对话 Jared Kushner：以色列—哈马斯战争、前进之路、宏观格局与 AI
E153: In conversation with Jared Kushner: Israel-Hamas War, paths forward, macro picture, AI
Guests: Jared Kushner
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§01Besties 开场：Sacks 手里攥着“证据”！
Sacks，你昨晚在写什么文章？凌晨三点了。
哦，我昨天在推特上怼人来着，在“收人头”。我一直留着那些因为乌克兰问题攻击过我的人的“证据”。大概六个月后，他们一个个都发推承认自己错了。到时候我就会拿这个狠狠地怼回去。
你有一个小小的谷歌文档，然后你就直接——不是。
就像书签一样。那就是书签。
你有一份自己的“杀死比尔”名单。
对。
你太爱计较了。哦，就像，我
喜欢。我
就喜欢你这一点。
有人会说，这是一种很好的防御机制。对吧？
对。他们得知道，他们别想白占便宜，因为如果他们那么做了，之后——回头来看，我总是被证明是对的，那么
你就会反击回去。
我会狠狠回敬他。很有特朗普风格，不是吗？
是啊。这个担子对你来说很沉重，就是总是正确。我很佩服你处理得这么优雅、这么大气（转录不清）。哦，好吧，winter's ride（转录不清）。
雨人，David Sacks。
我说，我们向粉丝们敞开了（转录不清），他们就一路狂奔起来了
和她一起。爱你们。不错。Queen of Kim（转录不清）。我又要全部再来一遍了。
§02Jared Kushner 做客节目：个人背景，以及特朗普竞选的“验证”
好了。欢迎回到 All-In 播客。今天我们非常高兴请到一位嘉宾，Jared Kushner。我相信大家都知道他是谁。几周前，我们在播客里聊过 Jared 和 Lex Fridman 的那场访谈。
后来 Chamath 给 Jared 发了私信，开始聊起来，问：嘿，你有没有兴趣来和我们聊聊这些话题？Jared 非常客气地答应了。所以我们很高兴今天请到 Jared。
Jared，欢迎。
谢谢邀请。
我觉得你不需要太多介绍。显然，你在 2017 年到 2021 年间担任总统的高级顾问。你负责过美墨关系，也主导过中东和平努力，我想这将是我们今天想聊的主要内容。简单说一下，离开政府之后，你一直在做投资，经营一家叫 Affinity Partners 的公司，对吗？也许你可以先和我们简单讲讲你这段时间在做什么，然后我们再进入正题。
好的。
Affinity Partners 是我在我们离开政府之后创办的一家私募股权公司，做成长期投资、私募股权投资，面向全球，我们募集了刚刚超过 31 亿美元，做了很多笔投资，努力把海湾地区的资金带到以色列、带到美国，尝试弄清楚如何通过投资让国家与国家之间、人与人之间走得更近。我们关注很多全球经济正在发生结构性转型的领域，比如近岸外包、从线下到线上、软件，以及各种不同的有意思的领域，现在在金融科技和金融服务方面投得比较多，总之，我很享受这份工作。目标其实是把我们之前作为投资人的经验，再加上在政府任职期间的经验，思考如何把那些宏观层面的心得、人脉和关系，以及驾驭复杂局面的能力，运用到投资这一边。
好。我们稍后会在节目里聊聊宏观市场，也会聊聊本周 AI 领域的一些动态。我们觉得这些都相当有先见之明，希望大家能就此展开讨论。我想这会很有帮助：你和我为今天的节目做准备时聊过，你提到自己在纽约上东区度过了非常自由派的成长环境，后来你开始在全国各地走访，进了特朗普的白宫，从那以后一直非常活跃，你的观点也随之发生了变化。
我们很想听听你的看法是怎么转变的——你提到你开始走遍全国，看到了住在上东区时从未见过的东西。在进入正题之前，如果你不介意，我们很想听听你故事的这一部分。
好的。我的人生有一点：没有哪件事是按计划发展的。我在新泽西长大，在 Livingston，一个很不错的地方。我父亲是企业家，做房地产、银行、保险，做过很多不同的事情，他培养我和我的兄弟姐妹把重心放在商业上。
对我们来说，那是一段很好的成长经历。我上了哈佛。之后，我选择去读法学院和商学院（此处转录不清），在纽约大学。就在那段时间，我父亲遇到了法律问题，我不得不接手家里的生意。于是我进入了房地产行业。
