无关、却与安全大有关系的披露。而这通常在上市公司里，是由董事会通过审计委员会逐级上报的，通常每季度听一次汇报。
由合适的人来讲，这是我们的网络安全威胁和漏洞，然后由委员会主席向董事会汇报。接着这些会记录在你们的季度报告里，由秘书记下来。所以我觉得，这个人可能没能得到足够关注，部分原因是也有报道说他是个相当糟糕的管理者，他的部门里有数百人，只是到处瞎忙。你们都经历过这种情况：我们雇了一个表现出色的人，然后把他放到领导岗位上、让他当团队管理者，结果用人不当，而不是让他做单一的产品或工程专家。看起来这里面也有这方面的因素，这削弱了管理层对这个人的信心和信任，不敢让他到董事会面前汇报。
所以，这些都是最近几天才冒出来的。我也不知道。我对这份举报的解读，其实是这类事情，Facebook、谷歌等公司过去在 FTC 那边也遇到过。他们通常会和解。他们会交罚款，Snap 也是。
但这些事要花三到五年才能走完。所以我怀疑，这批材料更可能导向那样的结果，而不是一份真正帮到 Elon 的铁证。事实上，他明确表示他们对 MDAU 的计算其实相当不错，这反而损害了 Elon 的主张。
§02第 2 段
其实我不知道我是否同意这一点。
好的。太好了。
所以我同意 Jamantha 的看法。他提出的指控比机器人问题宽泛得多，也比 Elon 提出的问题宽泛得多。这一点我同意你，Jamath。不过，我不同意他说的这些对 Elon 的案子没有具体帮助。
他说的是这样的，这出自 CNN 商业版的一篇文章。文章说，Zachos 的披露认为，推特只把机器人报告为占 MDAU 的百分比，而不是占平台账号总数的百分比，从而掩盖了该服务上虚假和垃圾账号的真实规模，Zacko 指称这是故意误导。然后 CNN，等等。
Sacks，你这里说的，我们算一下数学，分母很关键。如果分母是所有账号，机器人的百分比会高得多。如果分母是月度 MDAU，不管他们是怎么定义的，分母会小得多，百分比也会变。我觉得是，不过
我只是在转述，是啊，CNN 报道的 Zaco 的指控内容。我只是想把它摆到桌面上。CNN 和其他哪家新闻机构一起最先报道了这个故事
《华盛顿邮报》。
《华盛顿邮报》。对。基本上是这样：这个人一月份被解雇，然后开始和这些举报人律师合作。他们整理了一份大报告，然后这份报告被泄露给了《华盛顿邮报》，还有 CNN，以及国会山的人。
这就是这里发生的大致经过。CNN 接着说，Zacho 表示他在 2021 年初开始询问推特上机器人账号的普遍程度，推特的网站诚信负责人告诉他，公司不知道平台上机器人的总数。他指称，在和诚信团队的交谈之后，他的理解是公司“没有兴趣”去恰当地衡量机器人的普遍程度，部分原因是如果真实数字公开，可能会损害公司的价值和形象。所以，这又是那个选择性申报问题，他们在，
我是说，那么至少，David，你得同意，这个人基本上是在两头说话。我是说，这两句都是他投诉里的原话。所以他的投诉往好了说也是非常令人困惑，有点精神分裂。
嗯，而且这才刚刚披露。所以还会有更多数据出来。顺便说一句，我不，我
不是说我相信他还是不相信他，但我是说，如果你看这些引文，这些引文并不是人们想要的铁证，如果有人想找的话。我觉得我们得记住，这场诉讼其实和这个问题没什么关系。这场诉讼实际上归结为一个非常具体的条款，那就是最关键的。
眼下的问题是，Elon 签了一个具体履行条款。对吧？他的律师本可以把它删掉，要么选择没删，要么就是没有这个条款交易就谈不成。而这个具体履行条款规定，推特不能强迫他以每股 54.20 美元完成交易。我认为特拉华商业法庭面临的问题将是这个。
因为推特会把围绕这个垃圾账号问题的所有那些漏洞和免责声明，当作它的掩护说辞。而我认为，这再次让我越来越觉得，最有可能的结果是和解：要么你得支付股价现价与 54.20 美元之间的经济差额，那会超过 10 亿美元，要么你以低于每股 54.20 美元的某个价格完成交易。我觉得，如果你非得下注，大概就是这样。而且你看股票的交易方式，也看期权市场的交易方式，人们假设的是有 70 亿到 100 亿美元的差额。
如果你把它推算到股价里，你大致会得到每股 51 美元左右的收购价格。我再说一遍，我不是说这是对的，或者应该是对的。这只是市场
Friedberg，你怎么看？你觉得这个人可信吗，非常可信吗？抛开出售公司的交易不谈，你觉得这对推特的伤害有多大？我
我觉得有两项检验。第一是他们所报告内容的重大性。这实际上归结为所报告的那些数字。所以，如果根据他的说法，确实存在某种失实陈述，那就是个问题。另一项是董事会的注意义务，也就是说，他提供的信息到底有没有传到董事会。
如果是被管理层拦下了，那就要判断，管理层到底是想欺骗，还是想进一步调查和查明情况。如果信息已经送到了董事会，而董事会没有采取行动，那么董事会作为公司受托人，就存在没有履行注意义务的问题。这才是真正的
他确实在某个时候向董事会做过汇报，或者向董事会解释过这些，但不是书面的。
对。如果他所声称的内容没有传到董事会，那就很难说董事会违反了注意义务。如果 CEO，对。而如果是 CEO 拦下了，那就有一个问题：那样的话 CEO 可以被解雇。对吧？
那样的话，这就是解雇 CEO 的充分理由。我看大概有三种情形。第一种是什么都不会发生。第二种是董事会确实违反了他们的义务，不过了解这个董事会，我对此表示怀疑。我是说，知道董事会里有谁，更有可能是 CEO 或某些高管拦住了这些信息，没让它传到董事会，董事会现在既然掌握了信息，就会说，嘿，你们把这些信息拦下，没让我们知道。
我们需要采取行动，也许他们会撤换要为此负责的领导层。
Sachs，就董事会治理而言，这在多大程度上与董事会里没有人真正持有重要股份有关？是这样吗？是的。我是说，我觉得董事会里 Jack 持股最多。对吧？
他持有 2% 或 3%。有多少
Silver Lake 持有多少？Jack 持有。Silver Lake 的 Egon 在董事会里。我是说，他们是董事会里的所有者。对吧？
Zacho 似乎并没有把矛头指向
董事会。事实上恰恰相反，他是说他没被允许以他想要的详细程度、以他想要的书面形式向董事会汇报。所以在某种意义上，他似乎是在为董事会开脱。他指向的是推特的高管。而这里的时间线很能说明问题。
基本情况是，他是 Jack Dorsey 在 Jack 还是 CEO 的时候聘请的。我记得是在 2020 年 11 月。当时 Jack 让 Zaco 直接向他汇报。他实际上把这些事务的职责从负责工程的 Parag 手里拿走，交给了 Zacho。Zacho 直接向他汇报。
大约一年之后快进到现在：Jack 卸任，Parag 成为 CEO，两个月后，Parag 解雇了 Zaco。而就是在那几个月的时间段里，Zaco 指称自己被阻止向董事会提交书面报告，推特高管指示他挑选有利数据，他们基本上试图修改那家第三方咨询公司的报告，让情况看起来更好，来掩盖公司问题的严重程度。所以我认为，就目前而言，这些指控主要是推特高管的麻烦。而且，我不知道这些事的真相。它们只是指控。
我认为这个人是受人尊敬的，
在网络安全圈里算是
白帽黑客。同时，我不知道，也许他是个糟糕的管理者，或者有其他原因要把他撤掉。
可能是个
糟糕的管理者。而且能
说真话吗？对吧。
是的。而且你也不能忽视这一点：根据举报人法，如果推特因这些指控被罚款，他可能拿到 30%。所以听着。我们不知道真相。不过，我确实认为这整件事对 Elon 的案子是一笔意外之财，因为它看起来确实为 Elon 所说的推特存在机器人问题提供了佐证。
