美国打击胡塞武装、市场动荡、一季度降息存疑、Carta 的重大失误、DEI
E161: US strikes Houthis, market instability, Q1 rate cuts in doubt, Carta's major mishap, DEI
Full transcript · Read the full conversation in order, with its original context.
§01“Bestie”开场!弗里德伯格的跳投
尼克,能放一下那段视频吗?
这简直是最糟糕的一种,哦
天哪。哦。我是说,他居然碰到了篮筐(转录不清),这简直是奇迹。
最不……这是什么……哦,天哪。
我得……真希望能把那个动作放慢来看。就像一个球一样。
那球是慢动作。
现在看他的手。看右手。
看
右手。看
右手。那是怎么回事?
一只手当时在
这
我是说,那跟篮球一点关系都没有。那是我见过的最不自然的、所谓篮球加运动的动作。
得了吧。有那么糟吗?
我是说,那个向前倾的动作
向前倾,还有那种带点俏皮的起跳,你知道的,就是
俏皮的起跳。他有点像在扭着步子走(sashay)。
他就爱在一旁来点这种扭捏的姿态。不错。
让赢家继续奔跑。雨人,大卫·萨克斯。而我说,开源。好了,各位,欢迎收听 All-In 播客。
再次和我一起的有:主席兼独裁者查马斯·帕里哈皮蒂亚,“科学苏丹”大卫·弗里德伯格,还有“雨人”本人萨克斯。我们的第一个话题要交给我们的战地记者。美国及其盟友打击了也门境内的胡塞武装目标。萨克斯?
§02美国及盟友打击也门境内的胡塞武装目标
嗯,我们两周前在节目里谈过这件事,当时我们把它说成是中东的一种升级风险(原文“asulatory risk”,转录不清)。我认为现在这种情况正在发生。我们昨晚向也门发射了大概一百枚火箭弹和导弹,具体数字我不确定。这次打击的目的是恢复威慑,我想也是试图阻止胡塞武装袭击红海上的商船,但这种威慑并没有奏效。因为今天早上胡塞武装就已经又袭击了红海上的一艘商船。
所以我不认为这会产生任何效果,只会让中东冲突升级,并把我们推向与伊朗开战的道路,而这恰恰是那些新保守派(原文“deal cons”,转录不清)想把我们带向的方向。你显然听到了像林赛·格雷厄姆这样的好战分子在呼吁这样做,而且连众议院议长迈克·约翰逊(原文“Mike Jason”,转录不清)也在谈论这件事。我认为这一切最终会走向一场更大的中东战争,其中包括美国和以色列与伊朗开战。我认为我们所有人其实都应该对此非常担忧。
不过,是的,你得公平地说,这不只是美国一家。对吧?现在是美国、英国、以色列、卡塔尔、阿联酋和沙特一起对付胡塞叛军。这是一个很大的联盟,你得想到,伊朗会非常慎重地考虑,在这一切之中自己要和胡塞武装走得多近,因为这是一支庞大的舰队,可以这么说,由一群国家组成,我认为你不会真想作为一个整体去招惹它们。
嗯,我认为沙特阿拉伯和阿联酋处理得非常谨慎。他们没有参与打击。他们确实允许美国飞越其领空,或者使用其领土,但他们发表声明,呼吁克制和降级。所以我认为他们非常紧张,担心这件事演变成一场更广泛的地区战争。
我认为他们不想要那样。参与这场空袭行动的盟友有英国、澳大利亚、加拿大、荷兰和巴林,但我认为他们实际上什么都没做。我认为他们没有投入任何装备。他们只是为这次行动提供了名义,并提供一些外交上的掩护。
弗里德伯格,有什么想法吗?嗯,萨克斯,你在推特上发了一条评论,我想回应一下。你说中国是红海航运量最大的国家,而他们置身事外,让美国去干脏活。但胡塞武装并没有袭击中国的船只,他们专门袭击的是西方的船只。难道不是这样吗?我的意思是,这是胡塞武装已经进行了一段时间的、非常有针对性的破坏行动。
而且他们使用的是非常有意思的无人机战术,这种无人机可以造成很大破坏,也很难拦截,他们针对的不是中国船只,而是一个非常明确的敌人。
对。嗯,胡塞武装自己说的是,他们只攻击以色列的船只,或者驶往以色列的船只。但是对。实际上,他们已经
他们已经攻击了
他们攻击的范围比这宽得多。
但没有攻击中国船只。
也许他们确实没有攻击那些宣称自己是中国船或俄罗斯船的船只。然而,在所有途经红海和苏伊士运河的船上,装载的中国集装箱比任何其他国家都多。所以毫无疑问,如果我们谈的是全球贸易受到的干扰,那么无论是不是中国船只,这都会对中国的贸易产生很大影响。
或者说,这也可能
对他们有利,因为他们能通过那条航道,而其余的……(转录不清)
他们自己的船能通过,但装着中国集装箱的外国船只、欧洲船只却过不去。是的。所以他们的贸易仍然受到干扰,而他们这样做,他们并不觉得有必要采取这种军事回应,或者参与其中。
为了理解这场冲突升级的影响,我们先快速谈第一点。我猜航运价格会上涨。运费会上涨。
但等一下。我们跟瑞安谈过这件事。还记得我问他的那个问题吗?这真正是欧洲的问题,不是美国的问题。
因为有替代路线。你可以走太平洋,也可以绕过非洲南端。对吧?而这只会增加大约5%到10%的成本。所以我们真正在争论的是,欧洲面临的通胀风险、货物积压和运价上涨的风险有多大。
这也是为什么我不明白美国为什么需要卷入。我理解荷兰、英国、法国这些国家为什么需要派出资源去疏通航道,这很合理,但我不明白为什么美国需要参与,除了提供道义支持或后勤支持之外,这到底有什么意义?
关于这一点,这正是我要说的。经过红海的头号贸易,就是从中国运往欧洲港口的集装箱。
对。
而由于胡塞武装的所作所为,这些货物不得不绕过非洲之角。这会让行程增加两到三周,并把一个来自中国的集装箱的运费从大约1500美元提高到,好的,3000美元。受影响最大的是欧洲和中国,但出于某种原因,是美国决定必须带头去做这件事。而问题在于,首先,这种行动是徒劳的。
我是说,胡塞武装与沙特断断续续打了十年仗,而沙特一直有西方武器的支持。我们也没能打败胡塞武装。所以昨晚的导弹打击不会威慑他们,也不会阻止他们。他们非常坚定,是非常顽强的战士。
其次,他们会寻求报复。他们会寻求反击,而且就你的观点而言,他们不会针对中国或欧洲进行报复,他们会针对美国。所以我们是在把这些成本和风险揽到自己身上。
那我就把这个问题抛给你。我们没有明显的经济动机去介入,因为我们可以通过其他航运港口来维持经济运转,这最多让运价上涨5%到10%,对吧?我们的经济能够消化。而百分之百的涨幅可能推高通胀,那是欧洲的问题。所以我们不一定有经济上的动机去介入,那么动机是什么?
这感觉,不是想扮阴谋论者,但就像是一个“摇尾巴的狗”(wag the dog)时刻。又给大家盘子里添一个转移注意力的东西。你怎么看这种想法?
我发过一条差不多这样的推文。这确实感觉像是“摇尾巴的狗”,意思是拜登政府当时在……你想不想
为可能不了解的朋友
解释一下这个典故。
好的。有一部上世纪九十年代初上映的电影叫《摇尾巴的狗》(Wag the Dog),片中总统正在竞选连任,一桩可怕的丑闻即将曝光,类似莱温斯基那种丑闻。顺便说一句,这部电影出现在莱温斯基之前。它确实算是那种预言了未来的电影。总之,片中的总统想避开这种类似莱温斯基的丑闻。
于是政治助手和顾问们决定,办法就是发动一场战争。但他们并不发动真正的战争。他们基本上是在摄影棚里、在电影制片厂里制造了一场假战争,他们如何把整件事维持下去,拍得相当搞笑。大卫·马梅特(原文“David Chamath”,转录不清),一位非常非常出色的编剧,写了那个剧本。不过这部电影上映的时间,正好在克林顿的莱温斯基丑闻前后,所以它就具有了更大的政治和文化意义。
对。这个说法被用过。所以,是的,
所以“摇尾巴的狗”,你知道,基本上就是为了政治上的好处而发动战争,而不是出于真正需要打仗。我认为你可以在这里提出这种指控,贾马尔,因为我认为拜登政府当时显得很无能。我是说,他们基本上是在叫胡塞武装停手。他们是在恳求对方别再干扰国际航运。胡塞武装不听。
顺便说一句,胡塞武装这么做的原因,是为了声援加沙的巴勒斯坦人。他们要求以色列停止对加沙的入侵,并放入人道主义援助,在这一点实现之前,他们不会停止干扰全球贸易。这就是胡塞武装的立场。拜登政府一直在叫他们停手,而我认为他们显得越来越无力、越来越无能,这就是他们发动这次打击的原因。
那么,是不是
是那样吗?
如果这次打击不会有任何效果,那这样做的意义是什么?
嗯,是那样吗,还是说,如果你把“摇尾巴的狗”这个类比推到极致,我认为也许有另一种解读。我不是说他们真的这么做了,但对这个类比的另一种解读是:他们在国内处境艰难。我想J-Cal发过这样的推文,但如果你看民调,看看迪安·菲利普斯突然冒出来,再看看共和党那边发生的事情,可以说所有方面对非拜登候选人都有很多动静和势头,依我看,这才是最像“摇尾巴的狗”的解释,也就是通过把大家的目光引向遥远的地方,说我们正在做一件非常正义的事,让大家站到同一条线上来支持我们,从而转移人们对国内萎靡不振的注意。
查马斯,这在逻辑上怎么说得通呢?如果美国人反对战争,人们厌倦了战争。我对“摇尾巴的狗”理论唯一的疑问就是这个。是
美国人反对战争吗?
谁反对战争,杰森?是那些一直非常反对发动永无止境的战争(原文“farm wars”,转录不清)的美国民众。我们在这里谈过。
那么我们来谈谈管理这个国家的人。那么
如果你是说他们这么做,这里“摇尾巴的狗”的逻辑是为了讨好。实际上,据说他们是想借此把美国民众团结到某种爱国事业之下。但这不像九一一那种情形,当时布什因为说“嘿,我们要去抓这些恐怖分子”而赢得了大量信任。美国人现在不想要更多战争。民调在这一点上非常明确。
那么,萨克斯,我想问,如果美国民众并不想要这个,“摇尾巴的狗”的逻辑在哪里?