后来，我在纽约买下了一家媒体公司，也正是在那里，我接触到了很多我称之为纽约上流社会的东西。我和妻子相识、结婚，通过那段经历，我们觉得自己家里的世界观非常开阔，各个方面都有。我们办晚宴，请来银行、对冲基金、科技公司和时尚界的负责人。然后就是，非常美好的生活。
后来，她的父亲——现在他要竞选公职了，对作为共和党人的我们来说，这是一段有意思的经历。我们并不认识多少共和党人。
你之前登记的是民主党吗？
我从小就是登记的民主党。我父亲是民主党的大金主。我们家里来过的人有 Chuck Schumer、Hillary Clinton，我想我父亲还给过 Cory Booker 他的第一笔竞选捐款。所以我从十五岁起就认识 Cory 了。所以我们一生都是在民主党政治的环境里成长的。
但是，随着时间推移，我想是在奥巴马执政期间，我把登记改成了独立人士。我觉得民主党没有完全代表我的观点。我觉得自己的想法更偏独立。然后，在我岳父竞选公职期间，他邀请我陪他去伊利诺伊州斯普林菲尔德参加一场集会。我们飞了过去。
我下了飞机。我们来到一个体育馆，有个人走到特朗普面前说，恭喜你，先生。你刚刚打破了这个场馆的上座纪录。他就问，那之前谁保持着纪录？那人说，是 Elton John，36 年前。他对我说，Jared，你看，我连吉他或钢琴都没有。
这很了不起，你知道吧。然后他走上台，基本没有讲稿，即兴讲了一个多小时。对我来说，这很有意思，因为我当时一直在看 CNN、《纽约时报》，我在媒体界的朋友们基本上都把他的集会形容得几乎像三K党大会一样。可我在人群里走了一圈。
当时没人认识我。我看到的是，这些人有老有少，有男有女，有白人也有少数族裔，他们就是辛勤工作的美国人，真心觉得特朗普为他们发出了声音。而有意思的是，几周前我们刚参加过 Robin Hood 基金会的活动，那是纽约一家大型慈善机构，很多对冲基金经理都支持它。我记得 Robin Hood 的董事长站起来说，如果我们想拯救下一代，想拯救市中心贫困社区的孩子，就必须支持 Common Core（共同核心课程标准）。这是拯救人们的办法。
我还记得特朗普上台后说，如果我们想拯救教育，就必须终结 Common Core，把教育权交还给各州。我心想，等一下。我原以为 Common Core 是件很好的事。可为什么这么多人反对它呢？这一下真的激起了我的兴趣，也让我意识到，也许我的视野比我以为的要小得多、封闭得多。
这促使我去结识很多观点和我之前身边的人不同的人。我真正打开了视野，探索了很多东西。这些年里，我有机会接触到双方的人。所以，我有很多朋友是独立人士，有的是自由派，有的是非常保守的共和党人。我个人的看法是，我把自己更多看作一个务实主义者，重事实、靠数据说话。基于这一点，我尝试以尽可能不带情绪的方式，去推动我认为最合理的各项政策。
你是怎么看出斯普林菲尔德的那种情形可以推广到全国的？比如，你们有没有经过某种验证过程？就像，等一下，这只是一个时间点上的现象，还是只是某个特定地区的现象？或者你们是怎么摸清真实情况、判断什么样的候选人才是可规模化、有市场的？因为我相信这是你们所做判断的一部分，因为就像你说的，也许媒体的看法是，等一下。
这个人是在即兴发挥，但显然很快就从即兴发挥变成了一套有条理的计划。我觉得这一点从来没有被真正讲过。你愿意给我们讲讲吗？当然。
嗯，我会说，这与其说是计划好的，不如说更像创业。我所说的创业有两层含义。一是，这场竞选是以极具创业精神的方式运营的。当时有人被告知，如果你为特朗普工作，你就再也别想在华盛顿找到工作了，这也是为什么他起初无法雇到很多人，也是为什么竞选的很多职责落到了像我这样的人身上，我们只是真心关心他本人，希望他能在竞选运作上做得称职。这使得我们用很多非传统的方式做事，但我们确实让每一美元发挥了大得多的作用，无论是搭建数据体系，还是如何定位广告投放对象，还是如何组织活动。我们就是能用截然不同的方式去做。
但从候选人是否可行的角度来说，我真的把功劳都归于他，因为我看到很多政客是先做民调，再调和自己的观点。而这个人没有民调专家，也没有任何从政经验，却真正提出了很多观点，而且要记住，在共和党初选中，他在贸易方面的很多观点都非常非正统。那些并不是传统上被认可的看法。我从特朗普身上看到的是，他能够把民调数字拉向自己这边。那是一种才能，是说服他人的技巧，还有他坚持议题的意愿。
我是说，我记得当时看到的民调显示，非法移民在他刚开始竞选时并不是前五大议题之一。而到了竞选中期、后期，人们真的看到了南部边境正在发生的混乱，以及为什么这对我们的国家安全至关重要。所以我认为，对他来说，他找到了很多这样的信息。而且他并不是一个始终完美地紧扣主题的候选人，但他做到的是不断进化、不断学习。他会从发生的各种事情中吸取教训，并不断调整，找到坚持下去的办法。