现在，而且
还有对它的掩盖。
还有对它的掩盖。没错。而且这种掩盖可能会使公司在这个问题上的 SEC 披露失效。对。
现在有一个问
题，就 Elon 的案子而言，既有法律问题，也有事实问题。也就是说，归根结底，他们将在特拉华州诉讼的是一场合同纠纷。Elon 在合同上是否必须完成交易？Elon 的主张是，我不必，因为这个机器人问题。所以有一个法律问题：如果 Elon 关于机器人所说的一切都属实，他是否必须完成交易？
我不知道其中的法律适用是怎样的。但我认为，就事实问题而言，也就是 Elon 对机器人问题的说法是否正确，毫无疑问，这是一颗只会帮到他的重磅炸弹。
顺便说一句，按你的说法，如果你看这些东西的交易情况，股票当时反映的是这笔交易有 70% 的可能性完成，而在那份举报报告出来、大家有机会消化之后，降到了 60%。所以就你说的而言，它确实让天平向 Elon 这边偏了一点。有
一件重要的事要指出，Zach 刚才也提到了，就是 2012 年设立的举报人计划。由 SEC 设立，我相信是作为 Dodd Frank 法案的一部分，或者是 Dodd Frank 演变的一部分，他们现在已经发放了超过
10 亿美元
的举报人奖金。这些奖金来自 SEC 的罚款。所以你常常会想，嘿，他们开出了这么大一笔 SEC 罚单，钱谁拿了？结果是，举报人现在受到了极大的激励，因为如果你是举报人，这就是断送职业生涯。
但是基本上，Jason，你没有说另一部分：当你去这些机构帮忙发展一起举报诉讼时，实际发生的是，你举报的并不是道德或伦理上的违规。你举报的是能回到 SEC 和 FTC 可以做文章的问题上的事情，因为经济罚款是从那里来的，报酬和动机也是从那里来的。比如说，一家公司可能在非法地，我不知道，残忍地杀狗。但是，举报人的主张会围绕他们在 10-K 里的披露。
§03第 3 段
向 SEC 披露他们杀了多少条狗？对。就这个案子而言，你知道，有多少，他们告诉了什么，对。这就是他把这些交给 SEC 和司法部的原因。这里另一个有趣的地方，顺便说一下，有两个，举报人计划，我这周读了不少相关资料。
他们也不披露举报人是谁。所以这并不是像 Francis 或者 Mudge 那样必须公开站出来。很多奖金是悄悄发放的。而且已经有两笔超过 1 亿美元的奖励，他们不会说奖励是基于什么、举报人是谁，或者公司是哪家。他们一直在非常隐秘地做这件事。
而且看起来非常有效。我认为，这个案子和 Francis 的最大区别是，Francis 只是一个产品经理，不是前五、前十的员工，甚至差得很远。而这位是前五、前七的员工，能接触董事会，至少是口头向董事会做汇报。我想请大家就最后一点发表意见：如果属实，他们基本上是被迫的。推特被印度政府强迫，把一名政府特工放到薪酬名单上。
我想特工的意思就是间谍。这有多爆炸性？还有，有多少其他国家，对我来说，
对我来说，这是最重要的事，却没有得到足够的报道。就像是一个政府找上了一家总部在美国的公司。而且做这件事的不是美国政府。基本上是说，我们需要你在你们公司内部安排一名我们情报机构的特工，而看起来他们的反应是，好的。你们想让他们坐哪儿？
Sacks，如果这是真的，我在想，他们是否被要求告知 CIA 和我们的政府，说他们被拧了胳膊。这对我来说似乎是前所未有的。而如果他们没有
——
嗯，我觉得如果属实，再说一次，这些都只是指控。但如果
我知道，Zach，我觉得更大的问题，Jason，你还应该问下一个问题：如果他们对推特这么做了，而推特相对还算小，那些用户量巨大的蜜罐呢？谷歌、苹果、谷歌、Facebook
——
哇。——TikTok、Snap。还有，除了印度以外的其他国家呢？星期六呢？美国呢？
不，我是说，美国呢？
嗯，是的，我们有权限接触这些东西，你知道，通过法院
应该有一个程序。应该是这样的程序：你去法院申请搜查令，虽然门槛不高，但检察官必须去出示合理依据，拿到搜查令并递交给公司，然后他们交出数据。你说得对，这很爆炸性，因为他们说的是这些政府特工，这是 Zaco 根据《时代》杂志所说的，这些所谓的特工可以不受监督地直接访问内部信息。
我想这指的是私信，账号创建的时候，谁拥有哪个账号，IP 地址，我猜是这些东西。他们可以访问，所以你绝不想去信任。
我猜，我猜，不是什么，别把
会议放在你的私信里，各位。
我猜，这不是指推特的食堂菜单。
对。不，对。我是说，反正三年来也没人去过那个食堂了。我是说，字面上就是
47 美元
的橄榄国家。
他们可以不受监督地直接访问沙拉吧。
我觉得，最大的一点，我觉得你必须做个假设：如果，但我应该，政府对一家公司这么做，就会对所有公司这么做。对。但你会觉得，对吧？
他们会抵抗，或者苹果会抵抗。但谁知道呢？
你觉得他们进入中国的时候抵抗了吗？
恰恰相反。你不觉得他们做的是相反的事吗？
嗯，其实他们做的，还有一种更隐蔽的方式。苹果去那里的时候，说的是，我们不在中国提供云服务。但所有云服务都由这家第三方公司提供，这样他们就可以有合理的，我
——
这不是
这件事的重点。
这是关于，——一个例子，说明你如何
——
这很有意思。但我问你一个问题。你认为外国政府有没有向美国最大的科技公司施压，要求它们安插特工？你认为那里面有没有这样的人？
关于前半部分，他们肯定施压了。这点我们显然能看到。那么问题是，我们的，苹果或谷歌会不会这么做，却不通知政府，或者不抵抗？我不知道。
嗯，我觉得可以公平地说，参议院情报委员会会传唤推特，举行类似闭门会议。然后问题就是，他们会不会把其他所有公司也都传来？而这是，我觉得什么是
——
什么是，——什么
是个重要问题：这是不是每家公司最高层都在用的一种 Durrieger 式的商业手段？而我们不知道，通常也没有被告知，要不是这次举报，我们永远不会知道。
我的问题是，我们的政府知道我们的公司在对这些政府妥协吗？
嗯，其实这个问题
存在很久了。几个月前有一位微软高管写过一篇评论文章谈这个，论点是：政府必须拿到搜查令才能从这些公司获取你的数据，但这些公司根本不抵抗。比如他们完全不会质疑搜查令。为什么？因为他们没有这个利益。
他们的利益在于保持合作。对吧？这篇文章基本上是在说，如果你是搜查令的对象，也就是说，他们要去谷歌获取关于 Jason 的信息，政府就应该有义务通知 Jason，这样你的律师才能去质疑。
而这就是需要做出的法律改变。我想我们去年聊过这个。这是应该做出的改变，因为在过去，政府向你出示搜查令时，必须去找你，因为你所有的文件都在你手里。它们在你的办公室，在你的家里。
所以他们会来敲你的门，把搜查令交给你。你可以交给你的律师，看他们能不能质疑。现在不这样了。现在政府直接把搜查令交给大型科技公司，因为你的数据在云上，但他们的论点是，你并不拥有那些数据，大型科技公司才拥有。大型科技公司没有动力去和政府对抗，于是他们就能拿到你所有的数据。
你甚至都不知道。嗯，Snake 不是，——调查它。
这不是论点。你在签署他们的服务条款时就同意了这一点。
是的。目前的情况已经够糟了，你对自己的数据基本上没什么保护和权利，但这里发生的事，指控的内容更糟：政府人员以一种能让他们获得访问权限的方式和公司合作，甚至连搜查令都不用拿。
对。他们可以直接监视自己的前女友、姐夫或者随便什么人。他们可以直接监视名人，想干什么就干什么。