嗯,我认为你说得对,杰森,从美国民众对战争,尤其是中东战争感到疲惫这个意义上说。我们刚刚走出两个十年没完没了的中东“永久战争”,我认为大多数美国民众不想再回去。所以从这个层面上说,我认为你是对的。而且确实,如果你去调查美国民众,问他们是否赞成卷入更多战争,他们会说不。
问题在于,每一场战争发生时,主流媒体都会开始为战争做宣传,基本上会把我们要与之开战的对象妖魔化,并解释他们为什么是巨大威胁。他们会夸大威胁。于是美国民众最后就支持了。所以我们抽象地反对战争,但在每一个具体案例中,我们最终都会支持。
乌克兰就是这种情况,现在这种情况也正在发生。如果你看关于这场胡塞冲突的民调,我认为大多数美国人认为打击胡塞武装是件好事。所以,是的,他们抽象地反对战争,但在每一个具体案例中,媒体都能够为美国的介入制造民意认同。
那我想就此提出质疑。是的。同样地。所以我们现在的理论,或者说你的理论,是媒体加拜登政府串通起来“摇尾巴的狗”,制造对战争的支持,以转移对国内问题的注意,借此讨好那些其实并不想要更多战争的美国公众。这就是我想说的。就像是,我认为“摇尾巴的狗”也许在二十年前,像你说的那样,可以作为一种手段奏效,但我无法想象在这个时间点,在美国公众已经对此疲惫不堪的时候,会有人想要采取更多军事行动。
这也正是你在过去六个月里在这档播客上说的。
是的。听着,我发的推文正是这个意思,也就是我认为“摇尾巴的狗”不会奏效。我认为短期内会出现“围绕国旗团结”的效应,但总体而言,如果这场冲突到十一月还在持续,它会通过让拜登看起来像是一位对局势失去控制的总统来削弱他。所以我同意你的看法,即这场冲突的持续,归根结底并不符合他们的利益(原文“imbibed as interest”,转录不清)。不过,他们的政治盘算中仍可能包含这样一点:短期内,他们认为这会让自己显得不错。
在我看来,那作为一种政治策略会显得极其无能,不过我可是个政治专家。
我是说,尽管这届政府自称是外交政策方面的“成年人”,他们并没有表现出多少能力。他们甚至有五天找不到国防部长劳埃德·奥斯汀。没人知道他在哪里
在哪里。
没有人碰巧
不。他住进医院做一个手术,好几天没人能找到他。我记得CNN有一篇文章在谈他如何在病床上指挥这次针对胡塞武装的打击。
这挺奇怪的。
我希望,我希望这位先生没事。我不想,你知道,5
他得了前列腺癌。
是的。我知道。我,这听起来……而且他
得了尿路感染。他得了尿路感染。这就是他住院的原因。
说得没错,但白宫里没有人知道他在哪。白宫有几天时间找不到他。
他们真的找不到他吗?是的。我是说,尿路感染是
一种很轻微的……嗯,他做了前列腺切除手术,然后出院了。而在这期间的某个时候,他显然出现了严重的尿路感染。哦。又回到了沃尔特·里德医院。而且,是的,就在那三四天里,权力移交给了他的副手。
她当时在某处海滩度假。所以你说得对。而且问题在于,另一个人,也就是幕僚长,得了流感,所以他们无法向白宫上报。所以这就像是一出错误百出的喜剧,但我不认为这里面有什么……
不过无论如何,我是说,想象一下你是一家公司的高管,你要离开办公室几天并且联系不上。你会设定清晰的指挥链。你会有一个副手,必要时首席执行官能联系到他。而在这件事里,国防部长是指挥链的一部分,如果美国遭到某种攻击,总统需要这个人在战情室里。
所以他们有几天找不到他,我认为这实在是不可原谅。这到底是怎么发生的?
他们真的找不到他吗?就是说,他们真的……他们有几天不知道他在
哪里。这件事被广泛报道过。
他们……可是他们不能打他的手机,也不能找他的幕僚长,或者……没人知道他在
哪里。
哇。是的。好吧。
好的。很好。
既然我一直在关注他尿路感染和癌症的细节,我希望他没事。那么,转入市场话题:第一季度降息的可能性看起来不乐观。12月的CPI略高于预期。众所周知,利率在7月达到22年来的高点,当时美联储将目标区间提高到5.25%至5.5%,但如果你没一直关注的话,随着通胀降温,他们已经让利率保持不变。但在12月,CPI同比上涨了3.4%。这只是略微高出一点。
§03市场:第一季度
当然,市场在想:这会是通向软着陆的一条平稳路径,还是未来可能会有波折?弗里德伯格,利率“更高更久”,你认为情况仍然会是这样吗?进入新的一年,你有什么想法?
嗯,拉里·萨默斯发了一份说明,他认为利率会维持在高于市场根据当前收益率曲线所预测的水平。所以我认为市场目前的定价是:3月不会降息,6月降息的概率很高,但像拉里这样的一些人说,可能会更久,因为通胀具有很强的黏性。如果你看通胀驱动因素的细目,你就会开始思考其背后的实际商业活动是什么,比如汽车保险上涨了20%,这是关键驱动因素之一。汽车保险一直是一个滞后指标,但它最终确实会在之后推高成本。汽车保险费率上涨的原因是修车(原文“Hara Car”,转录不清)的成本上升,以及医疗费用上升。
出现这种情况时,保险公司实际上必须向各州监管机构备案,以获批上调费率。而监管机构批准这些涨价可能要花一年多时间。所以等费率真正上调的时候,其他因素也许已经趋于平稳,但在你把核心引擎调低之后的一段时间里,仍然会有一些成本因素继续攀升。所以,这类事情就是我认为我们在当前CPI数据中看到的:过热的经济或过度刺激的经济留下的一些滞后效应,现在开始显现出来。这样的因素有很多。不只是汽车保险,还有很多东西会持续一段时间,而且它们很难很快就在整个体系中消化掉。
因此,利率可能确实需要“更高更久”。
关于通胀,我认为值得注意的一点是,有几件事同时成立,我觉得这很有意思。我认为在2021年5月,是我们最先开始对通胀非常焦虑的,我们开始看5年期和10年期的盈亏平衡通胀率。你们还记得吗?我们当时经常看那张图。嗯。
我认为它非常有预测性。我们过去也常看原油期货曲线,你知道,我们并不是宏观经济学家,但我认为,让普通大众有几样可以看的东西是有用的。如果你今天去看这些东西,它们告诉你的是同一幅图景:通胀已经降温。我们正在经历最后的一些阵痛,个别随机变量仍然有点黏,但整体趋势是向下的。我认为这是无可争辩的。
与此同时,即使中东局势动荡,如果你看人们对未来油价的预期,油价也是下行的。我认为,原油期货价格比现货价格低大约5%到10%,不管这意味着什么。但我认为重要的第三点是,我们现在开始看到,新年一过,大家回到工作岗位,一些相当大规模的裁员开始实施,而且涉及各个行业。对吧?
花旗银行今天刚刚宣布裁员2万人。那是一大批将要失去工作的人。那么这一切意味着什么?我认为人们预期,随着通胀回落,货币供应会扩张,但需求还没有适当地重置。这是最后一件事。
我认为弗里德伯格已经提过好几次。消费支出一直都很疯狂。人们靠信贷生活,诸如此类。我认为这现在终于成了最后需要理顺的一件事。所以在需求不足的情况下,回到杰森你一开始说的,公司会削减开支以维持盈利,因为除非产品真的很烂,否则他们并不想降价。
是的。顺便提一下,就像你说的,花旗集团计划到2026年裁员2万人。谷歌也裁了几百人,亚马逊也裁了几百人,Discord 裁掉了17%,还有一段病毒式传播的视频,是一位被 Cloudflare 裁掉的女士,她好像在团队里只待了六个月左右,或者五个月。看起来确实是,在假期前解雇人,你知道,在第四季度裁员是不被认可的。所以也许是有一些积压的裁员,大家决定放到今年来做,但这确实让人感觉,萨克斯,你在预测那期节目或者回顾那期节目里说过,嘿,也许仍然会有一些动荡,软着陆并不能保证,也许你可以展开讲讲。
好的。我对今年的预测是“颠簸着陆”。我当时的想法是软着陆有点过于……而且我还认为,我们在11月、12月出现的这轮股市大涨来得太多太快。从11月开始,市场开始为今年约一个半百分点的降息定价,相信通胀问题已经被解决。而我们现在看到的是,首先,通胀报告略高于预期。其次,我们现在面对也门局势升级,中东的这场战争可能扩大。
为了让你们明白,胡塞武装已经表示,如果美国攻击他们,并使用沙特或阿联酋的领空来进行,他们会认为自己与沙特阿拉伯和阿联酋处于战争状态,并且会试图做一些事情,比如点燃沙特的油田。我不认为他们一定有这个能力,但这表明局势非常不稳定。我认为在中东我们可能还会看到的另一件事,是对美国在伊拉克和叙利亚军事基地的持续袭击。所以整个地区就是一个火药桶。如果它发展成更广泛的地区战争,那么我认为你可能会看到石油冲击。而如果出现石油冲击,我认为你可以和降息说再见了,因为它会渗透到整个经济中,并对通胀产生重大影响。
所以我只是认为,对于那些认为我们会迎来大幅降息的非常乐观的预测,下行风险很多。也许会发生,但我看到的是很多风险。
是的。弗里德伯格,你认为这些石油冲击会长期存在,还是只是一种可能性?你一直在谈很多替代能源,显然还有核能。是的。而且美国已经成为石油净出口国。所以你认为来自中东的石油供应中断风险会长期伴随我们,还是你认为它现在正在减弱?