太棒了。就像一家创业公司找到了产品与市场的契合点。
对。他做岳父是什么样的？我很好奇。
作为岳父，他一直很好。显然，这让我们走得更近了，在那之前，我们相处的时间主要是一起打高尔夫，或者在家庭聚会上碰面。一起工作是我们关系中的另一个层面。但我觉得我的一个优势是，他知道我总会跟他说实话，不管我是否同意他。我还认为，他喜欢我的一点是，我显然工作很努力。
我给他直截了当的答案，而且在我觉得自己没有专业知识的事情上，我不发表意见。所以，如果你问我一个问题，而我觉得自己不知道答案，我会说，这不是我的专长，我推荐你去问这些人。我会去找他们了解看法。
然后把他们带到你面前，让他听听他们的意见。所以我觉得他把我看作一个称职的人，当然也是真心为他着想的人。再说一次，我做这些工作并没有拿任何报酬，所以我不是为了经济利益。
我只是真心开始相信他所推动的许多政策，并希望帮助他把竞选演讲转化为具体的技术性政策，然后在他有机会执政之后，也帮助他去落实。
这太棒了。
你为什么
答应上 Lex 的节目？又为什么今天来我们的节目？看到你上 Lex 的节目，我们有点意外。显然，就像 Lex 说的，那是一场非常不同的对话，和我们任何人原本的预期都不一样，因为我们对你的了解仅限于各种媒体渠道。是什么促使你今天来做这个节目？
在进入正题之前先说一下。Lex，同样，他和我妻子是朋友，我很关注也会听他做的节目。我认为，在今天的社会里，新闻往往只是某一个人的观点，他们挑挑拣拣，编辑他们放进去的内容，或多或少都是这样。但播客这种形式，是我第一次接触、并且伴随我成长的东西。我觉得它是一个可以进行真正对话的地方。我认为收听播客的人，是希望对某件事有更细致入微的视角、真正想更深入理解事情的人。
而且，我尊重 Lex。我私下和他的所有对话，我都很享受。我也喜欢他真正努力去寻找那些可能别人不理解的人的视角，以此带来更大的相互理解。所以过了一阵子，我就同意了。
我真的非常高兴自己做了这件事。而且，基于我收到的很好的反馈，我的感受是，播客这种形式是可以进行真正对话的。你们可以来回交流。你们可以争论。你们可以持不同意见。
我认为人们真正想从这样的地方获取信息。所以我推掉了很多有线电视新闻以及其他各种采访邀约，因为我发现那样没法进行同样细致的讨论。你知道，我希望事情像政治口号那样非黑即白、简单明了，但现实是，事情要复杂得多。所以，当 Chamath 联系我时，我关注了你们，也是头一次听了你们的节目，我非常乐意来参加。
太棒了。谢谢你来。Sacks，你想不想从加沙冲突开始，把当下的情形先交代一下？
§03以色列与哈马斯的局势，升级风险
好的。根据我读到的信息，以色列现在似乎已经在加沙城周围形成了一道包围圈。他们把加沙在北部和南部之间一分为二，并一直在试图轰炸哈马斯隧道网络的出入口。看起来他们的策略是逐步收紧对隧道网络的包围，基本上是想把哈马斯从加沙北部地区清除出去，然后人们推测他们接下来会转向南部。我想再补充一点：就在以色列这么做的同时，西方和阿拉伯或穆斯林世界都出现了抗议活动，该地区其他国家的领导人也开始发表谴责以色列的声明。
我认为土耳其的埃尔多安的表态尤其强硬，带有威胁意味。但可以看到，随着以色列推进这场行动，国际社会各方面的谴责越来越多。那么，我们就从这里开始：你如何评估地面上正在发生的事情？你认为成功的前景如何？你怎么评估局势出现这种横向升级、变得难以预测并可能失控的风险？
好的。这个问题可以从很多角度切入，但我先从第一个问题说起：在袭击刚发生之后，我最大的担忧是——以色列显然在情报和军事层面被打了个措手不及，这次袭击震撼了很多人。袭击非常、非常令人发指，超出了真正的理解范围。太疯狂了。而且越来越多的信息被披露出来。
我们当时能实时看到很多内容，这要归功于现在的 X，以及 Elon 在那里所做的，他不再像之前那样试图审查内容。所以我们都实时获得了很多信息，这真的触动了很多人的心弦。我最初最担心的是，以色列会情绪化地做出反应，而不是务实地应对。而我认为，他们此后采取的步骤是非常明智的。我认为，他们花了时间，非常有条理地把补给线准备好，并争取尽可能多的国际支持，这一点很好。
我是说，你得记住，被杀害的不只是以色列公民。还有美国公民，德国公民，泰国公民，英国公民。