我一直以为这类事情是暗中发生的。我的意思是，你是一家科技公司，你有一个非常聪明的，我也不知道，持签证的博士，你雇他做计算机视觉。我只是随便举例。你怎么真正知道这个人不是另一个国家的特工？当然，绝大多数人都不是。但一旦你有了成百上千个你招进公司的人，只需要一个人就够了。
比如，我们刚看到，我记得是在苹果，最近有两个人被捕，原因是窃取了苹果所有的自动驾驶汽车数据、文件和设计图纸之类的东西。其中一个人是在准备飞回中国之前被抓的。所以不知怎么的，他们查出来了，抓到了他。他不是美国公民，但另一个干这件事的人是美国公民，不过两个人都是华裔。这恰恰说明，隐蔽的商业间谍活动大概处于历史最高水平。
对吧？我认为这是每家公司都必须管理的风险，并且尽力而为。但这次不一样。这是一种公开的风险。这就是公然提出要求，说，把门打开。给我们一张工牌。
我们要进来了。所以我认为，你必须用不同的方式非常谨慎地处理这个案子。
是的。对不了解的人说一下，谷歌会发布所谓的透明度报告。推特也有一份。所以他们确实会按类别，搜查令、传票等等，尽量公布他们到底收到了多少份令状。科技公司至少在尽可能地保持透明，但我预测，这会导致很多人离开云服务。
我们已经看到了，事实上，苹果现在把你的数据和很多隐私信息存储在你手机本地。如果是加密的，他们就无法交出来，就像我们在那起恐怖分子枪击案里看到的。那是圣贝纳迪诺，他们没法解锁那部手机，于是去找了一家以色列公司来做。所以，我觉得，至少在美国，这些公司想要保护它们的用户，但这可能会让人们重新思考云服务，我已经看到几个初创公司的项目路演了。
我觉得你把问题混在一起了。当然，他们在美国会试图保护自己的用户。但如果你让别的国家的人进来，那些服务器并不是无法被访问的。
好的。我没有混淆。我只是暂时在讲美国的情况。我确实认为你会看到人们购买很多服务器，来放置或者租用他们自己的加密的、无法解锁的云服务。所以请留意这个趋势的到来，或者更多公司对数据加密，并说，我们没有密钥，Jamal。
所以
——
这不是很疯狂吗？我们花了过去 20 年推广云，而可能真正让云解体的，恰恰是我们现在彻底没有隐私。我们创造了这些巨大的蜜罐，任何国家或非国家行为者基本上都能极其详细地了解你是谁。对。为什么？因为我们不愿意每月花 5 美元买存储。所有东西都必须是免费的。
这不就是去中心化服务背后的哲学的一部分吗？对。加密货币。当然。——是，我是说，我不喜欢用这个词，但就是去中心化服务，数据不放在某个由企业集中控制的服务器上，而是分布在链上或者你的手机里，或者以某种方式，你的身份、你的信息、你的内容不是被集中控制的，而这个根本原则可能会在未来几年乃至几十年里真正发挥作用，嘿。
§04第 4 段
你知道，那个模式，对。那个模式对我们更合适，对我更合适，因此以那种方式构建的服务会在市场上胜出。挑战最终在于，你怎么为它们提供资金？因为那些服务，对吧？我是说，它们没有那么多
账号，因为它们，你得为它们付费。你知道，如果你愿意付
5
或 10 美元一个月来换取隐私。
消费者在用免费的。我用 Brave 浏览器和 VPN。这些正在成为一个重要品类。你在播客广告里一直能听到。duckduckgo、Brave
——
VPN 现在不只是给黑客用的了。它们已经是真正的，自有品牌的产品了。
——
有一点我觉得很重要，就是过去 20 年里，我们所有人一直在互联网上构建这些产品。我们其实有点辜负了大家，因为我们基本上制造了一种对消费者剩余的预期。我们从来没有给过人们真正的取舍。我们总是说，哦，你会得到更多，而且基本上是免费的。因为我们会回到广告模式，靠它支持我们给你越来越多的免费东西。
但事实证明，这会带来一些真实的后果。而且我确实认为，没有足够多的人理解隐私为什么重要。但当你开始听到这些例子，而且很重要的是，要看到推特这件事的真实细节是什么，我认为钟摆会开始向另一个方向摆动，到时我们会说，好吧，你知道吗？我每周少去一晚 Chipotle 吃饭，把这笔钱重新分配出来，确保我拥有一定程度的隐私，
——
你每月花 25 美元就能做到。也就是一年两三百美元，对普通人来说也许是个大数目，但现在这些服务正在被打包捆绑。所以你会看到 VPN、匿名搜索引擎、浏览器都开始捆绑。他们在捆绑一整套服务。
所以我认为这已经到来了，消费者明白这一点，他们想保护自己的隐私。苹果也说了，这将是你选择我们的云的理由：我们会把本地设置，把你的数据放在你的手机上并加密，我们无法访问。出于这个原因，请使用苹果。
当然，他们同时也在通过 Apple News 和 App Store 打造价值数十亿美元的广告业务。所以也有这一面。我想我们该继续往下了。我们会看这件事后续如何。这周人们讨论的另一个大新闻，我想我们去年也聊过，就是学生贷款债务减免。
有意思的是，在中期选举前大约 85 天，Joe Biden 决定单方面给有学生贷款的人减免 1 万到 2 万美元债务。个人年收入必须低于 12.5 万美元，家庭则是 25 万美元。而在新冠期间设立的学生贷款暂停计划已经延长到今年年底。我不确定为什么。
原来他们解释了原因。显然，要重新启动运行这些贷款服务应用的、用 COBOL 编写的软件，需要四个月。——我的天。所以我相信这个改动要花四个月。这得花
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个月来重启那个计算你贷款余额并能打印账单的软件。
我们太无能了。好吧。总之，你得申请。而且我们知道，学生贷款债务是
1.75 万亿美元。
这会再花掉我们 3000 亿美元。无法想象这 1 万到 2 万美元会引发什么。人们去买 NFT、股票、房子，我们要给，我想，我们要给
彭博社的那篇分析是这么说的：我们通过了《通胀削减法案》，我们上周聊过，而其中一个关键支柱是预期会有 3000 亿美元的收入进来。结果我们转身就把这笔钱还给了美国人口里非常非常小的一部分人。彭博社的分析是，在这一切之上，它还会额外制造大约 0.1 到 0.3 个百分点的通胀。
所以你真的得问问自己，白宫想达成什么？我认为第一，他们做过竞选承诺。所以我觉得 Biden 需要确保兑现这一点。但没有人真正满意。对吧？
进步派想要更激进的东西。其他人说，这真的不是该做的事。因为它并没有解决我们所面对问题的根本原因。你知道吗？如果你当时说，嘿。
听着。我们要让这类债务可以在破产时免除。那会非常有用。要是有人试着，我不知道，你来自市中心贫困社区，你拼了命努力，成了医生，背着 30 万美元债务。
但现在你是住院医师，年收入 12.6 万美元。那你就有点倒霉了。所以有很多人，他们本来大概想帮的，却没帮到。然后还有所有蓝领工人，他们会想，为什么这笔福利只给这些人？还有那些已经还清贷款的人，他们会想，我当初为什么要还清？
还有它给大学造成的激励，也就是，我就继续涨学费，因为他们既然做过一次，可能还会再做。所以所有这些事我觉得都有点让人摸不着头脑。最后一点我们可以在结尾聊，我不认为这会让人们出来投票，我也不认为这最终是人们在投票时关心的事，如果有什么政治算计，那一点很重要。具体来说，看看昨晚在好几个选区发生的事，每一个进步派候选人都被彻底击败了。他们全面落败。所以，进步派在这些事情上的论调，到了紧要关头，对民主党选民根本不管用。
第二，有一个竞争非常激烈的席位，是民主党对共和党。我想是 Pat Ryan，对阵这个人，共和党的 Mark Molinaro。他一路领先，然后这个人 15149，而且这是一个非常中间路线的，天哪。所以所有迹象都表明，这也许不是最明智的做法，但我不认为 Joe Biden 有选择，因为他做过承诺，他必须