肯定存在结构性风险,因为你有一条可能以多种方式被中断的供应链,而替代选择有限。如果你看我刚分享的图表,那是美国战略石油储备。我们今天的战略石油储备大约有3.5亿桶。这比2021年初下降了不少,当时是6.5亿桶。你知道,它几十年来基本都维持在那个水平。在截至1990年的储备增加之后,战略石油储备的水平我们自1983年以来就没有这么低过。
所以,政府可用来干预、支撑供应的手段不多,不像过去几年那样,万一主要产油区发生冲突造成供应冲击时,还有操作的空间。
这是一张非常有意思的图表,对吧?因为那是七十年代石油危机之后的事。你看看建立这个储备花了多长时间,又建到了多大规模。真的很快。我以前从没见过这张图,但你看,你知道,我不知道你们是否还记得排队加油的长龙。
你们在加拿大有过吗,查马斯?我记得在布鲁克林,车牌号码是偶数还是奇数有规定。如果你想加油,你知道,有些天是偶数车牌,有些天是奇数车牌。我记得我排队加油,要等两三个小时才能加到油。
是的。顺便说一句,我想说的是,我们今天并没有承受真实的成本,但正如萨克斯所指出的,有很多种方式可能让它变成真实的成本。我这周在奥斯汀,最让我震惊的是加油站的汽油有多便宜。你可以以大约每加仑2.25美元的价格加油。相当不错。
在太浩湖那边大概是6美元。是的。
为了让大家明白战略石油储备是怎么被耗减的:去年,当通胀是头号新闻,出现在每份报纸的头版,汽油价格涨到了七八美元左右的时候,政府开始从战略石油储备中释放原油,试图把价格压下来。他们这样做了大约一年,基本上就是在补贴石油价格。这就是我们的储备量偏低的原因。那在政治上是一个非常好的策略,但如果我们真的陷入一场危机,我们应对它的备用资源就会变少。所以你知道,我们可能会遇到各种因素同时叠加的“完美风暴”:恰恰在我们卷入中东一场大战的时候,用来缓解由此造成的石油冲击的工具,已经被政府过去一年的做法削弱了。
当然,我不知道这会不会发生。我是说,我仍然认为我们离地区战争还有好几步之遥,但你看看现在中东有多少条冲突战线。大约有五条不同的战线存在冲突。显然有以色列在加沙的战争。北边有真主党,基本上在发射火箭弹。
还有美国在叙利亚和伊拉克的基地遭到袭击。现在又有美国打击也门。所以这件事有太多种方式可能会失控。
战略石油储备的设计初衷,不就是在我们遇到这样的经济危机时使用吗?就像,我是说,
是的。你是说,拜登政府在动用它上做了很多。顺便说一下,在某一方面你得给拜登政府记一功。这不一定是技巧高明,但当你看战略石油储备的耗减时,他们是在市场上价格极高的时刻出售的。而能源部,我想他们刚刚宣布又要买进,你知道,价值480亿美元(转录不清)的石油来补充战略石油储备。
所以他们现在就会这么做。但如果你看这些价位,他们卖的时候油价是每桶80美元、90美元,而现在是以70美元的价格买回来。所以至少美国可以从中得到一点安慰:我们为国库(转录不清)赚出了几十亿美元。
我想知道战略石油储备和消费量是什么关系。你知道,我们看到这张图,但它是以桶数计的,对吧,3.5亿桶之类的。图上是这么写的吗?然后峰值是……萨克斯,还是70万(转录不清)。我想知道,随着更多电动车进入市场,它应当占我们消费量的多大比例,查马斯或者弗里德伯格。
对吧?而且随着每加仑行驶英里数提高。所以我找不到这方面的图表。我试着找过,如果观众里有人知道战略石油储备与消费量的对比,那会是一张非常重要的图表。不。
我认为它们是相当独立的,杰森。怎么说?就是说,我们建立储备的时候不考虑我们的需求?不。战略石油储备本质上就是这样。
它并不是用来跟着使用量走的(转录不清)。你知道,在一个运转良好的市场里,理论上可获得的石油是无限的。所以如果消费更多,你就能找到更多石油。只是你得为它支付不同的价格。战略石油储备是为非常不同的情形准备的。
这很有意思。是的,对吧?
比如出现供应中断,出现严重的供应中断的时候。
它应该是“紧急情况下打碎玻璃取用”。
是的。没错。但它大概应该能撑多少天
呢,这是我想弄清楚的。我就是好奇这个,因为随着时间推移,我们作为一个国家现在是在消耗更多石油,还是更少?我想应该是更少。
但你必须记住的是,即使在严重的冲击中,你也不能只看战略石油储备,因为我们现在有了国内石油产能。对。而其中很多是在两位总统任内发展起来的,奥巴马和特朗普。他们两人都值得大加赞扬,因为我们现在有了自给自足的能力,而且我们是净出口国(原文“net order”,转录不清),这是由于那段时间在天然气方面所做的工作。
是的。天然气。哦,天哪。你们看到这周 Carta 的那一整出乱子(原文“Michigan”,转录不清)了吗?太疯狂了。
§04Carta 的失误、垂直化 SaaS 工具为何可能陷入麻烦、查马斯的 8090 孵化器
当然。实际上它就在议程上。所以,不了解的朋友,Carta 是股权结构表(cap table)软件。如果你不知道 cap 和 cap table 是什么,很多人可能不知道,cap 是“资本化”(capitalization)的缩写。它是什么呢?
它就是一份谷歌表格或者 Excel 表格,说明谁拥有一家公司的多少股份。这在非上市公司里会变得非常复杂,而他们已经围绕这件事做成了相当大的生意。等等。等等。等等。
我能打断你一下吗?
有很多评论正是这么说的。它会变得非常复杂。抱歉,我持有公司股权已经二十年了。到底有什么复杂的?
我不理解这个说法。我不是针对你说的,杰森。
是的。是的。但我想,我可以告诉你。对。
等等。因为我觉得那是一种胡扯的说法。
是的。不是胡扯。事情是这样的:你在很多这类情形里扮演的是定价轮的个人,杰森,做一轮定价融资非常简单。但当你把 SAFE 加进去,也就是 Y Combinator 创造的“未来股权简单协议”,再把可转债(convertible note)也加进去,创始人开始一搞就是几十份,查马斯,在早期阶段,整理清理工作、弄清楚大家到底持有多少股份,尤其是在……是的。
但是杰森,我想说的是,什么……好吧。告诉我……让我停一下。让我问一个不同的问题。
好的。当然。
我们过去就是用电子表格做这个的。
让我回答你的问题。
好的。
所以在一家非上市公司里,比如说公司向一名员工授予期权,而他们没有很好地……(转录不清)。员工行权了。他们现在认为自己拥有股份。不像在上市公司里有记录在案的经纪商。上市公司的每一股都是登记在册的。你知道谁拥有这些股份,你知道哪家经纪商持有这些股份,而且每一股都是通过公开交易所创建的,所以上市公司里每一股发生的每一笔交易都有记录。
在非上市公司里,没有独立的法定监管机构来追踪所有股份。所以你可能给一名员工发了期权,然后忘了这件事,把文件放进抽屉里,五年后这位员工找上门来。他们就说,等等。或者我明白了。那不是。
我有过这样的经历。我遇到过顾问找上门来。你会想,听着。这是我的顾问,我当时被给予的……(转录不清)
最后搜索一下。我问的是另一个问题。你说了点什么。很好。我明白。
我来
告诉你我认为杀手级
功能是什么。在软件里实现它复杂吗?
我不明白。
我认为 Carta 的杀手级功能,当时它还叫 Eshares,是让股东为自己的股票证书签收。所以按弗里德伯格的说法,在旧世界里,一切都是通过电子邮件和电子表格完成的,他们真得给你寄一份纸质文件,而你要把它放进一个“假状态”(原文“false status”,转录不清)里。
如果你弄丢了,就得和律师一起签署文件,说,哦,我把证书弄丢了。我向你保证我弄丢了。
我认为杀手级功能是把股票证书数字化,然后你可以在 Carta 上用类似电子签名的方式签收,他们就替你保管着。
我明白。
我不是在说它……我不是在争论它对你们的价值。
是的。这个产品为什么存在?这并不复杂。完全不。你们说它很复杂。
但是发生的事情是,因为我记得市场刚转向的时候,我收到了一家当时使用 Eshares 的公司发来的一封邮件。我只是做了数字签名,然后开始收到更多、更多这样的邮件。很快就产生了网络效应。就像,我不想再去想我的数字股票证书在哪里。我只知道它们都在 Carta。
这对我作为投资者非常方便。我认为对公司来说,能够以数字方式管理这一切也非常方便。所以你看,我是说,DocuSign 的技术也不复杂,而它是一家价值数十亿美元的公司,因为存在非常强的网络效应。你不想把所有签名分散在一大堆不同的公司里。所以我认为这就是它起步的方式。
然后从那以后,他们一直在增加更多的工作流程。他们增加了基金管理。他们增加了许多功能,让它更有黏性、功能更丰富,而且价格并不算贵。大概是每年……
一年
左右吧?
对初创公司来说,它正变得非常昂贵。
我们谈的是。
每年10美元(转录不清,可能指1万美元)就算贵吗?
我是说,对一家种子阶段的初创公司来说,这很多了。而我们投资了一家叫 Cake Equity 的公司,他们做这件事大概每年1000美元。就像查马斯的观点,你发推文说,为什么这不能是每年1000美元?去用 Cake Equity。你会看到的。
那么,我们能不能
我们能不能直接去看我的推文?我对这一切有点困惑。
我甚至还没讲到这个事件本身。
抱歉,杰森,你说吧。好的。好的。抱歉。
所以,总之,你们听到的是,这类软件与创业文化结合得非常紧密。我们对它都有很多看法,因为股权结构表是记录所有价值的地方。股权结构表已经变得复杂得多,但这并不像构建 TikTok 的算法或者 ChatGPT。需要说明的是,就像查马斯所说,这其实并不是很难构建的软件。这一点你是对的。
萨克斯,你的观点也是对的,如果所有人都使用同一个平台,会非常方便。而对于A轮、B轮、C轮的公司来说,每年花1万美元在这上面并不是什么大事,尽管也有更便宜的选择。
而且风险投资机构和投资人也用它来追踪(原文“Sacks”,转录不清)他们的投资组合。
当然。所以
它从一个领域生长到另一个领域。说清楚一点,首先是公司开始用它来管理股权结构表,然后他们进入了基金管理业务。所以如果你是基金,你会收到你所有的股票证书,然后你开始用它与你的有限合伙人(LP)沟通。我们开始这样做。这对……非常方便
它确实更像是一门网络效应的生意,而不是一门很难的软件生意。我认为这是一个很好的观点。我只是,这门生意受益于网络效应。
所以它们有如此强的网络效应。这是上周出现的那场“大混战”(Donnybrook)。Donnybrook。你们可以去查一下。我喜欢这个词。
是的。是的。
所以这家公司
我猜你在布鲁克林认识很多叫唐尼(Donny)的人。
我们,说实话,我参与过几次斗殴(原文“rugs”,转录不清),通常是从一场大吵闹(brouhaha)升级而来。跟这档播客的一般一期没什么两样。所以
大概有一些大混战是涉及叫唐尼的家伙的。
那个唐尼通常是挑起事端的那个人。
这一期
请把它
命名为“大混战”(Donnybrook)专辑。
那么,这家公司在拓展其他业务的过程中,出现了一次严重的信任违背。他们进入了所谓的二级市场,不了解二级市场的朋友,是指人们喜欢交易非上市公司的股票。你可能听说过有人买卖 Stripe 或者 Sacks(转录不清)。所以员工、早期投资人可能会把自己的股份卖给其他人。这不是公司作为一级发行,即融资并发行新股。
这是持有股份的人之间的交易。Carta 本来处在做这件事的很好位置,因为它们拥有股权结构表。现在,你的股权结构表上可能有100位投资人,其中30位可能是你的朋友、家人,非常低调。你知道,可能是杰夫·贝佐斯,他是谷歌的种子投资人。Carta 里一些做二级市场业务的人,违背了那些股权结构表上有天使投资人或早期投资人的公司对他们的信任和隐私,开始直接联系这些投资人,说,嘿,你想把你在A公司的股份卖给这个人吗?
我们想为此创造一个市场。他们被公开点名批评,首席执行官亨利·沃德(Henry Ward)是个很特别的人,和许多首席执行官一样,他试图做一些公关回应。那是一场公关灾难。在几天的时间里,他们让弗里德伯格去解释(转录不清),基本上就是违反了自己的服务条款,最终的结果是他们卖掉了二级市场业务,据我了解那对他们是一块很小的业务。总体而言,先生们,你们怎么看。
我不知道有没有人……你为什么说
他是个有意思的人?杰里米?