被扣为人质的也不只是以色列公民。所以，我认为以色列花了时间把行动准备妥当。我看到他们行动缓慢、有条不紊。我是说，加沙是一个非常、非常复杂的地方。我们在任内研究了它四年。
我们非常密切地关注哈马斯（原文转录为 Moss）的各种渗透行动，以及他们的恶意活动，就是为了避免出现像这样的局面。而且那个地方到处布满了诡雷，简直疯狂。所以，我确实认为，以色列人花了时间、行事有条不紊并制定出了策略，这一点让我多了一些希望。我每天早上醒来，都会看看有没有，祈祷以色列没有出现更多伤亡，而希望是他们能继续以尽可能最好的方式行动。所以我认为，他们的目标确实是消灭哈马斯。我想，我在 Lex 的播客上真正想强调的重点，也是我再回去做那期节目的原因，是：那些抗议者，那些支持巴勒斯坦人的人，很多以色列人和巴勒斯坦人想要的其实是同一件事，即以色列的安全和巴勒斯坦人更好的生活。而我认为，长期以来人们没有真正理解的是，哈马斯是巴勒斯坦人生活困苦的许多根本原因。
想想加沙，在最近这个 10 月 7 日之前，超过一半的人口生活在贫困线以下。人们真的被困在那里，而人们会为封锁而责怪以色列，但在过去 30 天里还发生了另一件事：我们在任内最担心的许多事情，也就是以色列一直在说的那些，据他所称已被完全证实是真的。你现在已经看到，我去看了其中一些学校，他说里面有 500 个——或者说 50 个——不同的火箭发射器。学校里，医院里；被他们抓获并正在审讯的恐怖分子说，那里就是军事指挥部所在的地方。
你知道，我们现在才了解到这个情况。这个隧道网络，他们说有几百英里长的地下隧道。这就是为什么以色列不允许水泥和很多这类材料进入，因为本来应该用来给加沙人民盖房子的水泥，被哈马斯偷走去修了这些隧道。本来用来修复供水的管道，被拿去做成了火箭。燃料被偷走了，没有用于医院，也没有用来让人们过上更好的生活。
它们被偷去维持他们的隧道网络运转，然后给火箭提供燃料。所以，这是一个确实必须得到解决的局面。再说一遍，你们几位，我知道是扑克玩家。所以，以色列在这里手里的牌确实更强。因此我认为，一方面，时间对他们有利。
但另一方面，显然，国际社会在应对这类冲突时，历来都非常反以色列、反犹太。不过我想说，我认为这一次国际上对以色列的支持比我见过的任何一次都要多。我认为这一点非常重要。以上也许是个大致的概括。如果你们有想问的具体问题，我可以
那横向升级的风险呢？我们就来聊一下这个。因为你确实能听到，我想，越来越多的国家发出一片谴责以色列的声音，他们说这是集体惩罚，对加沙的轰炸是不加区分的。他们希望这一切停下来。还有人说
种族灭绝。
种族灭绝。对。我不是说我同意这种说法，但你确实能听到。联合国里也有人在努力通过停火决议。所以有很多人想要停火，而且国际上要求停火的压力也越来越大。
然后你也听到了威胁，还是埃尔多安和土耳其，说如果在某个时点还没有停火，他们将不得不介入，不得不采取行动。伊朗也说了类似的话，不过我认为很明显，他们不想卷入，不想让局势升级成更大范围的地区战争，但他们暗示过，如果轰炸继续下去，他们可能不得不采取行动，可能会感到有压力要这么做。所以我想问的一个问题是，时间站在以色列这边吗？
看起来，随着时间推移，要求停止军事行动的压力似乎越来越大，而不是越来越小。
对。所以答案是，每个人都在为自己的立场说话，这也是他们应该做的。他们是在对自己的民众说话。问题是人们实际上会怎么做。我想说，对我们所有人来说最困难的是，显然，你看到加沙的平民被当作人盾，而任何人最不愿意看到的就是更多平民死亡。
有意思的是，今天早上我和以色列的一个朋友通话，他告诉我，昨天加沙有一次大规模的平民撤离。很多人感到惊讶的是，以色列国防军基本上把自己置于哈马斯武装人员和加沙平民之间，以保护平民并打开一条通道。再说一次，我认为以色列做得不错的一点，是把很多事实公布了出去：他们一直在警告加沙平民撤离，要求他们离开。而据说发生的情况是，哈马斯用狙击手向他们开枪，试图阻止他们离开，因为他们想让这些人留在原地，作为人盾，留在学校和医院里，而恐怖活动正是在那里进行的。
所以，让我觉得有意思的是，我朋友告诉我，他跟一位当兵的朋友聊过，很多平民真心感谢以色列军队把他们从哈马斯手中解救出来，感谢他们冒着生命危险帮助他们离开加沙。而这些人中的很多人，再说一次，长期以来比什么都更像是哈马斯的囚徒，他们希望能离开那里，这样也许就能有更好的机会过上更好的生活。所以，就当前的地区局势而言，我认为最大的当务之急是来自北部的真主党（Hezbollah）的威胁。我认为以色列进入全面戒备状态是非常明智的做法。我认为美国把航母战斗群调到那里，也是好事。