兑现。Friedberg，这样做公平吗，明智吗，还是一种为了买选票的犬儒做法？你在这个决定上持什么立场？
这绝对是愚蠢至极。我认为有 800 万户家庭符合这项减免资格，而 1 万到
2 万美元
的减免只提供给了少数美国人，这正是 Jamath 所说的，是最糟糕的那种扭曲的政治。这是一张 3000 亿美元的账单，由美国纳税人买单。而这张账单的最终受益者，虽然我们都可能想说是那些获得债务减免、借了这些学生贷款的人，但那笔钱是被转到了某个地方。你知道转到哪儿了吗？
大学的捐赠基金，以及营利性教育机构的利润和口袋里。如果美国的教育是自由市场，政府不参与资助和支持这个国家教育基础设施的过程，个人公民就有权利也有义务去决定，他们花在学费上的钱，对他们来说是否真的有正的投资回报。花 1 万美元，或者
10 万美元，
我毕业后能赚回比这更多的钱吗？但不幸的是，我们让公民、让整个国家陷入了自满，那种决策和那种计算不再是必需的。因为山姆大叔会给你想要的所有钱去上大学，而那些渴求金钱的教育机构，拿着这些钱放进它们的捐赠基金，或者股东的口袋。归根结底，事实证明，那个决定可能并不是最好的决定。而我们不再要求自己个人对所做的决定负责，我们还因为设立的政府项目而制造了错误的激励。
通过告诉人们，你需要接受高等教育，政府会替你付钱，而它是否有效并不重要。因为归根结底，如果不奏效，我们反正会替你还。
我们会救你
脱困。然后，美国的中产阶级最终要为此买单，主要是因为大部分税收来自他们，去为少数做了错误决定的人付账，而这也未必是他们的错。他们做出那个决定，是因为这套体系的基础设施被设置成告诉他们，——他们
被骗了。
对。——上大学，拿个好学位，
总会开始拥有
美好的生活。你会赚更多的钱。而现实是，他们并没有，也赚不到。很多这类学位的投资回报是负的。你赚的钱比你直接进入职场、积累一线经验、推进职业发展时赚的还要少。
你不需要哲学、历史或德语研究的学位，也能在科技行业或服务业的劳动力市场里做得有成效。我认为我们正在看到这一点。现在最大的挑战是，如果我们要提供这种贷款减免，却不改革教育基础设施，不改革一个教育体系是否有资格获得联邦贷款项目支持的要求，我们就没有真正解决根本问题。我们是在让这趟肥差列车继续跑，而没有真正触及这些钱流向哪里的根本原因。
而这正是会发生的事。我要重申我在《帝国的终结》结尾处说过上百次的观点。每个人都看到钱的列车正要驶离车站，于是每个人都跳上去，能抓多少抓多少。这正是现在发生的事。我们以为自己是在创始，但我们正在变得自满。
这很不幸，是一个非常悲哀的信号。我认为我们需要修复这套教育基础设施。我们需要制定资格要求，判断贷款对学生来说是否真的会有正的投资回报。然后，个人最终需要就此接受教育，并对自己是否做出了对自己正确的决定负责。
Sacks，是不是每个美国人都该掏 1000 美元，让这 800 万人脱身？因为这就是它的成本。
§05第 5 段
不。当然不是。我是说，我同意所有这些。
如果有人说我不喜欢你，那我刚才给你的是所有软问题里最软的一个。
不。我是说，听着，我认为这是我们四个人观点一致的一个议题。我同意 Jamassa 和 Friedberg 说的所有内容。我是说，这项法案不公平，或者说它奖励的是相对富裕的大学毕业生，而不是工薪阶层，它会给赤字增加 3000 亿美元。我是说，Joe Manchin 现在应该觉得自己像个冤大头，因为他们刚把他同意的那 3000 亿美元所谓的节省全花掉了。
我补充一点，这是违宪的。我是说，宪法明确规定，除非依照法律拨款，否则不得从国库中提取任何款项。所以我不明白 Biden 怎么能仅凭一道行政命令就这么做。我预计这会遭到挑战，并被告上最高法院。我认为很有可能，它最终会和 Biden 其他被裁定违宪的行政命令一样。
记得他曾试图推行疫苗强制令，还试图推行暂停驱逐令，这两个都被裁定违宪。我认为这个也很可能被裁定违宪。而且就像你们提到的，它会推高通胀。我是说，这基本上就是刺激支票，而我们现在并不需要。而且它会让学费上涨，因为政府对某样东西补贴得越多，那些提供者就越有动机提高价格。
所以我认为，这就是政策制定上的“跳鲨鱼”时刻。问题是他们为什么要这么做？我认为这真的说明了今天民主党的本质：民主党已经从一个蓝领的、经济上更偏民粹、经济上偏左的政党，转变为一个受过大学教育的专业阶层的、文化上偏左的、更觉醒的政党。而这就是最典型的例子：民主党基本上是在把这笔回报和福利发给他们那些觉醒的大学毕业生，代价是牺牲他们联盟里的蓝领那一部分。我喜欢读的一位民主党政治学者 Roy Teixeira，就在今天发了一篇博客文章，叫《民主党不断变化的联盟》，他指出，如果你看民调，看看白人大学毕业生在泛指选票中的倾向，他们以 12 个百分点支持民主党，而白人工薪阶层，也就是没上过大学的选民，以 25 个百分点支持共和党。
所以选民中最大的鸿沟之一就是大学与非大学。这是根本性的鸿沟。它甚至比其他任何鸿沟都大，比种族之间的鸿沟或类似的都大。这确实是选民中的关键鸿沟。而这是给民主党新一代基层骨干的一笔回报。
想想看，民主党过去的基层骨干的刻板印象是工会代表。他们是负责动员投票的人。那样的人已经被取代了，换成了加入美国民主社会主义者组织的、嗯，大学毕业生，他们走上街头，挨家挨户拉票，还做选票收集。所以这个政党的本质发生了真正的变化。我认为这就是他们通过这项
MSA。
立法的解释。
Chamath，然后我们再请
Friedberg。萨拉劳伦斯学院的艺术硕士们已经接管了民主党。对。
嗯，让我问你们一个问题。对。你们毕业的时候，大家都上过本科，Chamath，你在加拿大读的本科。对吧？
我没有研究生学位。
对。不过你们大学毕业的时候，你们觉得比例
是 80 比 20，90 比 10，50 比 50，0，
100？是你们进入职场头两年的经验，对比你们在大学里获得的教育和知识。
有多重要，——90% 是职场。90% 是执法。
第一次
——
我是上夜校的，所以我一直在边工作边上学。对。
我会说是另一边。100 比 0。我上的学校，滑铁卢大学，有一个叫合作教育的项目，你必须交替上学和工作。毕业要多花一年，但最后你能积累 24 个月的全职工作经验。所以是一样的。
而且你毕业时欠的债少得多。我毕业时的债务只有原本的一半。
Sacks？我是说，你感觉一样吗？我是说，你拿的是法学学位。那不一样。
我是说，听着。我认为过去的情况是，人们去拿这些学位，会去贷款，因为大家觉得接受这种教育有投资回报。我认为我们今天更深层的问题之一是，投资回报是什么非常不清楚。我是说，在其中一所名校拿一个社会研究、艺术史，或者坦率地说某种觉醒学科的学位，回报是什么？他们的毕业生走出去，并不是特别有资格去做薪水更高的工作。
而且实际上，我认为这项行政命令中真正有揭示性的一部分，不只是债务减免的那部分。我们还没有真正谈到。还有另一项条款，限制还款水平。基本上它规定，本科贷款的每月还款额限制在月收入的 5%。那么这是给谁的回报？
这是给那个从 Amherst 毕业、最后在星巴克当咖啡师的艺术史专业学生的回报，或者是给为 DSA 工作、拉选票的民主党政治操盘手的回报。我是说，这就是这
是给谁的回报
或者，——或者让我给出
让我给你一个反方论点，Saxon。我想听听你的回应。反方论点是，嘿，听着。航空公司累计获得了 1 万亿美元的救助，你知道的。