他直接沟通
嗯哼。
以一种非常活泼、坦率的方式。就像有些创始人那样。
“活泼”(Effort Vescent)。哇。这词不错。是的。
用词不错。我只是想
他,她,闪闪发光。
我认为他不擅长公关,但听他说话很有意思。对吧?我觉得也许他们本该以稍微更审慎一点的方式处理这件事,但这一切都是实时发生的。所以我认为在实时发生的危机中很难应对。
我有两点评论。你说吧。第一点是,我其实不同意大卫·萨克斯。我认为在这门生意里根本不存在网络效应这个概念,在这里说不通。原因是,当你看规模大得多的公开市场时,我们有一个充满活力的公开股票市场,它没有这个概念,但照样运转。
那里有像 Computershare 这样的公司,有像 SSNC(SS&C)这样的公司。做基金行政管理的服务商多得很。坦率地说,我很高兴有这么多服务商。我用其中一些,并让它们相互比价,以不断拿到更低的价格。
我们使用分销代理(distribution agents),取决于我在某笔交易中合作的是哪家银行,我的股份存放在多家不同的代理那里。而且它们的费用几乎为零。我看不出为什么这种通缩式的成本下降不会也出现在这个市场,因为我不认为这是一个可防御的软件领域。我认为它是一种必要的软件。所以我有点随意地发了条推文,因为我只是在旁边看着。
现在,需要充分披露的是,我曾是一名投资人。我在一次二级交易中卖掉了我所有的股权,说到二级交易。
那是一条好帖子吗?
是的。我在两年半前把它全卖了。所以我对这家公司没有任何倾向性的看法。我理解自动化。但我不认为流程自动化是可防御的。
所以如果你围绕流程自动化构建软件,你将在价格上陷入一场向下竞争。这就是——而我还没有见过哪怕一个公司的例子能够证明并非如此。有一些公司确实因为它们所构建的东西而产生了真正的锁定效应。那不是其中之一。所以我发了这条推文。
有人把这个发给了我,杰森,就你的观点而言,他们给我看的两个最常见的竞争对手是 Mantle 和
我
想其中一个是 YC 的公司,另一个不是,但 Mantle 和 Foley(转录不清)是出现得最频繁的两个。杰森,就你的观点而言,他们两个都告诉我,Carta 大概是每年1万、1.2万美元,而这些家伙的价格打了九折以上,只有十分之一的价格,这再次证明这里并没有多少真正有说服力的软件壁垒。这些东西有用,但这种有用的东西最终会变得尽可能接近免费。这些家伙正在证明这一点。然后昨晚我们在打扑克的时候,我收到了这么个东西。
有人在两天内
哦,做出了一个开源的竞品,并直接把代码放了出来
说,给你们。达科塔(转录不清)。这难道不是不可思议吗?
确实如此。
各位,这是在那条推文之后两天内发生的。
对。
我不知道。如果我收到了
这有多疯狂?
如果我收到一份股票证书,来自……这个东西叫什么名字来着?
开源克隆版。
Bibicarta.com。我会像是呻吟一声。我会想,哦,来了。我得……好吧。
首先,这完全不是真的。
在大概五个不同的……(转录不清),而且这东西大概六个月后就会倒闭。
哦,天哪。这不是真的。而且你自己都知道。你都不知道证书在哪里。
我其实在意的。
会是那种非常烦人的
情形。我其实可以告诉你初创公司的市场上正在发生什么。初创公司在看各种替代方案。他们想省钱。大公司可能没那么在意价格,查马斯,你知道,作为一家B轮公司花2万美元,没人在乎。
但对于初创公司,他们倾向于找最高效的软件。你在这一点上说得完全对,查马斯。
是的。我的评论不太是关于 Carta 本身及其价格。我的观察有两点。第一,是那些没有根本性锁定效应的软件。对。没有定价权,这是第一点;第二点,我们几乎到了一个临界点:一批工具将让竞争对手在几天之内,以一小部分价格,推出一个功能完成度达到80%的方案来竞争。
这是我的一个概括性观察,在不到一周之内,通过这次 Carta 的例子体现了出来。
嗯,对这样的观察你要怎么做呢?如果你有这个80%的观察,是不是真有80%?于是我就想,
好吧,你知道,我干脆就去做。所以我在这里先给你们铺垫一下。我正在启动这么个东西。我为这个想法已经琢磨了一小段时间,而且我一直在我的一些公司里做实验,但后来我想,你知道吗,我们就该直接做这件事。
所以这里的概念是,我们要建一个孵化器。它叫 8090。我有一个团队。有一批海外的开发者,我们基本上要列出一份“目标清单”,列出我们认为相对简单、定价不合理,并且在2024年借助所有这些 Copilot 和工具可以更高效地构建出来的软件。我们的边界条件是:我们能不能以10%的价格交付80%的功能。
也就是打九折以上的折扣。
所以80、90,就是这个
孵化器的名字。有意思的是,当我把这件事发到推特上时,有1200人基本上给了我们一份产品路线图。他们告诉我们他们想要的软件。他们告诉我们他们需要的功能。他们告诉我们他们不需要的东西。所以这里的想法,杰森,我认为就是我要公开地、在大庭广众之下去构建这个东西。
我会列出公司名单,我们会把它发布出去,让人们投票。
好的。
然后我们会发布80%版本的产品需求文档(PRD),并且和我在南亚的团队一起倒推,试图以10%的价格点把这些东西构建出来。
那么萨克斯,你的想法,你是SaaS(转录不清)投资人,你的垂直……你怎么看贾马特的计划,他要成为硅谷最招人恨的人。我……实时地把每一款 SaaS 软件的价格压低90%。那么,依你看,他能做到吗?嗯,我
认为大概有一些品类你可以做到这一点。但总的来说,我想说的是,从外面看总是比从里面看要容易,也就是说,你去看任何一个具体的 SaaS 品类领导者,你会觉得,这很简单。就像,我能做这个。然后当你真的进入其中,你会意识到,好吧,我看到的产品其实像一座冰山。我只是看到了冰山露出水面的一角,水线以下全是写进系统里的业务逻辑。
有一个深得多、长得多的功能清单,并非每个品类都是这样。在某些品类里你也许是对的,你不需要那么深的产品功能。但在许多其他品类里,有大量微妙的功能,可用性问题已经被解决,集成,你知道,还有持续的支持。持续的支持。
培训。然后
你还有整个销售和市场推广的部分。所以最后发生的是,你攻进一个品类,说,哦,这会很容易,你知道,一两年之后,你会想,哇。品类领导者在基本门槛(table stakes)方面所处的位置,我们连边都没摸到,而它最终比你原先想的更像一场苦战。然后你发现市场未必有那么大的动力去切换。我不是说做不到。
有些品类,我认为品类领导者已经停滞,不再创新,我认为这些品类已经到了可以被颠覆的时候。我是说,你看,我某种程度上也在尝试。我们很快会推出我的 Circular(转录不清)。我对那个感觉好得多,因为那家被收购的公司(转录不清)已经好几年没有真正创新了。
而且,顺便说一句,Salesforce 刚刚宣布2024年零招聘,而 SaaS(转录不清)团队就像是,什么,没有更多人手,我们怎么实现我们的路线图?这到底是怎么回事?所以有这样的情形。有
这一类。我肯定认为可以做到,但我不知道。我认为你得小心选择那些冰山没有比你想象的更大的品类,基本上就是这样。
我想问,你认为从查马斯所说的内容中,会不会引出 SaaS 公司商业模式的转变?我认为现在,对一家规模扩张中的企业软件公司来说,销售和市场费用平均占收入的比例大约是55%左右,差不多在这个区间。把价格降下来,这个数字会被压缩吗?也就是说你把价格降下来,但需要更少的人去做销售。更少。
我不这么认为。这并不是过去的规律。我是说,你看,当企业软件从本地部署转向云的时候,每个人都在说类似的话。你知道,当我们从甲骨文和 Siebel(原文“Seebolt”)转向 salesforce.com 时,人们说,哦,这会从根本上改变这个行业。销售不会再那么重要。
产品将会是最重要的。在某种程度上这是对的。我是说,我确实认为要
做到这一点。你在 Yammer 开创的那种做法。你们尝试自下而上。是的。
于是产品驱动增长成了一件事。
你知道,
而且是非常重要的一件事。我仍然认为这是构建 SaaS 公司的最佳方式:你让用户以免费增值(freemium)的方式先试用,而不是让销售去敲首席信息官的门,让员工把产品拉进公司,然后再去敲定交易。所以它确实带来了重要的变化,但并没有取消销售。我是说,你知道,我早在2008年做这些事的时候相信的是,我们能够取消销售,让企业级产品完全自我分发。这从未发生。
人们预测“销售之死”已经很久了,而它从未发生。
我认为你的愿景绝对正确。而且我认为在一个有 AutoGPT 的世界里,这将会发生。我认为大致会这样发生。Zoho 是另一个很好的例子,说明你可以怎么做:你需要的是一小组工具,它们为公司提供有用的能力,并且能优雅地协同工作。现在,要做到优雅地协同工作,你需要很多东西。
你需要安全。你需要交接和握手。你需要处理异常的不同方式。你需要一个通用的数据模型。所有这些东西实际上都可以在两套软件之间动态地即时配置,只要你让 AI 去运行并自动配置它自己。
所以我认为实验大致是这样的。你有产品A和产品B,你想把两者都采用。它们具有某种智能体(agent)的要素,可以去并相互自动配置。另外,我认为首席财务官或首席执行官做的是分配一份预算,而这份预算本身就是一个智能体,这个智能体做的是与其他智能体合作,说,好的,太好了。
我可以把钱花在这些功能上。这是我们还没有探索过的事。我们一直以来都是把我们构建的软件,然后突然暂停自动化,把它交给人去通过一个相对陈旧的市场进入流程来运行。我认为在2024年及以后值得去弄清楚的,是如何利用这些工具,把采用软件之前发生的所有低层次谈判都自动化。我只是觉得它完全没有必要。
而且我认为这是软件可以代表销售人员做非常强大工作的地方。这是否意味着销售人员完全被排除在外?不。但我确实认为,如果这些工具足够轻量,尤其是年轻灵活的公司,会说,太好了。我的采购人员其实是一个有预算的 AI 智能体。
然后由产品去想办法谈判争取这份预算中的份额,然后配置如何在彼此之间协作。这就是我认为会有人想出来的关键创新。那就是 Zoho 2.0。对吧?那就是 Salesforce 2.0。
有点像是一种应用商店加通用数据总线的想法,我认为会有人去构建它。我很愿意尝试帮忙。
嗯,人们已经开始构建(原文“Inchimov”,转录不清)了,因为你开始看到许多程序的功能出现重叠。你看到 HubSpot、Salesforce、Zendesk,它们显然正在进入彼此的
业务。这些是
这是个很好的观察,但这些都是封闭的产品。我的意思是,要有一套完全开放的协议和标准,规定产品A如何在许多层面上与产品B集成和交互,对吧,从安全到数据模型以及两者之间的一切。我认为这是需要被解决的问题,而且很大程度上应该是一个开源的想法。
这样做的好处是,这将带来大规模的竞争,价格会下降,同时会增加功能,而且 37signals 那边的团队也在做类似的事情。如果你看 once.com,他们也要去挑战 Slack(原文“slack, Sacks”),他们只收一次性的软件费用。我想我在之前某一期可能提过,但他们的概念是,是的。就……天哪。
我们能不能,实际上,尼克,你能不能把我的推文放上来?我们能不能花点时间说声谢谢?感谢斯图尔特·巴特菲尔德(Stewart Butterfield)以及他所完成的一切。谢谢。作为A轮投资人,我感谢你。
是的。27倍的年度经常性收入(ARR),看起来是相当不错的退出倍数。
哦,这是我的回复。哦,对。看我的回复。是的。我是说,天哪。
多划算的一笔交易?