我认为美国政府一开始的表态很强硬，不过，人们是否相信他们会兑现这些表态，那是另一回事，因为基于他们过去几年的所作所为，他们在这个地区确实有一点信誉赤字。但我认为这一切都很有帮助，起到了施压的作用，向真主党发出了强烈的信号：如果你想攻击以色列，别在他们处于全面军事戒备的时候动手，而且以色列是核力量国家。我认为每个人都开始意识到，这一直是伊朗在试图操纵局势。只要他们认为存在这样的威胁：你不会去打他们的某个代理人，但可能会打他们本身。这就是维持降级的最好办法。
至于土耳其等国，我个人和埃尔多安聊过很多个小时关于加沙的话题，我知道他对巴勒斯坦人民有很深的感情。他不愿看到他们受苦，同时这对他来说也是好的政治。他也来自穆斯林兄弟会，一个主要的政党。但我认为，在内心深处，他不得不承认，巴勒斯坦人的很多困境是由糟糕的治理造成的。他也许不想公开承认，但现实是，改善加沙人民生活的最好办法，是消灭哈马斯（转录为 Chamath），并建立一种架构，让人们终于有机会生活得更自由，为自己创造更好的生活。
Jared，你说了一句我觉得很有意思的话。你说埃尔多安对巴勒斯坦人有一份特殊的感情。我能不能顺着这个概念问一下：你能不能讲讲阿拉伯世界与巴勒斯坦人关系的历史背景？因为这种关系在历史长河中确实几经起伏。那么，大体上说，人们怎么看待这个问题，也就是塑造阿拉伯人，尤其是阿拉伯人与巴勒斯坦人之间关系的那些历史大脉络？
§04以色列与阿拉伯世界关系的历史背景，理解现代中东
好。嗯，这个问题我们大概可以聊三天，但我尽量给你一个非常简短的版本。我认为，很多事情要追溯到——人们常说可以追溯到很多时候——但我认为我们可能得追溯到，我尽量讲得快一点，其实是 1948 年，那是一个复杂的时期。那是大屠杀之后、第二次世界大战之后。再说，中东在 20 世纪初，很多地方是由外国人划的任意边界创造出来的。然后出现了这样的局面：联合国提出了分治方案（转录不清），以色列愿意承认以色列作为犹太人的国家。
同时也给巴勒斯坦人一个国家，阿拉伯方面拒绝了，并攻击以色列。于是爆发了一场全面战争。那场战争是由一位来自埃及的将军（转录不清）挑起的，他当时是穆斯林世界的领袖。在那场战争中，以色列克服了重重困难，赢得了胜利。很多巴勒斯坦人被迫离开家园，或者流离失所。
你知道，有一种说法是，阿拉伯人说：离开你们的家园。等战争结束后，你们就回来，接管一切。一些阿拉伯人留在了自己的家里。实际上，今天他们是以色列公民，与其他以色列人享有完全平等的权利。事情就是这样发生的。
然后到了 1967 年，埃及再次发动攻击。在那场战争中，以色列又一次奇迹般地获胜，那真的是以色列得以扩张领土的时候。他们当时占领了约旦河西岸，那里与其说属于巴勒斯坦人，不如说属于约旦。当时它是外约旦的一部分。然后他们还控制了加沙地带，那里此前同样是由埃及管理的。
不过，埃及管理那里的时候，并没有把它当作自己的领土。他们从未给那里的居民授予公民身份。所以，在 1948 年到 1967 年六日战争爆发之间，阿拉伯世界的大多数领导人乐于让这个问题悬而不决（转录不清）。这是煽动民族主义的好办法，对他们来说是一个很容易利用的政治议题，可以说，我们需要这么做，你知道，为巴勒斯坦人民而战。
所以在很多方面，这是掩盖他们国内问题的一种方式，也是为他们采取的某些行动辩护的一种方式，因为他们是在为这个群体而战。六日战争之后，事情变得非常有意思。这是阿拉伯国家第二次未能摧毁以色列，而他们曾承诺要做到这一点。当时有一个年轻的恐怖分子，名叫亚西尔·阿拉法特（Yasser Arafat），他是一个叫法塔赫（Fatah）的政党的成员。他说的是：你们知道吗？所有这些阿拉伯领导人都在对你们撒谎。
他们在让你们失望。我要来开启对巴勒斯坦人民的解放，并为他们创造机会。于是他担起了这个使命，利用他的法塔赫组织和一些相当下作的手段，掌控了巴勒斯坦解放组织（PLO），他借此获得了一些国际上的声望。当时他是在约旦这么做的。大约是 1968、1969 年，他们在约旦制造了那么多麻烦，以至于当时的侯赛因国王——也就是阿卜杜拉国王的父亲，他是中东一位非常、非常特别的外交家和领导人——对阿拉法特（转录不清）忍无可忍。我是说，当时他在制造麻烦。
他们在搅动局面，人们不愿在那里投资。这损害了旅游业（转录为 terrorism，疑为 tourism）。然后他们更进一步，试图刺杀他，这大概是压垮骆驼的最后一根稻草。于是这位约旦领导人说，把这些人从我的国家赶出去。巴解组织和法塔赫的恐怖分子与约旦警察和军队之间发生了一场大冲突，约旦最终把他们驱逐了出去。