2008 年
金融危机，7000 亿美元或差不多这个数。我要回应这一点。这里有个附加说明，就是我们在那次救助上其实赚了钱。我要回应这个。对。
好的。很好。然后第三，等一下。第三，——我也是。——航空公司、银行，然后是特朗普的减税 15 亿。
那么为什么一群学生就不能得到，只有 3000 亿美元呢？这就是反方论点。当富人得到救助时，我们不抱怨，富有的公司和航空公司得到救助时也不抱怨，但现在我们却突然对这点小钱抱怨起来。Friedberg，你对此最好的回应是什么？
我不是说这是我现在的立场。
Summers，美国前财政部长，就这件事发了一连串推文，他说，学生贷款问题会激起激情，这里有一些观察和回应。这和银行救助没有可比性。学生贷款是要花政府钱的补助。银行救助是按溢价利率发放的贷款，政府实际上从中获利。
重要的是要思考，所有政府服务，是资金用于基础设施，也就是你资助某种底层的管道或机制，让社会和经济得以进步，还是在弥补过去犯下的美元层面的错误或决定。我也有顾虑，不只是针对这件事，还有人们在沿海城市买房的问题：飓风来袭时，他们得到救助，房子按公允市价补偿，可他们当初是因为承担了飓风或洪水袭击房子的风险而付了溢价的，为什么美国政府和美国纳税人要出面说，你知道吗？我要按你房子的全部价值补偿你，而坦率地说，由于它位于海岸线上，那本该只有你买入价的 50%。我们普遍存在的一个大问题是，我们试图把政府当作一个提供救助的系统，来弥补个人和企业过去犯的投资错误。
我认为，当你决定某件事是否，我们只要花钱就用“救助”这个词。但现实是，如果你做的投资对经济增长、对人民、对这个国家以某种可衡量的方式进步有所回报，那就是评估它是否是合理投资的好方法，而不是说，你知道吗？我在承担别人的债务。当你这样做的时候，我们实际上是在烧钱，使我们作为一个国家陷入更深的坑里，也让我们更难去做前者，更难去做基础设施投资，以及那些能让我们向前迈进的投资。我认为这是澄清这些事的一个很好的方式。
坦率地说，人们说这个公平，这个不公平，等等等等，把那份清单过一遍，问问自己这个问题。它对推动我们国家前进有正的投资回报吗？还是对那些背上了无力偿还的债务的人的一种救助？
我认为，对于所有那些不公平的事，一个真正重要的观点是，我们不能陷入无休止的循环，去弥补别人从政府那里得到的不公平好处。因为归根结底，那是一条死路。我们会耗尽我们拥有的一切，每个人都会争抢钱。而这正是我们现在所处的状态，每个人都举手，他们看到 8000 亿美元的账单、6000 亿美元的账单，新冠救助、疫情救助、PPP 贷款减免，每个人都说，那我呢？
归根结底，每个人的“那我呢”会把我们推入一个永远出不来的无底黑洞。我们必须改变心态，承担个人责任，认识到我们花的每一美元都必须对我们整体的进步有投资回报。这是我们现在所处的一个非常危险的境地。
Sacks，如果
如果教育，——评论。好的。
我可以
我可以说，——说吧。
——
确保你说完评论，然后我再问 Sacks 问题。
我今天是不是太独白了？我觉得我非常有激情。
不，不。你做得很好。我是说，你对某件事有激情，——也许是一个 All-In
电子游戏。对。那杯杏仁奶让你有点
——
我觉得那些人在追赶 Joachman。也许往后会预测鞋子。我是说，这些事真的
让这个人很烦，这些事真的让我很烦。跟你们老实说
各位，关于那些坦克。对。
我就是想，老兄。这些事就是
让我
觉得，我们到底在干什么？抱歉。
说吧。你是不是在麦片里放了奇亚籽？
就像我说的，是不是枸杞？是不是枸杞？枸杞。不，枸杞要少吃。你得每份食物都……
如果你早上吃了奇亚籽，一场大的排便马上就要来了。你只是在
等着浪头打过来。对。是的。我是说，
你肯定会有两点评论。第一点评论是，我认为表明这件事本可以做得更好的地方在于，它对在破产中免除学生贷款的能力完全没有提及。能够免除这些债务，是你能对这个体系做出的最大的一项改变，
这样对所有人才公平，并引入一种更好的投资回报风险评分
计算机制。为什么？好的。很好。所以这是
——
这是不是一个很好的，——字的一致意见。
你继续，Jean。我来解释。
好的。在所有债务市场中，对吧，每当你借钱，你就承担了一种风险假设，它落在一条曲线上，从极可能违约到零违约可能性。这体现为风险评分，也就是 FICO 分数，不过是在债务市场里。对吧？有一些公司提供这个。穆迪和标普。
§06第 6 段
他们会说，你是投资级债务。你知道吗？你是三个 A 加。你是垃圾债务，也就是三个 B 减之类的。取决于你所处的位置，你支付不同的利率。
汽车保险也是这样。房屋保险也是这样。健康保险也是这样。但在所有这些情况下，如果你资不抵债，你可以宣告破产，免除这些债务。而在这里，我们没有这个概念。
所以如果你因为任何原因破产，这笔债务会永远跟着你，这是极不公平的。第二，如果你把它反过来，允许它被免除，那么提供这些贷款的公司就会被迫对你做风险评分。这之所以会非常有力，是因为这会形成一种倒逼机制，迫使大学真正兑现它们的承诺。那么你觉得谁才是真正反对在破产中免除这类债务的？就是大学和大学的捐赠基金。
所以，如果我是进步派，比起向少数人发福利，我会更努力去推动另一件事，顺便说一句，那些福利甚至连他们的债务都没能真正解决。而且它还让其他所有人都很恼火。我会把重点放在破产这个问题上，因为那是一个有意义的、持久的改变。第二点是，为什么不去真正从所有这些大学的捐赠基金里拿回很大一部分钱呢？因为只要这些人继续运营着一个实际上规模达数万亿美元的资产管理业务，他们就永远会把教育以及由此产生的投资回报当作二等公民。
好吗？我认为这才是问题所在。如果你只是修复这一件事，哪怕只是威胁要没收哈佛拥有的 500 亿美元，或者 Utimco 拥有的 490 亿美元，也就是得州大学系统的，你就会开始看到变化的种子，管理者会开始想，我必须交付有价值的东西，因为这些孩子拿的是贷款。他们将被做风险评分。
而且不想成为那种低端借款人的提供者。对吧？我不想向市场提供垃圾票据。我想服务的是那些真正能带来巨大投资回报的人。
那么 Sacks，这样一来，放贷的人和学位的价值之间就会形成一种一致。于是你可以说，嘿，我们给理工科学位的贷款，利率不同，或者数量不同，或者金额不同，不同于，我不知道，你读哲学学位，或者像我读心理学。对吧？根据结果给不同的条件。
这对你来说完全说得通，对吧？
对。我很久以来一直说，我们应该允许学生债务像其他任何类型的债务一样在破产中被免除，就像信用卡债务，就像其他类型的债务一样。Chamath 说得对。那会给承销方带来一些风险，所以他们就必须真正评估拿这个学位的人是否有能力偿还债务。但你得问一个问题：他们想去除市场力量，这是缺陷还是特性？
我会说这是刻意的：民主党里的进步派不想让人们对在大学里学到什么负责。为什么？因为正如我提到的，正是这些大学在培养民主党的基层骨干。我是说，听着，仅凭一个变量，政党偏好就有 37 个百分点的差距，那个变量就是你属于专业阶层还是工薪阶层，也就是有大学学位还是没有大学学位。
而且这跨越了不同种族群体和其他党派界线。所以事实是，如果你上了大学并拿到学位，你变成进步派的可能性要大得多。为什么会这样？我认为是因为很多这样的大学基本上已经成了再教育营。我是说，这些是觉醒的伊斯兰学校，文化的，——老爸，这些是很棒的
金句，哇。一个觉醒的，所以。
有点像哈佛也有类似的东西。
这是谁给你写的？我明白了。
对。老