而在当时,他们已经上市了,人们在想,这是不是一笔好交易,他们是否应该保持独立,但产品迭代速度、网络安全,继续往前(转录不清)。
§05萨克斯为何以及如何向 Slack 发起挑战、Carta 在创始人问题上错在哪里
你是怎么考虑 Slack 关键的市场进入(go-to-market)MVP 能力的?这就是我今年好奇的问题。有查马斯,对吧?但在我看来,聊天的问题是,Slack 已经变得完全泛滥,你可能只是一家五个人的公司,突然就有了500个频道。所以不存在稀缺性,而在我看来,正是这种稀缺性的缺失,让所有企业聊天工具在现代这个版本里,包括 Teams,变得完全无法使用,噪音和干扰太多了。
那么你是怎么考虑这个产品问题的?对。
我完全同意这一点。你从每一家员工超过,我不知道,50人的公司听到的都是,Slack 无法扩展。因为发生的情况是,有一个频道被创建出来,里面有一大堆对话混在一起。如果公司里有人想参与其中任何一个对话,他们就得加入整个频道。结果,每一个员工最终都在每一个频道里。
这就成了一个巨大的烂摊子,噪音太多了。所以我认为,频道模式在让人轻松上手这方面很美妙。你只要跳进一个频道开始发帖。这就是它起飞的原因,但它在把对话精准地发给合适的人这方面不够细致。所以这基本上是我们正在解决的问题之一。
我从人们那里听到的另一件事是,我们喜欢聊天,但我们也真的很喜欢 Yammer 的信息流(feed),它能让人快速浏览新内容。
你有一个顶层的公司级信息流。人们忘了这一点。当时有这样的想法:嘿,如果你想了解整个组织的脉搏,就去这个唯一的公司级信息流。对吧?
我们是最早想明白信息流应该用在企业内部,而不仅仅是消费者社交网络的人。所以总之,我会说这就是两个主要概念:以真正合理的方式把信息流和聊天结合起来,并解决噪音与信号的问题。
你已经有名字了吗?
有。它会叫 Glue。
哦,我喜欢。我能不能提醒你一下?我能不能提醒你,作为一个谦卑的投资人,先生,我想我曾是 Yammer 的……我不是……我能不能加一点配额?
我能增加价值。
你入局。你入局。对早期投资人只有一个要求:你们得真正使用它。你们得对你们的 Slack 做一次彻底替换(rip and replace),而且
什么?行。行。
如果我愿意这么做,你就入局。
太好了。我入局。
我要2个,唐尼。50万美元。对。给我留一份。我要5个。
是的。我是说,
所以我想我们会在发布之前做一轮种子轮融资
不错。现在,
这一切都是由 Craft 孵化的。所以我们会做一轮种子轮。
我会试着把它做到……(原文“infosys”,转录不清)。所以,就像,
5600万……(原文“56,000,000 Sacks, 6 posts”,转录不清)。我会按那个投前估值投50(转录不清)。
投后估值。这样怎么样?
价格不高,但这不会是一轮特别贵的融资,因为我们想做的是激励,你知道,激励一些有影响力的人去支持这个产品、转用这个产品。所以它真的会是
你有 glue.com 吗?
我们有 glue.ai。
哦,哇。不错。我本来想拿 8090.ai,但后来不喜欢了。你知道我换成了什么吗?告诉我你喜不喜欢。
8090.inc。就是 8090 inc。
是的。可以。无所谓。大家都会去搜。我是说,最终,你先装出样子,直到真做成为止(fake it till you make it)。
如果 80、90 这个域名成真了,你就拿下它,或者拿 get 或 go 80、90 dot com。所以在节目发布之前先做这件事。
get 或 go 是什么意思?
就是如果有人有一个 80、90 的域名,就用 get 80、90,或者 go 80、90。所以,你知道,如果它是一项服务,你就说 go 80、90。如果它是别的,你就说 get,比如是一个应用之类的。对吧?就像你直接在这个域名这里去获取它。
这样只是更容易记。
我还拿到了 vcsascoboom.com。
哦,太棒了。嗯,我有 wet your beak dot com(转录不清)。你们的人可能不记得了。这是个回调梗。我有 wet your beak dot com。我想它只是直接指向我们的网站。
所以那就是这场基本的丑闻。萨克斯,他们显然让销售团队去做二级交易,或者有人违反了规定。他们并没有说得很清楚。在我听来,你知道,他们不想把任何人推出去顶罪。没错。
但是,在你甚至不知道对方访问了这些数据的情况下,让人们去向股权结构表上的人兜售二级市场股份,而首席执行官或你的客户都不知情,这是多大的违规?你会把它放在信任违背的哪个等级?我认为
这对他们是个巨大的问题,因为大家把数据交给 Carta 的唯一理由,是他们相信 Carta 会保密。是的。我认为 Carta 这个部门去创建二级交易市场,问题的很大一部分在于创始人并不想要这个。从根本上说,这就是问题所在。我是说,Carta 处在一个完美的位置,可以让二级市场变得合理并具备流动性。
从这个意义上说,这个愿景是对的。原因是,Carta 不仅有股权结构表,知道所有投资人是谁。它们还拥有所有的文件。它们拿到了你所有的公司文件、公司章程这类东西。它们可以非常容易地执行这些交易。
所以 Carta 本来处在一个很好的位置,可以取代所有这些自己四处奔走、各自建立交易簿的二级市场经纪人。他们的问题在于,归根结底,创始人并不真正希望自己公司的股份发生二级市场交易。我认为有几个原因。一个是价格发现。我认为现在很多这类初创公司,如果它们的股份可以自由交易,交易价格会低于
时机不好。
低于上一轮的估值。所以他们不想要。第二,创始人未必希望自己的投资人退出,然后在股权结构表上出现他们不认识的新投资人。所以创始人对谁是自己的股东是有些挑剔的。在这一点上,它与上市公司不同。
我是说,苹果并不真正在乎我们的股东是谁。私营公司在乎。
在一个公司要花14年或15年,并且还要努力留住人才的世界里,你认为这种做法可持续吗?
嗯,我认为如果有更有组织的流动性,对每个人都会更好。
我是说,
我最喜欢 SpaceX 所做的一件事,太好了,就是最近这些年,他们每年都有一次要约收购(tender offer)。而且
甚至不止每年一次。几乎是每个季度。对吧?
据我了解,是每六个月一次。但是,是的,我是说,那会是……但是
让我们想想这个例子。SpaceX 一直是持续稳定地上行。所以每一轮要约收购都是一次上调。有时候是小幅上调。有时候是更大幅度的上调。
我认为这家公司没有变得贪婪,所以他们没有试图一飞冲天、把估值抬得太高。所以他们能够保持一个非常有序的流程,而且他们从一开始就让员工和投资人在需要的时候获得流动性。所以这很棒,但这是非常不同的。顺便说一下,那种有组织的要约收购流程,与 Carta 当时组织的二级市场非常不同,对吧,因为 Carta 当时试图做的是所有这些二级经纪人在做的事情,即一个一个地去找人,问,你是想买还是想卖,他们试图组织不属于任何正式流程的二级交易。我认为这是这里问题的很大一部分。
弗里德里克(原文“Frederick”,应指弗里德伯格),你对这件事有什么想法吗?
是的。嗯,我是说,这只是二级交易的一个侧面,一般来说非上市公司里没有结构的二级交易本身就是个问题,Carta 的问题在于,是否存在对他们有权访问的股权结构表的信任违背,因为他们的系统里有所有数据。我大概在2004年前后在谷歌的时候,谢尔盖(Sergei)曾随口抛出过一个想法:我们为什么不成立一只对冲基金?因为我们有大家都在搜索什么的所有数据,我们能看到所有这些消费者行为,我们可以据此交易,并在市场中获得巨大的数据优势。杰森,最终,是否存在数据使用上的不当行为。
而且即使排除个人数据和搜索数据,仅仅使用基于互联网的流量和互联网数据,这种问题的观感也会对谷歌的品牌造成巨大损害。首先,是否真的存在这样的冲突:你拿走了人们认为是私密的数据,并在未经他们许可、知晓或明确同意的情况下,利用这些数据赚钱?其次,即使你的做法没有使用他们的数据,只是因为你在自己的软件之外,大体上知道市场里谁是买家、谁是卖家,你可能在使用这些数据时存在利益冲突的看法,也可能严重损害你的品牌和客户关系。所以事后看来有点愚蠢,但我认为,就像查马斯之前所说,这也许表明他们有必要考虑在这个核心软件业务之上,再建立另一项更真正由市场驱动的业务,这样他们随着时间推移可以赚更多的钱。这大概就是这一切的由来。他们看到有必要构建一些不只是月度订阅费的东西。
他们并没有从中赚到钱,于是把它关掉了。
Carta 确实在试图成为一家多产品公司。他们从股权结构表起步,后来增加了基金管理,又增加了这项经纪业务。但如果你读亨利最近的博客,他原本想颠覆的就是二级市场,他一直想创建二级市场,而他创建股权结构表这项 SaaS 软件业务,是作为通向这一目标的途径。
是的。
我认为他意识到的是,真正的价值在于 SaaS 软件,而这个交易市场并没有那么有价值。我是说,SaaS 业务每年的收入大约是2.5亿美元,而经纪业务只有几百万美元。是的。300万美元。所以我认为价值事实上在 SaaS(原文“Sacks”,转录不清)。而且,这项经纪业务正在损害公司在客户心目中的信任与安全,或者说对信任的认知。
那份 SaaS 收入的问题是,如果你看 Mantle 和 Pulley,那2.5亿美元可能变成2500万美元。还有 Cake?
我的投资。是的。
还有 Cake。抱歉。是的。是的。还有 Cake。
但关键在于,存在许多竞争对手这一事实,我认为是进入门槛低、缺乏真正的根本性护城河的标志。
假设你是一名投资人,你在看 Pulley 或 Mantle。如果成功的样子是把一个2.5亿美元的市场压缩到2500万美元,你为什么还会认为这是一家值得投资的有吸引力的公司?这有什么意义?
嗯,我认为
我认为
这些竞争对手中有很多是在整个零利率(ZIRP)时代获得融资的,那时什么都能融到资。我是说,如果你今天去看那个市场,你为什么还会资助一个颠覆者?