然后巴勒斯坦人去了黎巴嫩。阿拉法特（转录不清）的总部就设在那里。他们在那里待了大约 12 年。同样，他们又回到老路上，煽动激进主义，想方设法制造麻烦。1982 年以色列入侵黎巴嫩时，阿拉法特再次逃离，这次去了突尼斯。
在突尼斯，他们过得相当不错，是个海滨的地方。他们住在海滩边的别墅里，渐渐地与巴勒斯坦民众有些脱节，但他们对更广泛的阿拉伯世界有很多怨恨，因为他们觉得，阿拉伯世界嘴上说支持巴勒斯坦人民，却从没有真正以他们认为应得的方式为他们挺身而出。所以，一直到 1988 年左右，也就是 1948 年独立战争的 40 年后，巴解组织才终于促使阿拉伯联盟表示——这主要是因为约旦对这个问题已经不想再管了——好吧，我们承认这块土地应当成为一个巴勒斯坦国。所以，建立巴勒斯坦国的想法，大约直到 1987、1988 年才真正出现，而这与哈马斯诞生是在同一时期，他们实际上是从埃及穆斯林兄弟会分支出来的。
他们的整个主张基本上是：我们要诉诸恐怖主义（转录不清），以阻止与以色列达成任何妥协或任何协议。然后到了 1991 年，这对巴勒斯坦人来说是一个非常、非常重要的时刻，主要是因为伊拉克的萨达姆·侯赛因入侵了科威特。这让许多阿拉伯领导人非常害怕。对吧？他们不想……他们确实害怕萨达姆，他被视为激进派，阿拉法特（转录不清）和巴勒斯坦领导层支持了萨达姆·侯赛因，主要是因为他们知道他被看作革命者，在普通民众中很受欢迎，而这激怒了每一位海湾国家的领导人，因为他们基本上是在说：等等，如果这个人要占领科威特，接着是沙特阿拉伯。
他还会来攻打阿联酋。所以他们都非常反对。而当时科威特有超过 20 万巴勒斯坦人。不过，当时发生的情况是，这让巴勒斯坦领导层变得非常虚弱，因为许多阿拉伯国家切断了资金。他们就是不再理会他们了。
这就是促成《奥斯陆协议》的原因。所以《奥斯陆协议》的出现，并不一定是因为阿拉法特（转录不清）在尝试了 37 年或 27 年的恐怖活动和推进之后，突然就这么想通了。他基本上是别无选择了，这是他获得某种合法性的唯一途径。于是他们从宪章中删除了摧毁以色列的整个主张，说，让我们尝试建立这个地区。或者我们可以拥有治理，试着推动建立巴勒斯坦国的整个努力。
所以，这大概就是我们如何走到那一步的，一个较长的简短版本。然后在过去，比如说 30 年里，我认为从那时到今天的最大变化是，你面对的是一个新中东——对我来说是这样。再说一次，我们在特朗普政府期间做的很多工作，就是帮助我所说的新中东浮现出来：沙特阿拉伯、阿联酋、卡塔尔现在都涌现出大量经济机会，思想上发生了巨大转变。如果你看“阿拉伯之春”之后，这些国家的领导人很多都在说，我们如何为自己的人民创造机会。2017 年我开始这份工作时，所有专家都对我说，中东最大的分歧是逊尼派（Sunni）和什叶派（Shia）之间。而我到了那里之后，我说，不。
不，不，不。分歧在于：一边是希望给人民提供机会、改善人民生活的领导人，另一边是想利用宗教，或者他们想抓住的任何过去的问题，来转移视线、掩盖自己的缺点，并为糟糕的领导找借口的人。所以我认为，今天的情况是，很多海湾国家真心希望看到这个问题得到解决，这与 2000 年戴维营时不同，当时比尔·克林顿即将与亚西尔·阿拉法特达成协议。我认为当时沙特和其他国家并不想让这个问题消失，但现在这个问题对阿拉伯国家来说已经不再有用。
坦率地说，唯一觉得它有用的是伊朗。他们一直支持哈马斯、真主党以及所有其他派别，以继续推进他们制造不稳定的计划。所以，我看待当前这个时期的方式是：今天的中东比过去强大得多。而这是我所说的伊朗以及那些推动不稳定、推动整个伊斯兰圣战主义计划的人的最后挣扎，这是以牺牲一个合作的中东为代价的，而一个合作的中东会为下一代创造大量茁壮成长的机会。
Jared，到了这一步，是不是……比如，要确定一个客观的目标，是难还是容易？我们把以色列想要打击的人称为哈马斯，但并没有持证的哈马斯成员。你不会穿着写着我是哈马斯成员的夹克，带着身份证四处走动。有些人同情哈马斯，认为哈马斯（转录为 Chamath）代表一场抵抗运动。有些人显然感到被恐吓、被统治。有些人支持这个事业，但不扣扳机。还有些人扣扳机，但据一些报道称，他们并不想支持这个事业，是被迫的。要对如此流动的人群开展军事行动，究竟有多容易、多困难？他们很难识别，也很难锁定目标。