实说是他想出了这句话。是的。不过，听着，这些地方在运作着伊斯兰学校。他们做什么呢？他们培养这些人毕业。
我喜欢。
我喜欢。
我喜欢。我喜欢。
我们觉醒教义的新歌词，这些人接着去——
然后他们走到大楼下面。——执法者。
等一下。
他们成了自杀式炸弹手。对。没错。没错。不。
不。
不。不。
不。不是那种暴力。但是，听着，我们看不起某些神权社会，却没有意识到我们自己和它们有多像。我是说，看，这些从觉醒伊斯兰学校毕业的孩子，他们走出去，变成言论警察。我是说，他们去社交网络上执行社区审核。
他们变成了基层骨干。
让我说一下，——哦，Jacob。我要提出
最后一点。不，这个最好。拿掉，
让我说一件事。
这是真的。对吧？不然你怎么解释？37 个百分点的差距。
好的。所以，
Elaine，所以
如果你
在民主党里，听着。如果你在民主党里，而这个党是由觉醒的进步派政治操盘手运营的，你为什么要去削减那些在洗脑更多年轻学生、让他们基本上加入你们队伍的工厂的资金？
好的。我想说两件事。我想说两件事。第一，我认为大学和大学学位一直被当作一种从蓝领晋升到白领的经验法则。它的意思是，如果你拿到了学位，——Jake，你怎么，我知道你对此有发言权，因为你出身于一个工薪的家庭。
蓝领家庭，而你拿到了大学学位，但我认为在美国存在这样一种主张，而且现在可以说已经变成了一个梗：如果你拿到大学学位，你就不再是蓝领，而是白领了。而现实是，这个学位的质量因你就读的学校、专业，以及伴随学位的经历而差别极大。因此，你未必就真的从蓝领转为白领，但你有那个学位。你说你现在是白领了，然后你却在做着蓝领的工作，背着 12 万美元的债务。所以那个经验法则并不成立。
我们需要审视的是，为什么那个经验法则不再成立，以及我们能做些什么。对。
我是说，
这相当，——第二，第二，第二，我确实想为大学辩护一下。我认为，拓宽个人对各种话题、研究和领域的接触，有着不可思议的好处，这些是他们本来未必会感兴趣的，也未必会受到培训的，而这套教育基础设施在让我们成为更开明的民众方面有着重要作用。也就是说，我们能理解历史。我们能理解哲学。
我们能理解塑造了我们的世界和生计、塑造了我们今天这个样子的那些东西，我们能理解影响我们的科学和数学，我们能更好地理解世界和我们周围的人。所以它有其作用。但真正的问题是，你如何把这种教育作用整合进技术培训项目，或者整合进现实世界的发展项目，整合进那些技能，让一个教育体系不只是一个毫无实际作用的打勾项目，而是在给予这种接触的同时还配有技能。也许这就是联邦贷款的要求：应该有某种技能，或者某种
职场技能。——一旦，我觉得一旦
——
我不想失去大学本应带给人们的那种重要的广博视野。
我想
我又说了一遍。对。
对。这是有道理的。你继续，跳出来说吧，然后我来用我的
最后评论收尾。不，我刚才只是想说，我真的认为人们不理解，如果你能够在破产中免除你的学生债务，这将是多大的改变。这是我们能创造的最有力的市场机制，可以让这些大学更负责任。我想如果你们看我的年度信，我在里面放了一张图，但我们这些大学、这些顶尖大学的部分问题是，它们已经成了坟场，好吧。
有一个老人统治集团在铁腕管理这些机构。而这些人已经在这些职位上待了极长的时间。40、50 多年，我们顶尖机构的管理者平均年龄现在是七十出头到七十多岁。他们专注于做大捐赠基金，专注于他们职位带来的权力和影响力。所以我恳求任何有能力真正实现这一改变的人。
不应该有任何一个讲逻辑的人不支持在破产中免除学生债务的能力。而你会通过那些试图阻止你的人，认出内部的既得利益集团。
对。你会揭露他们。百分之百。我还想给正在听节目、家里有年轻人要做这些决定的人留一句收尾的话。当我们这些 X 世代去上大学的时候，大学学费是每年 9000、10000、11000 美元。
如果你毕业时欠 1 万或 2 万，而你有一份普通工作，薪水是它的两倍或三倍，那看起来是笔不错的买卖。投资回报崩坏了。现在市场力量正在起作用。我只想指出其中
两个。
第一，有一个网站叫 Grow with Google。你现在就可以去查。他们让人们获得专业证书。而且这是免费的。如果你能调出 Grow with Google，他们确定了通往工作的五条不同路径，其中一条是数字营销和电子商务。
还有一条是 IT 支持、数据分析、项目管理，以及 UX 设计。他们基本上研究了世界需要什么，并配套了一个三到六个月的在线课程，他妈的免费。这能让你找到工作。而且如果你有执行力，能坐下来、闭嘴、学习，你可以在做出背上
10 万美元
债务、然后拿到一份年薪 5 万美元工作的决定之前，先做这个。这些工作平均年薪大概 6 万、7 万、8 万，而你可以免费做到。私营市场正在做的下一件事，你和我其实一起研究过这个，Shamoff，ISA，收入分成协议。我们很幸运地投资了一家叫 Meritas 的公司。
他们为一所学院，科罗拉多山地学院，提供护理专业的 ISA。这意味着，他们会免费给你出学费。这是先受教育，后付款。如果你去其中一所学院读护理，你接受教育，然后你偿还，你的偿还额设有上限，大概是贷款额的两倍，一点五倍，由学院决定，但他们承担风险，而不是像哈佛那样坐拥 400 亿美元却他妈不承担任何风险。所以我认为自由市场也能解决这个问题，但你得和你的孩子坐下来说，我们来做一个投资回报计算。
§07第 7 段
在
2
万美元债务的情况下，好吧，没问题。你拿了个哲学学位。
顺便说一下，题外话。Sacks，最后一个问题。我在群聊里发过这个，你们怎么看这个，共和党的巨浪变成了共和党的涟漪。就是这样。对。就是这样，那是一组很奇怪的结果。
你不觉得吗？
问题。我是说，Biden，听着。Biden 过去几周表现不错。
毫无疑问。我的音频又断了一次，Saksky。我再说一遍
我再说一遍。Tax Political 报告说，红色浪潮看起来更像红色涟漪。
不，我认为这是对的。嗯，听着。我认为发生了几件事。首先，Biden 在立法上拿到了一些胜利。
我不认为这是好政策。我不认为这项行政命令是好政策。我不认为那个假装是《通胀削减法案》的 7500 亿美元气候法案是好政策。但尽管如此，他为他的基本盘、为他的捐赠者带来了一些好处，这基本上缓解了媒体上说民主党一片混乱的论调。
所以你听不到这种说法了。此外，我认为 Biden 有两样东西在帮他：Dobbs 和 Jobs。我是说，Dobbs，毫无疑问，Dobbs 对民主党帮助很大。它确实调动了他们的基本盘，然后就业支持一直很强劲。
听着，我认为总体而言，经济数据好坏参半。实际工资跟不上通胀。但就业到目前为止一直很强劲。所以，是的，毫无疑问，民主党现在的处境比六月份时实质性地好多了，那时看起来像是一场海啸。话虽如此，距离选举还有 10 周。
我认为我们得看看会发生什么。而且我认为经济仍然处于相当脆弱的状态。所以 10 周仍然是很长的时间。不过，是的，你说得对。对。
从我们现在看到的情况来看，Biden 的处境好多了。顺便说一句，我确实认为共和党在候选人质量上有一些问题。所以有几场竞选，本来应该更稳操胜券的，却没有。但是
你用的第一个词
是什么？你说的是 Dobbs 和 Jobs？第一个词是什么？
Dobbs 和 Jobs。堕胎。Dobbs 案。对。
明白了。明白了。好的。好的。我只是没听得很清楚。
Biden 的这些胜利，不是很多都是两党共同支持的吗？
嗯，不，《通胀削减法案》是完全按党派路线通过的。这个大学贷款减免，他们连参议院都过不了。它是通过行政命令来做的。那些两党共同支持的，等一下。