嗯,所以你看,我认为,天哪,那里
还有其他策略,你知道,你还可以在此之上增加其他策略和相邻业务。
据我了解,Mantle 和 Pulley 共融资了低个位数百万美元,这给了他们很大空间去盈利地经营一个2500万到5000万美元(转录不清)的业务,而且永远不用再融资。问题出在另一面:如果你以80亿、90亿或100亿美元的估值融资,当时公司的交易倍数是20倍,而现在公司的交易倍数是(转录不清)倍,那么突然之间,你每年需要13亿美元的收入才能达到盈亏平衡。我认为这才是真正的问题。所以并不是说亨利没有打造出一家伟大的公司。我认为他应当获得很高的评价。
问题在于入场点,问题在于上升空间,而上升空间取决于你所做之事的难度,以及你对这些困难之事有多大的定价权。所以我认为我们正在意识到的是,软件中困难的事情很少。很少。这就是事实。结果就是,每一款产品,这不是 Carta 独有的事。
每一款产品都会看到大量竞争对手。所以你唯一能做的,就是拥有极度杠杆化的运营费用和极低的服务成本。在我看来,从外部来看,这是人们唯一的保护机制。
网络效应同样重要。
除非你有一个 Instagram。你说得对。那个产品在所有人都使用时好得多。或者一个 TikTok。很好。
现在你可以花多少钱都行,只要能赚钱(原文“wire being made”,转录不清)。
是的。但这就是我
认为流程型软件的情况。
是的。我不知道。我是说,你看,我们只能求同存异、各持己见了。我认为这些竞争对手确实给 Carta 带来一些定价风险,但我猜它最终会比这更有黏性。但无论如何,我确实认为亨利最后通过直接放弃这项业务,漂亮地挽回了局面。
我同意。
总体来说,我认为那是一种聪明的回应方式。显然,第一次回应没有奏效。
没有。第一次回应就是我惹到了人们(转录不清)。
是的。是的。那是一次非常令人困惑的否认,他说这不是我们的政策,但是。他还责怪
他还卷了进去,责怪那个点名批评他的人,好像在说,你们为什么要点名批评我们这件事?然后每个创始人都说,因为你们违背了我们的信任,然后他就说,哦,对。抱歉。是的。而且,人们还在
展示那些持续了数月的邮件营销活动,看起来组织性强得多,很难相信这只是一次意外,而不是一项刻意的策略。你可以看到整个创业社区都在 X 上实时评估自己的选择。是的。就在那时他站出来,用大锤把整件事砸掉,说我们要退出这项业务。
聪明。而且我
认为这样做真的很聪明。这有点像是在应对危机。就像我说的,我不认为这是创业公司创始人希望他们的股权结构表软件去涉足的业务,对吧?
不。绝对不是。而且
顺便说一下,再补充第三点。你知道,一个原因是价格发现。另一个原因是会出现不受欢迎的股东。第三个原因就是创始人不想在主要融资(一级融资)之外,制造一个与之竞争的融资过程。
是的。
我认为这其实是非常重要的一点。创始人不希望存在二级市场的原因,是他们的公司可能需要融资
是的。你想走正门
去找
首席执行官和董事会,而不是走侧门去获取,你知道,一些对公司的敞口。
嗯,我认为在零利率时代,有各种过剩的资金四处流动,所以让二级交易发生有点说得通,但在资金稀缺的世界里,你希望那笔钱进入公司,而不是进入早期股东的口袋。所以我认为整件事的时机真的很不对,这一切在某种程度上都像是零利率(ZIRP)的产物。
同意。好的。实际上,我们在群聊里一直在谈论这段关于《星球大战》的病毒式传播片段。你想插话谈谈。也许你可以好好聊聊。
§06关于 DEI 的辩论:文化意义、真正的解决方案、“堡垒与领地”(Motte-and-bailey)策略
好的。
我是说,你们可能还记得,我评选的2023年商业输家是迪士尼。而看起来,他们并没有从刚刚过去的糟糕一年中学到任何东西。
在发起一股变革的力量,与同时又试图渗透那种父权制、那种权力结构之间,平衡点在哪里?这是否也是你艺术创作考量的一部分?人们对此的反应如何?
哦,当然。我喜欢让男人感到不舒服。我享受让男人感到不舒服。
这是《星球大战》的新导演。
好的。你怎么看,先生。
嗯,我看到那条推文下的评论说,这将是迪士尼迄今最大的惨败。上面不是这么写的吗?我是说,你看,我不知道鲍勃·艾格(Bob Iger)在做什么。他似乎想通过玩弄政治,把《星球大战》和迪士尼其他品牌一样烧个精光。这位导演似乎并不是这个系列的终身粉丝,她并没有真正谈到自己如何沉浸在这个宇宙中长大、热爱它的角色。她的背景是纪录片制作,这没有什么不对,但从她那里看不出任何迹象表明她真正热爱《星球大战》。
事实上,她现在发表的言论表明她会把它政治化。父权制并不是任何一个去看《星球大战》电影的影迷喜欢它的原因。所以没有人想看那样的电影。
恰恰相反。
恰恰相反。他们想避开它。他们去看《星球大战》电影不是为了政治。而且她还试图解决一个并不真正存在的问题。我是说,科幻的粉丝群可能偏男性,但这并不是因为科幻系列不喜欢强大的女性角色。
我是说,稍微看看更广阔的世界,你有《异形》里的雷普利。你有《终结者》系列里的莎拉·康纳。你有
莱娅公主。
《黑客帝国》里的崔妮蒂,你还有《星球大战》里的莱娅公主、帕德梅、阿索卡。
你好像对这些女性角色了解很多。你对《星球大战》研究很深。你有一些
不错的政策。是的。所以
这并不是
《星球大战》里没有强大女性角色这个说法,只是一种迷思。对吧?是的。所以并不是说这个宇宙需要在这方面被重置,杰森,你可以看到整个粉丝群体对这句话是有点哀叹的,因为他们的反应是,哦,又来了。《星球大战》又要因为玩弄政治而毁掉另一个系列了。
杰森,令人惊讶的是,你知道,艾格似乎完全没有从中吸取教训。
但是有一位女导演也没什么不对,对吧,萨克斯?我是说,你不是在说……你说的是,有某个具体的人,在如何塑造《星球大战》的故事上带着政治议程,这才是问题所在。对。当然。
另外,萨克斯,我认为《星球大战》的核心驱动叙事、情感叙事之一,就是压迫者与被压迫者
这是一个高度政治化的故事。是一个高度政治化的故事。对。我一直
大卫,我认为《星球大战》自七十年代以来,一直是社会上最反科技的影响因素,因为《星球大战》讲的全是……我以前说过,但是(原文“Sacks”,转录不清)摧毁死星,以及没有科技的一方战胜压迫者大科技公司。所以我们必须摧毁大科技,而任何拥有更好技术的人很可能就是压迫者,他们拥有所有财富,拥有所有权力,拥有所有控制权。所以那些没有财富、没有控制权、没有科技的人,必须去摧毁它,无论那是帝国,还是你知道的那种邪恶势力。这就是《星球大战》的核心叙事。所以我确实认为,从其核心来看,《星球大战》本身就是一个压迫者与被压迫者的故事线,与科技和财富有着非常深的联系,并且在几十年里以一种非常有意义的方式帮助塑造了西方的心理,或者说,也许是真实地反映了西方的心理。
你觉得潘多拉(原文“Pandora”,转录不清)怎么样?
我认为你是在把当今的术语强加到一部创作于七十年代的电影上,第一部上映时,交叉性(intersectionality)这个概念还不存在。是的,《星球大战》有政治色彩,你有反抗军联盟对抗帝国。那不是多元化政治。抱歉。
它讲的是
我没有说是多元化政治。
我……它真正讲的是权力的腐蚀。我是说,你知道阿克顿勋爵的那句名言:权力导致腐败,绝对的权力导致绝对的腐败。对我来说,这些才是《星球大战》的政治色彩。不是。是的。
所以你总是需要
去摧毁你的……(原文“pet hair”,转录不清)。交叉性的类别。
它讲的是战争。我是说,说实话。卢卡斯是越战时代的孩子,他受到了很大影响,弗朗西斯·科波拉也是。而且,是的。
拥有所有这些财富和权力的美国来到丛林里,试图摧毁一个农民国家,并造成了大量死亡(原文“at a pot of peasant Jason”,转录不清),而那个农民国家活了下来并取得了胜利。这背后有一个叙事,我认为它反映在这里,也非常深刻地反映在此后出现的许多故事里。我并不是说DEI作为一种解决方案是最初《星球大战》的故事线,但最初的《星球大战》在很大程度上是由科技给予掌权者的杠杆所驱动的。这赋予了他们对没有权力的人的非凡影响力。
嗯,如果最初的两个三部曲带有政治色彩,杰森,实际上我认为有一些非常有意思的主题,尤其是第二个三部曲里,公共……我是说,
甚至不是政治的,顺便说一下,甚至不是政治的。让我说清楚。是社会的。对吧?所以是社会体系,这
我明白。是的。但我的观点是,卢卡斯并没有用这些主题去敲打任何人的头。他的目标肯定不是让任何人感到不舒服。
他的目标是娱乐。而无论其中有什么政治或社会色彩,都非常隐没在背景里,因为好的艺术就是这样。如今好莱坞很少产出真正有趣的电影的原因之一,就是政治色彩被摆在了最前面,真的是用它们敲打你的头。因此,它们就不太好看了。这就不是很好的艺术。
我想这就是为什么粉丝群体的反应是,又来了。
让我确保大家明白,这是一段九年前的片段。为了说明背景,这很可能是在DEI运动的早期,先说清楚这一点,不过你还有另一个观点要说,大卫,请讲。
但是,萨克斯,我认为好莱坞对这个圈子里艺术家的艺术创作,自己强加了一定程度的限制,因为现在要获得最佳影片提名的标准,规定了一系列DEI(多元、平等、包容)的代表性与包容性标准,它们列在这里。所以为了……你们如果还记得,在我们洛杉矶的峰会上,我就此问过格温妮丝·帕特洛,她并不了解已经实施的这些变化。但为了获得最佳影片提名资格,你必须满足其中一些标准。这些标准包括银幕上的代表性、主题和叙事,涉及至少有一名主角或重要配角来自少数族裔背景,包括族裔背景
或者……我的天。
或者按性别。
就可以获得奥斯卡提名。看。
我还在
那里。南亚裔。
看。我在这个
范围之内。
或者,次要群体(次要角色)中至少30%的演员必须是女性、种族或族裔群体、LGBTQ+群体,或者有认知或身体残疾的人,或者聋人或听力障碍者;影片的主要故事线、主题或叙事以一个未被充分代表的群体为中心,无论是女性、种族或族裔群体,还是LGBTQ+群体,这样他们就可以满足标准。如果创作领导团队中至少有两个以下创作领导职位由未被充分代表的群体中的一员担任,等等等等。如果你是一位艺术家、电影制作人,你想拍一部二战传记片,讲的是在二战前线的人,而且全是白人男性。你还能够获得最佳影片提名吗?还是你不得不采取一些,你知道,会影响你的艺术创作和你拍摄这部电影时表达自由的行动?而作为一名电影的忠实爱好者,而你们,我想我们所有人大概都在同一条船上,至少我们当中有几个
人是。我们当中有三个人是。
我想说,如果你必须对艺术家被允许做什么、或被允许怎样拍摄自己的电影强加标准,这会限制许多有史以来最伟大的影片。而这确实就是接管好莱坞的东西。所以我想说,这不只是鲍勃·艾格的迪士尼的问题,而是已经成了好莱坞的一种标准。DEI运动已经如此深刻地影响了这个历来真正富有创造力的
我同意。但如果你和
好莱坞的编剧们谈谈,如果你和好莱坞的编剧们谈谈,他们会告诉你,事情已经变得极度政治化,一团糟。艾格(原文“I agree”,转录不清)在这件事上有点自相矛盾。去年4月,有一篇文章说艾格在包容性与多元化上加倍投入,他是在股东大会上这样描述的。到11月,他又说迪士尼的电影变得过于专注于传递信息。所以看起来在经历了糟糕的一年之后,他终于开始明白了,但接着我们就得到了《星球大战》的消息,这似乎表明他们聘请了一位并不真正适合这个题材的导演。
所以我们只能拭目以待。我的感觉是,他们还没有做出所需的纠偏。
如果你想看看这件事的顶峰,《敦刻尔克》曾遭到一批抨击,而且绝对是一部震撼人心的电影,如果你还没看过的话。尤其要去影院看,是克里斯托弗·诺兰非同寻常的一部电影,有人说它缺乏多元性和性别多样性。它是一部战争片,从历史上看,如果只是狭隘地聚焦几场战役,很难把它拍成别的东西。所以,是的,这已经到了有点荒谬的地步。
我把这一点与我们几个月前提出的观点紧密联系在一起,就是单口喜剧演员因为他们说的、冒犯了社会包容和DEI叙事的话,而受到限制和被取消。这些是应当拥有表达自由、创作自由、不受限制的创作自由的艺术家。如果我们想用另一套标准来评价由此产生的艺术,可以,但我不认为最终这仍然会是同行群体本来会认可并说,这是今年最伟大的艺术,是某个艺术门类中今年最令人印象深刻的成就。这真的很令人难过。现场表演中也出现了这种变化,在交响乐中,过去为了避免甄选中的歧视,交响乐团的试音是在幕帘后面进行的。
所以指挥和那些负责选择谁能加入乐团的人会听,但他们看不到演奏者,因为演奏者在幕帘后面。最近这种趋势变了,现在这些艺术家被要求不是在幕帘后面,而是在幕帘前面演奏,这样我们评判他们就不是根据他们的音乐才华和艺术造诣,而是根据他们的种族、性别和其他一些标准。所以我认为这显然是一个非常宽泛的叙事的一部分,但它的影响非常深。
我可以问个问题吗?