而且正如我们在过去几年里看到的，总会有另一个组织似乎冒出来。你切断了一个组织，除掉了基地组织，ISIS 又出现了。这种意图的转移几乎是流动的。
尤其是在加沙这个社区，要区分谁是哈马斯、谁不是哈马斯，也许非常困难。那么，你究竟怎么实现这个目标？还有，军方怎么锁定目标？
对。这大概是人们面对的最重要的问题。对吧？所以，这既是如何在短期内做到，也是如何在长期内做到。你不能靠杀戮来根除一种意识形态，但处于顶层的确实有一些坏的领导人，他们是军事目标。
而且我想，以色列有这样的能力，可惜的是，这只是时间和方式的问题，不是别的问题。但接下来还有很多中层成员和更年轻的成员。我确实认为，很多人是出于处境才身陷其中。我认为，这是他们被教导去相信的东西。我认为这确实是他们所处的环境，而这就是那个体系。
在加沙，如果你想进步、想过上更好的生活，你就真的得屈从于这套分层体系。所以，意识形态到底有多深，人们对此会有不同的争论。回到 2016 年的竞选，当时我们在应对 ISIS，大家都说的那个论点是：你必须击败 ISIS 的领土哈里发国，然后必须赢得反对极端主义的长期战斗。2017 年特朗普总统去沙特阿拉伯，我们之所以去那里，是因为中东基本上陷入了火海。我是说，如果你把 ISIS 的地盘按面积算（转录不清），大概相当于俄亥俄州那么大，他们统治着 800 万人。
他们斩首记者，杀害基督徒。叙利亚陷入内战，有 50 万人被杀。其中有很多穆斯林，而当那一切发生、阿萨德对自己的人民使用毒气的时候，你并没有看到大学校园里（转录为 St. Protests，疑为学生抗议）出现抗议。利比亚局势不稳。
也门局势不稳。伊朗正走在通往核武器的轨道上，刚刚通过那份灾难性的《联合全面行动计划》（JCPOA）拿到了 1500 亿美元现金，这份协议是奥巴马（及转录为 carrying 的 Kerry，转录不清）谈判达成的。所以，那是一团糟。于是特朗普去了那里，基本上说得相当强硬，他说，这不是我们的问题，这不是你们的问题。
这（转录不清）解决我们的问题。我们需要把这种意识形态连根拔起，把它从你们的家里清除出去，从你们的清真寺里清除出去，从这个地球上清除出去。当时沙特国王站出来说，死亡没有荣耀，这非常重要。那次访问产生了两项重大成果。人们谈论的是那些大规模投资，做了超过 5000 亿美元的投资和军售，与沙特阿拉伯的这些交易创造了大量的美国就业岗位。
但在那段时间里，没有得到太多报道的是我们达成的两项协议：一项是我们设立了一个反恐融资中心，让所有海湾国家真正允许美国财政部与他们的银行紧密合作，阻止并切断流向恐怖组织以及这类处于灰色地带的组织的资金。第二项是在沙特阿拉伯，那里守护着伊斯兰教的两处圣地（转录为 2ist holy sites），包括麦加，他们成立了一个反极端主义中心，基本上是在打击正在发生的网络激进化。如果你还记得 2016 年的美国，我们发生了圣贝纳迪诺枪击案，发生了脉冲夜店枪击案，还有很多人在网上被激进化。特朗普政府时期让我感到非常自豪的一件事，就是我们所做的这项工作。
真正帮助沙特阿拉伯改变发展轨迹。我很快意识到，在美国，我们自己并没有能力赢得这场长期的意识形态之战。所以，我们可以对沙特过去的一些所作所为感到愤怒，但他们是我们能拥有的、对抗正在发生的激进化的最有力的伙伴，既包括切断资金，也包括把那些进行激进化宣传的神职人员换成那些让伊斯兰教回归更和平、更正当位置的神职人员。所以，那是真正当下的事情。它产生了很大的影响。
几周前我刚去了沙特阿拉伯，参加他们的大型投资大会。让我真正兴奋的是，我见到了很多年轻的沙特企业家。2019 年，我在巴林办过一场会议，讨论巴勒斯坦人的问题，当时我们筹备这场会议时遇到的一个大挑战是，我们在想，这些年轻的巴勒斯坦孩子的榜样是谁，在穆斯林世界里，榜样是谁。他们有一些体育明星。
他们有一些商界领袖。但这些人对于很多年轻一代来说，并不一定是可以产生共鸣的人。在沙特，我和这些年轻的科技创业者一起参加了一场活动，他们正在打造了不起的公司。那里有很多独角兽。他们在做很多在美国和亚洲占主导地位的那类公司。现在他们是在为中东打造这些公司，这非常、非常令人兴奋。
这些人才是很多孩子的下一代榜样。所以，说了这么一大圈，意思是，显然你必须在军事上做该做的事，而希望当然是能尽可能快，并且让尽可能少的平民受到伤害。但关键在于，一旦这一阶段完成，你就需要建立一个框架，让人们不会陷入更深的绝望，因为在一个没有希望、没有机会的地方，激进分子和圣战分子恰恰在那里招募得最好、也最壮大。所以，一旦这一切发生之后，需要建立起一种范式，让下一代觉得找一份工作、成为经济的一部分、通过（转录不清，原文为 Calacanis）过上更好的生活，要比加入这些圣战组织更好。