那些两党共同支持的，有《芯片法案》，他们拿到了一些票。
太好了。
而且，——枪支，——然后还有枪支法案。所以，是的。听着，他确实拿到了一些两党共同支持的胜利。这一点毫无疑问。
我认为共和党人被糊弄了。基本上，共和党人愚蠢地同意了基础设施法案和芯片法案，他们本应迫使 Biden 把预算和解程序用在其中某一个法案上，那样他们就没法通过 7500 亿美元的《通胀削减法案》了。所以，共和党人，不管 McConnell 被传得多么像个战略大师，这次他们真的被忽悠了。
如果有人能从里到外自己给自己搞，Jason 现在就在这么干。
不，不，不。所以我是
我是，我在自慰。我们之所以只拍胸部以上是有原因的。好的。
我认为十一月可能发生的情况仍然是，共和党赢下其中一院，大概是众议院。我认为参议院仍然悬而未决。我不认为已经结束了。我认为这很重要，因为 Biden 将无法通过一些我认为具有破坏性的立法，无论从赤字的角度还是从经济的角度。
我们在这个播客上聊过，我觉得你们对他正在通过的大部分立法也不太兴奋。所以坦率地说，我只是希望出现僵局。我希望回到僵局的状态。
少花点钱，在这个时候当然是好事。我是说
——嗯，如果我试着
在这边对抗通胀，而我们在那边继续花钱，这很有挑战性。是的。
如果你想回到财政责任，你就得投票支持僵局。
或者希望温和派能上来。好吧。我们让 Sacks 走吧。反正我们要进入科学环节了，而 Sacks 在那个环节会查看他的邮件。所以
——
顺便说一下，现在有一篇文章。你知道，我们聊过“静默辞职”，它现在成了人人都在谈论的大话题。对。而“静默辞职”最好笑的地方在于，这又是 Z 世代把我们已经做过的东西据为己有的一个例子。我们以前这么做的时候，叫作混日子。
你就是，休息式投资。休息投资。对。但现在它叫“静默辞职”。
对。他们都太情绪化了。我们要聊聊肠道微生物群吗？
我想听听肠道微生物群。
有一篇论文发表在，期刊《细胞》上，这篇论文是赫兹利亚的一个研究团队做的。我先退一步说。人体大约由 10 万亿个细胞组成。还有 10 万亿到 40 万亿个细菌细胞生活在你的身体里，主要在你的小肠里，也就是人们所说的肠道微生物群。
这是一个微生物细菌的群体，它们基本上就是化学工厂。它们吃东西，然后吐出化学物质，而这些化学物质最终进入我们的身体。事实证明，肠道微生物群，也就是我们肠道里的细菌，实际上能以非常显著的方式调节我们的健康。这就是我们公司的基础。Unique，你们可以把这个消音，如果你们想的话，它现在叫 SuperGut，Jake Cali，我知道你试过这个产品。
非常好。
太棒了。谢谢。你给我寄了，我买了 Munich。它帮我减了肥，然后我刚买了 super good 棒。
对。这家企业的原理是，有一种已知的产品，一种分子，直链淀粉，你可以用它来喂养肠道微生物群。它不会被人体吸收。它留在肠道微生物群里。你肠道里的细菌，某些类型的细菌会吃它，它们的数量会增长，而其他有害细菌的数量会减少。这些有益细菌会释放出叫作短链脂肪酸的化学物质，进入你的血液，降低你的血糖，并对你的新陈代谢产生深远影响。
还有已知的肠道细菌可以调节你的睡眠、情绪、焦虑、能量水平，以及血糖控制，也就是对血糖的控制。所以这是一个令人难以置信的，——你是不是
在告诉我，你是不是在告诉我，希爱力是一种天然化合物？是细菌吗？
Louie，你是说我们得取消我们的希爱力处方吗？哦，不。
对。各位，现在在泌尿学和神经科学里有一个已知的、被深入研究的原理，叫作肠脑轴，你可以通过改变肠道微生物群，深刻地影响疾病和大脑状况，以及神经状况。所以这个领域刚刚开始被研究。它在最近几年之所以全面浮出水面，是因为 DNA 测序的成本。
过去给你肠道微生物群的 DNA 测序非常非常昂贵，做法是看你的粪便，然后查看粪便里所有的 DNA，它会告诉你肠道里有什么细菌，那过去要花一千美元。现在只要五美元。所以在最近几年里，对肠道微生物组的研究出现了绝对的爆发，更重要的是研究肠道微生物组如何影响人类健康。这篇论文研究的是吃人造甜味剂对肠道微生物群和人类健康的影响。这些研究人员的做法是找来 120 个人。
什么都不给，或者给糖，或者给糖精、三氯蔗糖、阿斯巴甜或甜菊糖，这是最受欢迎的四种人造甜味剂。然后他们观察这些人的肠道微生物群如何变化，重要的是，他们观察了这些人的血糖控制能力，也就是控制血糖的能力如何变化。血糖，你们可能还记得，你血液里总是有葡萄糖的，如果超过某个水平，比如
100，
你知道，而且持续存在，实际上会产生非常糟糕的健康影响，随着时间推移会导致糖化血红蛋白偏高，也就是糖尿病。所以高，——而且
你血糖飙升的时候会储存更多脂肪，所以你就会发胖。
当你血糖偏高时，它实际上会损害器官。它会损害细胞。随着时间推移，它会对人体造成非常显著的有害影响。这就是糖尿病这种疾病及其作用，它与高血糖，也就是血液中的葡萄糖有关。这些人做的是，给人们糖精、三氯蔗糖、阿斯巴甜、甜菊糖，然后测量他们的血糖，以及他们转化血液中的糖、吸收并利用它的能力。
这叫作血糖控制。你们可能在医生那里做过这个，你做一个血糖控制测试，喝下一大杯糖水，他们每隔几分钟测一次你的血糖，然后显示曲线，说明你的身体代谢那些葡萄糖的效率有多高。如果它不能很好地代谢葡萄糖，你的血糖控制就不好，最终就是糖尿病。他们发现，如果你吃糖精和三氯蔗糖，我们一直以为它们比糖好，它们实际上会对你控制血糖的能力产生不利影响。尤其是糖精和三氯蔗糖，会推高你的血糖，让你的身体更难把葡萄糖从血液里代谢出去。
阿斯巴甜和甜菊糖相对来说是无害的，
哦，真的吗？因为这就是零度可乐里的东西。那是我喝的。就是这样。这就是相关的。
所以这算是一个发现。然后他们深入下去，实际分析了微生物组，并显示这些化合物对微生物组的影响存在深刻差异。事实证明，比如三氯蔗糖更可能不会被你的肠道吸收。所以它留在肠壁上，有害细菌吃它，而本应制造短链脂肪酸和所有这些调节血糖的化学物质的有益细菌，数量变少了。所以我们实际上看到，吃某些化合物会产生深刻的负面影响。
你有没有把你的粪便寄出去检测这些？
比如，你得
——
对。我想是的。顺便说一下，我们刚在 Supercutt 做了一项临床试验，我们发现了结果，并且发表了。所以它是
§08第 8 段
公开的。但是等一下。听众很可能根本不知道有这种东西存在。你基本上是拉一泡屎，放进一个小瓶里寄出去，然后他们分析你的粪便。我不是要说得太直白，但你以前做过这个吗？
这是怎么运作的？
我每次都做。
我做过。对。我认为，听着，问题是这样的，Jason。我想说两件我认为非常重要的事。
第一，我们对肠道里哪些细菌起什么作用知之甚少，我们开始了解哪些是有益的，哪些会制造好的化学物质，让你的身体使用并调节你的细胞和你的健康。而且要记住，我们与肠道里的细菌是共生关系。它们在制造化学物质，也在吃化学物质。它们制造的化学物质影响我们的细胞，它们吃的化学物质影响我们的身体。所以我们健康的演变方式实际上深受肠道微生物群的影响。
所以我们目前还没有足够的了解，无法明确地说，这种细菌是好的，那种细菌是坏的。我们开始对此有不错的认识了。第二点，顺便
说一下，只是让你们知道，——你说吧。
——
再强调一下。有一种疗法，目前还是实验性的，叫作粪便微生物群移植，FMT。我听说过。但是，我们现在发现，你可以从肠道微生物群良好、细菌数量良好的健康个体身上取粪便，把它注入患有各种不同疾病的人体内，看起来它实际上是可以治愈的。