可以。艺术界。是的。
交响乐的听众数量是上升了还是下降了?
它已经下降了很长时间,但我猜想,情况与整个世界类似
他们看到观众在减少,但这发生在这些变化之前。是的。这一直在发生。
是的。它是加速了,还是把负增长的衰减放缓到零了?
我不确定。我不确定。它叫保险(原文“named insurance”,转录不清)。
是的。是的。
说实话。
嗯,如果它没有……如果它没有带来什么不同,那就是没有带来什么不同。
我是说,我认为这是关于DEI更广泛讨论的一部分。是的。
抱歉。对于某些艺术形式,比如这些现场表演艺术,目标未必是增加观众。目标也许是,你知道,找到最好的。
但我猜想,目标应该是让它自己无限期地存续下去。
我是说,那是通过
顺便说一句,这是一个很大的观点。我有过,我曾拥有道路的可获得性(转录不清)。
随着道路的质量(转录不清),关心的人会更少,因为你可以去其他高质量的选择,这些东西就会逐渐消亡。你知道,也许这就是应该发生的。
我是说,这是关于DEI更广泛讨论的一部分,我想是关于DEI直面现实,比如波音飞行员的整个这件事,以及谁被雇来当飞行员、谁在接受培训。公司董事会应该关注什么?招聘的核心关注点应该是什么。
我认为,你们俩正在进行的这场争论的问题,依我看,是有点过早了。原因是,总有其他人会提出半可信的主张,而你们也在提出半可信的主张,这样一来,在DEI讨论涉及好莱坞电影或音乐的方面就不会有任何进展。如果你想拆解DEI,而这最终会到来并清理好莱坞和交响乐界,更容易的做法是去那些无可辩驳的工作岗位,在那里即使是DEI最热忱的捍卫者也会说,你知道吗,我不能拿我自己的家人、拿我自己和家人的生命去冒这个险。我认为,如果我们能以真正有纪律的方式聚焦于这些岗位,让标准完全基于技能,我们会更好。
然后最终,它会回到好莱坞,交响乐界也会被清理。所以医生、飞行员,我是说,我会说某些医生。我只会说飞行员是肯定的。我会说外科医生。我会说你大概可以一路梳理下去。
我还没有想得足够深,不知道具体怎么划分,但你可以系统地梳理一遍:在我们每天打交道的职业世界里,哪些类别中技能可以是唯一的标准,必须是唯一标准,因为否则就会有无辜的生命丧失。这是个重要的问题。
我同意你的看法:我们社会面临的这个根本选择是,成功的决定因素究竟是技能和才干,还是别的什么东西。你知道,一旦你告诉某人,尽管他是最合格的,却因为他的种族或性别而得不到这份工作,那么我认为那就是种族主义或性别歧视。所以这是双重的糟糕。
我同意。
我认为这种事情发生的原因,是人们并没有真正切身利害相关。所以最近关于飞行员、以及驾驶舱里是否应该有这类DEI项目的讨论,之所以大家都有共鸣,是因为每个人都有切身利害。如果你的孩子要乘飞机,你想要的、决定谁当飞行员的唯一标准显然是技能,因为你有真切的切身利害。问题在于,当人们在讨论别人乘飞机时,他们会伪造自己的偏好。
所以人们会开始说,嗯,你知道,我们需要有DEI项目。你知道,换句话说,当这件事不影响我时,你愿意基本上做个姿态、向这些项目表忠心(virtue signal and genuflect)。我认为这是根本问题:在所有这些他们不直接受影响的场景里,人们会假装支持技能以外的东西。但作为一个社会,我们是受影响的。
具体到航空业,我的想法是,这是一项很容易判断谁优秀、谁不优秀的技能,因为你有如此复杂的训练体系和飞行模拟器之类的东西,很容易知道如何把人从第一名排到第n名。我认为作为一个社会,如果你想要一个高效的交通基础设施和航空基础设施,而一旦出错后果非常严重,你就只想要最好的,仅此而已。不过,我认为也可以公平地说,如果政府真的想要有多元化的招聘标准,那么政府就有责任推进这方面的技术。我的意思是什么呢?我们可以在驾驶舱里有多得多的自动化。我们没有这样做,是因为某些游说集团能够影响联邦交通基础设施内部的规则。
我们知道这一点,因为我们的朋友一直在努力,我们的朋友斯凯·戴顿(SkyDayton,转录不清),一位出色的飞行员,一直在努力改善航空安全。他谈过很多次,而这些东西被飞行员工会等方面阻挠,因为他们不想被取代(disintermediate)。好吧。有道理。
这就是游戏规则。那么如果这就是游戏规则,到了某个时候,我们需要作为一个社会进行一场对话,说,好吧。听着。如果我们要在多维度的基础上雇用飞行员,那我们也要告诉波音和空客,你们需要造出更好、更自动化的飞机。
这是一种公平的权衡。
这一切的巨大讽刺在于,根据性别、种族等进行招聘是违法的。而与此同时,人们又在试图同时坚持这样的主张:嘿,我们想要更多的多元化,我们想要更多的包容,在他们的头脑里同时存在,而且我们正看到诉讼的发生。所以他们,你知道,希望科技公司报告自己的多元化情况。他们希望风险投资公司报告,你知道,要么是多元化,要么是投资情况,但这是违法的,如果你基于种族、性别等发放投资资金,你可能会被起诉,而我相信 Fearless Fund(原文“fierce founders”,转录不清)就是那家因只投资某个特定女性群体而被起诉的机构的名字。
是的。我们要去问人们的性取向。在求职申请中是不允许问这个的。
我一直有一个难题,就是在我们自己的风险投资机构里,你怎么把这两件事同时放在脑子里?而我对大家说的是,
就是,这被视为一个多元化目标,而现在要雇用人,无论是在好莱坞的片场还是在你的公司里,你都得去问他们的性取向是什么。我,那是
我是说,要求我们这样做真是疯狂。而我在我们的公司里的做法是这样说的:嘿,如果我们觉得自己收到的项目申请者(比如大学里的创始人项目、加速器)不够多,我们可以采取一些措施来增加申请人数量。但我们做投资决策时,不能基于公司优劣以外的任何东西,否则我们会被起诉。所以我认为,这就是美国企业界在这些问题上的难题:如果我们认为在我们的特定行业里存在多元化问题,这是高尚而深思熟虑的看法,我不会因此批评任何人,那我该如何努力帮助解决这个问题?但接下来到了落地环节,既有法律问题又有绩效问题,对吧,我认为领导者很难处理这两个相互矛盾的……我能想到
一个理由,说明为什么理发师和牧师应该是多面手,有良好的床边态度(bedside manner)、笑话,能够……杰森。亲和力。
往前推。
飞行员,但第一次……就像,现在的情况是,这件事如此处于人们心头的首要位置,但愿不会发生。如果发生一起事故或者险情,你会看到聚焦这个问题的诉讼。把飞行员的培训记录给我看,告诉我他们与你们雇用或没雇用的其他人相比表现如何。以及,为什么做出这样的选拔?那会一团糟。
你可能在哈佛选拔校长的事情上已经看到过了。
比如,为什么选了这个人当校长?对吧?
而且我们有没有核查过新的那位?