比如帕金森病、多发性硬化症、肠易激综合征、结肠炎。所以这恰恰说明，这个
这个夏天很糟。——肠道，——那里有细菌。这确实是被理解的，放进另一个人的肠道里。粪便放在哪里？
不。通过屁股。
不。不。不。你，对。你可以那样做，也可以吃药丸。
有一种小药丸，里面装着粪便物质。你吞下去，然后它就……现在我想
看看这个
——
别人的粪便。你得到你的
画面中的粪便。我是故意用那种方式说的，就是为了看他对“通过屁股”的反应，而 Jason 当时就是这样。
所以这就是
——
你得
说出来。这对天王星有什么影响？这就是，我们只想知道 Freightberg。希望你的统治完全是正面的。
还有另一点我想说，这和 Shamas 刚才说的有关。这非常重要，Jake。对。肠道微生物群是一个生态系统，就像雨林。有树木生长。
猴子爬树。它们拉屎。有美洲豹。美洲豹吃猴子。树木因为猴子的粪便而生长。
这是一整个生态系统，所有这些生物体，所有这些微生物相互调节、相互喂养。这就是为什么益生菌不管用。益生菌是单一的微生物，单一的细菌菌株或真菌菌株，我们把它放进一颗药丸里吞下去。仅仅因为那种微生物自己在培养皿里碰巧有某种有益作用，并不意味着它能在你的肠道微生物群里存活。因为这就像把一只家猫放进雨林里。
美洲豹会吃掉家猫。家猫没有东西可吃，等等。它无法定植，定植意味着它能存活、繁衍、种群增长。所以我们吃益生菌的时候，它只是直接从我们的肠道穿过去。它不会留在那里，也不需要去检测。
事实证明，粪便微生物移植之所以有效，是因为你把别人肠道里的整个微生物群取来，放进你的肠道里。整片雨林。整片雨林。所以所有需要的生物体，那些相互调节的，所有相互交叉调节的小分子，它们全都进入你的肠道，然后它们实际上改变你的整个肠道，你的肠道就变成了别人肠道的雨林。
所以如果别人有一个健康的肠道，也就是说我的
肛门，——我的肛门可以是你的肛门，Jason。
等等。来了。
所以我们把我们的肛门放在一起，然后一只猴子从它们之间走过，然后雨林就是，让我问两个问题。FDA 还没有批准任何这些。FDA 什么时候会批准这些治疗，等等。有
很多，有很多粪便移植的临床试验正在进行。ECSF 有一项针对多发性硬化症的大型临床试验，就像 Timav 指出的。目前，他们实际上正在把没有多发性硬化症的人的粪便移植到多发性硬化症患者体内，而且这类治疗的早期数据表明，它可能对大脑中病灶出现的频率产生非常深刻的影响，而这是多发性硬化症的主要症状之一。所以这些生物体，我们还不知道为什么，但其中有些实际上，——我们什么时候会
我们什么时候会理解这一点？
是五年、十年的事吗？——开始投入了数十亿美元。
那么我们什么时候会知道？我们现在什么时候会知道？
像一个行动计划？
它其实已经在出现了。这不是一个二元开关。我们在不断发现新东西。有一批公司在发现所谓的小分子。他们在找出你肠道里那些有益细菌制造的小化学物质是什么，我们能不能把这些化学物质变成药物？
所以他们正试图把它们变成药物。另一些公司说，你知道吗？这是一组有益细菌，我们就把它们放进你的身体，想办法让它们定植下来并留住。另一些公司说，我们来做粪便移植，还有一些公司基本上只是说，让我们改变
这就是我们在 supergut 做的事。我们就是改变你肠道微生物群的原料，通过改变你喂给肠道细菌的东西，你实际上可以让这片雨林演变成另一种状态。有某些分子你可以喂给肠道细菌，然后菌群就会变成一种更有益的状态。
为什么有人说，比如喝康普茶、吃发酵蔬菜、泡菜之类的、苹果，对修复你的微生物群特别好，然后把糖去掉对你的微生物群有益。这是我一直听到的另一件事。比如，人们会提出
这类单点的说法，是因为他们在某种生活方式上投入了，想为自己的选择辩护。这并不是说那些东西不好。那些都是好的，但我认为我们所知道的，而粪便移植是指出这一点最简单的方式，就是一种大范围的、整体的方法才能得到最好的结果。比如，你有没有过一个孩子拉肚子的情况，比如说。对吧？
你知道，有时候我们现在会做的是，不是给孩子某种利尿的、抑制性的东西。你实际给他们的是益生菌。对吧？你想做的是把健康的细菌重新引入那个孩子的肠胃，让他们能够自我调节、自我修复，同时那些导致腹泻的坏东西就被冲走了，作为一个例子。那么，某一样东西能对你包治百病吗？
不能。我认为你应该对那些说法非常怀疑。这就是为什么每个人都说，健康、均衡的饮食非常重要，因为我们没有确凿的结论。这就是为什么我倾向于相信，广泛、整体的饮食、适度，效果最好。对。
因为你就是不知道自己错过了什么。我们不知道，你不能确凿地说，在你摄入动物蛋白时不会产生一种对你极有帮助的特定细菌。我们不知道那不是真的。现在我们也不知道那是真的。
对吧？
开始，对。
而且现在有大量研究在努力弄清楚这一点。
不过，我们弄清楚其中任何一点了吗？比如，——对。对。这整个，——事。姜的运动。
对。我们可以
为这个做 12 期节目。
现在有
太多惊人的发现了。这篇论文是个很好的例子，它说明，嘿，也许避开含有糖精和三氯蔗糖的产品。但我最想说的是
没有哪种饮食，不管是生酮饮食、南海滩饮食，还是特定的素食主义，还是纯素食主义，没有什么能治好你的所有毛病。什么都没有。
顺便说一下，这篇论文里有一个重要的点，这些人强调的其中一点，也是我们在微生物组研究里一直看到的，就是有所谓的应答者和非应答者。在一个人群中，并不是每个吃三氯蔗糖的人都会有同样的负面影响。有些人有非常负面的影响，有些人是轻度到中度到中性的影响。所以你的特定生理状况、你的特定肠道微生物群，会对输入你身体的不同东西有不同的反应，这是一个范围。
这是最需要搞清楚的最重要的事，因为人们需要花时间吃和尝试，来了解什么让你感觉更好或更糟。这就是为什么我对那种“这条路能解决你所有问题”的泛泛说法有意见。这就是不对的。你必须为自己找到答案，而这要通过反复试验。然后，对。
无论如何，看起来未加工的食物、完整食物、自然界中存在的东西，在我看来，方向上是正确的路径。然后那些假的东西，加工过的东西，也许对你有好处。你同意吗？——嗯，
这就是为什么我认为，对想要健康的人，存在一点骗局。比如，你们有没有看过 Oatly 的配料表，大家都爱燕麦奶，但你们看过配料表吗？你们真的能确凿地告诉我，它比牛奶更健康吗？自从说了
——
嗯，我是说，我两边都能论证，但是
——
对。我是说，那是，——看看那些化学物质。看看一盒 Oatly 里的化学物质。我是说，喝水就好。
各位，我也可以告诉你牛奶里每一种化学物质的化学名称，这全是化学，就是，我们周围的一切都是化学物质。所以，你知道
——
我理解，我理解天然的化学物质，但你理解合成的、人造的化学物质，是明确的，必须列在配料表上，因为如果它在高剂量下是危险的，在我看来应该稍微区别对待。对。
不过我是说，Ollie 刚给了我们三份传票。我们全完蛋了。我们都要被传去取证了，据我们所知。好了，各位。我们下期在 All-In 播客上再见。
爱你们，伙计们。爱你们。祝你们
好运。
拜拜。
我们让你的
赢家继续下注。雨人，David Saffens。
我说，——我们把它开源给粉丝，他们就这样疯狂了。
什么航班客机继续飞。Besty 是我们的车。去第 13 步。那是我的狗，我注意到了你的车道。我们应该都订一个房间，来一个大订单，因为它们都没用。
就像是，某种性张力，我们只需要把它们释放出来。
什么？你是 b p 什么？
你的脚。什么？你在哪里被谋杀的？火鸡是我们的后背。