前一位呢?比如,我们当时知不知道抄袭的事?你知道,是不知道吗?而我认为,当你陷入身份政治时,这就是一场通向无处的竞赛。杰森,我认为这也是为什么大家……我认为科尔曼·休斯(Coleman Hughes)在这档播客上谈他的TED演讲时说得非常精彩,比如,我们至少希望有一个对肤色视而不见(color blind)社会的追求。
我认为科尔曼说的真正深刻的一点是:我们到底在哪里能真正带来重要的改变?我认为是早期教育。可以是提供学前教育(pre-K)。可以是为育儿提供支持。这样,你知道,他们就可以接受更多职业培训,等等。
所以,如果我们确实希望看到一个更具包容性、更多元、更公正的世界,我们应该把努力放在哪里?我想这才是问题所在。
退一步说,我认为DEI运动存在一种根本性的不诚实,现在正越来越突出。一方面,DEI积极分子会明确地说,他们的目标是把各个职业类别设计成明确的人口比例数字。但就像你说的,这样做其实是违法的。所以当他们卷入诉讼时,比如闹到最高法院的哈佛平权法案案,他们会否认自己在歧视亚裔美国人。所以当他们宣传自己想做的事时,当他们谈到,比如说,肯迪式(Kendi style)的反种族主义时,他们会说这里的明确目标是按比例的代表性。
但是当这导致对那些基本上被排除的群体的歧视时,他们又会否认自己在做那件事。我认为现在已经到了他们无法让两件事都成立的地步。我们也看到,我认为是在埃隆和马克·库班之间刚刚发生的那场争执中:埃隆说,听着,我们应该是一个对肤色视而不见、以才干为准的社会,我们不应该基于(转录不清)而歧视或偏袒任何人。然后库班跳出来说,不,DEI不是这么做的。
DEI是在扩大申请人的范围,这根本不是真的。我是说,我不知道他是不是在假装不知情。我不知道是不是为了表态(原文“for 2 signaling”,转录不清)。
我认为他们是在各说各话。我是说,如果你得不到多元化的申请人群,你确实想扩大申请人范围。扩大申请人范围本身没有什么不对。但你说的是对的,确实发生过一场DEI骗局(grift)。我想这就是你所暗指的。
我可以告诉你,我认为如果你
看DEI运动,它远远超出了仅仅扩大申请人范围。它在招聘和晋升方面所寻求的东西上,是明确地把手放在天平上(偏向一方)的。
它变成了一场骗局(grift)。我可以告诉你这背后的内幕,最终会曝光,但有一个……我不知道你们的任何公司有没有经历过这种事,或者有没有人愿意谈谈,但公司缺乏多元化。然后是多元化积极分子,而且我认为这正是怨气真正开始积累的地方。多元化积极分子进来,说,嘿。你们有问题,就在社交媒体上点名批评。
然后会有,你知道,推特上的一群人涌来。天哪。看看这家公司多么糟糕。人们就说,哦,对不起。我们不想变得糟糕。
然后他们就说,哦,那么,雇用我们吧。我们会教你们怎么做DEI。让我们建立DEI小组,我们想当顾问,付钱让我们进来,付钱让我们在你们的组织里演讲,告诉你们做错了什么,然后在你们为他们解决问题付了钱之后,再把支持转向反面(转录不清)。我看到过这种敲诈的发生,也有人向我寻求建议,比如,嘿。我们该怎么办?
你可以想象,你是一个出于善意、想做正确事情的人,然后这些DEI的人进来,试图用一群人涌来的方式,基本上就是公开羞辱你,以获得丰厚的DEI合同。我们也从公司里DEI团队的规模看到了这一点,你会想,嗯,这些人实际上在做什么?DEI部门在公司内部究竟做什么才是有增值、有价值的?
它制造出更多官僚体系,去做更多DEI。对。没错。这就是为什么我一直在说更大的图景。
你们
看到密歇根大学(原文“Michigan”)DEI团队的规模了吗?你们看到那条推文了吗?
所以我第一次看到时,以为这是《巴比伦蜜蜂》(Babylon Bee,一家讽刺网站)的故事,因为有250人在做DEI
密歇根有500人。
什么?我不
知道,但他们在工资上花了3000万美元。是的。
如果是……我是说,我
是说,看,大公司可以承受这类东西,但初创公司不能。我是说,这对初创公司真的是死亡之吻。你就是负担不起这么庞大的官僚体系。
而且,你知道,当你是初创公司创始人时,如果你只有六个月的现金跑道,或者十二个月的现金跑道,你可能没有闲情去看着自己的统计数据,然后说,你知道吗,我们有十个人属于这个人群。从统计上说我们应该有这么多。所以我们为了完成销售数字需要做的下一个招聘,必须是这种构成。我见过有人这么做。
实际上,你可能在董事会或其他场合也见过。嘿,我们需要雇用更多这种类型、这种画像的人,然后,你知道,招聘就被拖慢了,你知道,是的,这很有挑战。而且这也是违法的。所以我不知道,除了至少把对肤色视而不见的社会作为目标之外,你要怎样才能在这件事上取胜。你知道吗?
以及你们的努力。
你熟悉“堡垒与领地”(Motte and Bailey)这种策略吗?
不,汤姆。
你
听说过吗?这是一种……不。一种修辞技巧或谬误?
不。我没听说过这个。是的。我很喜欢好的……
这个词来自中世纪。Bailey(外庭,原文“modern Bailey”)是一种城堡类型,Bailey 是一片更宽阔的区域,只由一道木制围墙(原文“wind wall”,转录不清)防守。所以它不那么安全。
那个
Motte(原文“plot”,转录不清)基本上是山丘上的石头堡垒。所以 Motte-and-Bailey 策略就是,你先出去,占据一个非常激进的立场。基本上你占领了 Bailey。但当你受到质疑时,你就撤回到 Motte 里,假装你从未占据过 Bailey 的立场。这里的 Bailey 立场基本上就是肯迪式的反种族主义,也就是你说,听着,我们必须在每一个职业类别中实现按比例的代表性。
而这就是DEI运动总体上所倡导的。但当他们受到质疑时,无论是被埃隆这样的人,还是被最高法院这样的机构,他们就撤回到 Motte 里,说,不,不。我们不是想做那件事。我们只是想扩大合格申请人的范围,因为谁会反对这个呢?
然后他们会声称自己从来没有在做
整个
按比例代表性的事情。然后,在此之上,他们会说,听着,显然,增加合格申请人的范围是如此无可非议,如果你反对这个,那你肯定是种族主义者。于是你就会遭到各种指控。所以这基本上就是这场运动用来为自己辩护的修辞技巧。
是的。但最终,当这些东西进入诉讼,就像刚刚在最高法院发生的那样,你开始把它拆解开来,你会看到,有大量证据表明,他们实际上确实对某些群体,比如亚裔美国人,进行了公开的歧视。
这里没有简单的答案,但是
至少我个人认为这是不好的。
是的。如果起跑线上有公平,那么一个以才干为基础的社会有某种非常美好的东西,但是每个人,你知道,我学到的就是,并不是每个人都从同一个地方起步。所以如果你只看……在我看来,杰森,我不是专家,但起跑线似乎最重要。所以如果我们能专注于在教育方面让它尽可能平等、公平、公正,在我看来,这似乎是让人对这一切感觉好一些的最快解决办法。我只是觉得我们应该有每周七天、一年(原文“Sacks day a year”,转录不清)天都开放的学校。
提供公立学校,提供有竞争力的学校,让世界更公正,给人们更多机会。对吧?技能培训,等等。
你为什么认为学校一年开放(原文“3 Sacks days”,转录不清)天会让世界更公正?
嗯,因为我确实认为,如果学校里有更多竞争,有关心的家长或关心的学生,他们能获得更多教育,而且这种教育更容易获得,那么你就可以问,你一周去学校几天?你付出了多少努力?而且有了更多的优质学校。如果你看现在的公立学校,它们的糟糕程度、管理得多差,以及教师工会对这些弱势社区的学校做了什么,都是非常不公正的。而且如果我回顾我的一生,看看那些表现好的人,他们有积极参与的父母,有其他人没有的教育机会。
而这似乎
让学校全年开放怎么就能改变这一点?
你想想那些也许下午两点半或三点之后没人照看孩子的家长,于是那些孩子,你知道,我们被称为“挂钥匙的孩子”(latchkey kids),我想是在八九十年代。让他们有机会获得更丰富的活动,去参加国际象棋俱乐部,去参加跆拳道(原文“take 1 do”,转录不清),多做一点数学,诸如此类。这可以是社会以非常低的成本做到的事,甚至是技能培训。对吧?嘿。
这是一所课后烹饪学校。这是周末的烹饪学校。这是周末的编程学校。不一定只限于他们。也可以是焊接。
就像我说的,也可以是设计,无论是什么,让人们有更多机会学习更多技能,而不必把衡量标准设为:我的父母负担得起 Kumon 补习。我的父母负担得起国际象棋家教。对吧?我们生活在一个特权极多的时代,我们所有人都拥有无限的资源。而许多收听这档播客的人有很多资源去为自己的孩子请家教,给他们更多机会。
我没有那样的机会。你知道,如果我有那样的机会,我会更快学会国际象棋,对吧?我会有更多机会。只是我没有得到。而且有很多人起步比我还落后。
他们肯定没有这样的条件。单亲家庭,你知道,在比我长大的布鲁克林更糟的学校环境里。所以我不知道。你明天会不会不同意?除了教育和技能培训,你有没有更好的想法让世界更公平、更公正?
我认为
我认为教育大概是最重要的。我确实认为,我们需要让拥有核心家庭(nuclear family)重新变得时髦。我认为如果你看二三十岁人群的结婚率,相比更年长的人群有明显下降,包括我们这一代,我们是最后一代把结婚作为自我认同的结构性部分的人。我认为这有长期影响,因为当你看养育孩子的成功率时,贫困的影响远不如拥有结构性的核心家庭,也就是双亲家庭。所以我认为有很多工作要做,要弄清楚如何重新激励大家愿意承诺于一个人,而不是这种泛滥的滥交,而是安定下来,找到一个人,并与对方建立长期的伴侣关系。
我认为这对一个正常运转的社会至关重要。给予税收激励是
做到这一点的方式,还是仅靠文化规范
我还没有研究过这个问题,没法有
什么想法。我以前听过这个,只是不知道如何在社会中实施。对吧?而我能想到的是,辅导和提供更多教育机会、教育券等等。我是说,如果你给每个年收入低于某个金额的家长一张用来雇家教的教育券,天哪,那可以改变世界,对吧?
它可以改变很多人的命运。
我们需要更多双亲家庭。
那肯定会更有帮助。好的。嗯,到最后我们真的讨论得很深入,这是多么精彩的一期节目。好了。为了“雨人”,大卫·萨克斯。
现在一头利落的短发,梦已经结束了。我是说,这就是,新的一年了。我不知道是谁找上了你。新的一年了。是选举年。
对你来说这是重要的一年。
收拾干净,收拾干净,为了……
我认为这就是一个巨大的、关键性的错误。我认为你本来是想走某种标志性的造型路线,而我认为你搞砸了。我,我,我要押在相反的一边。为了 Ohalo 的首席执行官大卫·弗里德伯格(原文“Ojalo”,转录不清)。还有新的 8090 孵化器的创始人查马斯·帕里哈皮蒂亚(原文“Tremoth Palihapitiya”,转录不清),也是 All-In 有限责任公司的主席兼独裁者。
我是全世界最棒的主持人。是的。你是。还有天使投资人(原文“age or investor”,转录不清)。我们下次见。拜拜。
爱你们,小伙子们。
让你的赢家继续奔跑。
把它开源给粉丝们,他们已经疯狂了。
赢家继续奔跑(原文“What airliners ride”,转录不清)。
我希望你
开车离开(转录不清)。来一个特别大的订单,因为它们总是没用的。就像性张力一样,但我们只需要把它们释放出来。什么?(转录不清)