但目前是针对领导层的打击。这实际上就是目标。我是说，我听到的就是这样。这是
我认为是领导层，再就是削弱其能力。对吧？因为，你同样已经看到过，在南美的贩毒集团那里，你也在各类组织身上看到过，你杀掉头目，有时候擒贼先擒王，蛇就死了，而有时候它只是散开成很多小块。然后结果是它变得更分散，而不是更少。但我认为在这里，显然要针对领导层，但也要大幅削弱加沙任何势力威胁以色列的能力。
然后积极地建立一条更好的路，积极地建立更好的解决方案。
这是唯一的办法。顺便说一句，即使在今天，这也比 2019 年我谈论这件事时更容易想象，因为你能看到沙特阿拉伯的经济项目，你能看到阿联酋在做的事情。我是说，沙特在五年里发生了这么大的转变，这应该给你带来希望，说明这真的、真的有可能。而且他们一直在推动其他国家去效仿并与他们竞争，这也很了不起。
§05失败的方案，以色列的回应，通往稳定之路
我想听听你对西方政府的语气和信息与你有时在这些抗议活动现场看到的情形之间的差异有什么反应，两者的语言、措辞和观点几乎截然相反。这也是我之所以请你稍微讲一点历史的原因。为什么人们没有把所有这些观点都听进去？为什么会出现这种激进化——它也许在中东并没有达到同样的程度，却可能实际上正在西方发生，不管是在不同的大学还是其他地方。
对。我在中东的很多朋友都在嘲笑西方，因为他们基本上是在说：我们把所有这些伊斯兰主义者、激进的穆斯林兄弟会的人从我们的国家赶了出去。你在那些地方看不到西方这样的抗议。我认为在西方，发生的情况是，人们对这个问题的理解更多是用心，而不是用脑。我在和欧洲人打交道时经常看到这一点。显然，没有人愿意看到任何痛苦。
没有人愿意看到任何人受苦，但现实是，他们过去 75 年里提出的那些解决方案，全都只是荒谬的。它们往往是在延续问题，而不是在解决问题。我在担任这一职务、处理这个议题时，遭到了大量批评，主要是因为我回顾了过去做过的所有事情，而一直有人要我去处理中东问题。这几乎像个笑话，对吧？
这是世界上最难的一组问题。我认为我们把取得的成果做得太轻松了，几乎显得太容易了。而且我们做得很低调。我认为现在人们开始意识到，这并不容易，这不是一个简单的问题。
但我认为，很多人一直在看他们认为错在哪里，却找错了问题形成的根本原因。嗯哼。
我有个问题想问你和 Sacks，很想听听你们俩的看法。印度曾经遭遇过一次恐怖袭击，当时曼莫汉·辛格（Manmohan Singh）是总理，基本上是来自巴基斯坦的一个极端穆斯林组织，虔诚军（Lashkar-e-Taiba，转录为 Lakshshari Taiba），潜入进来杀害了很多印度人，也有很多外国人，对吧，袭击了孟买（Bombay）的一些主要酒店等等。后来的结果是，曼莫汉·辛格什么都没做。事后回头看，当时写到的是，他们在讨论该怎么做。
他们讨论过，要不要去打击这个组织？要不要采取某种主动的武力展示，要不要入侵巴基斯坦？最终，他们走了一条更隐蔽的路线，去瓦解那个恐怖网络，并且围绕这一点获得了很多国际支持。我们能不能设想（转录为 Can we steal men）一下，内塔尼亚胡当时有没有可能走那条路，还是说这根本不合理？只是好奇你们怎么看。
你想先说吗？
不。你先说，Jared。
好。听着，一切皆有可能，Chamath（转录为 Chipotle），我认为有不同的做法。你看，我认为最初最大的担忧是，进入加沙。第一，你会走进一个大陷阱。第二，你会招致该地区的重大升级。
第三个担忧显然是以色列经济的衰退。我们达成《亚伯拉罕协议》时，对很多这些国家来说，成为以色列伙伴的一大吸引力，是以色列极其强劲的经济。而一旦他们陷入战争，并且是长期战争，就可能导致经济偏离轨道。我认为那里的 GDP 在第四季度会受到很大冲击。不过显然，以色列有立即反弹的历史。
但如果这是一场持久的战争行动，可能会受到重创。而且你再想想，在 AI 和软件开发的时代，损失一天的生产力相当于损失一周或者一个月。他们不想在自己做的事情上落后。所以，有人会主张那样做，但我确实认为，从以色列的角度来看，我认为他们明白这个威胁。我认为他们想消除这个威胁。
我认为他们的看法是，我们不能再这样生活下去了。我们以前低估了它。我们不会让这种事再次发生。我认为，还有犹太人民的心理因素。我记得有一次我和内塔尼亚胡总理还有一位将军坐在一起，BB（内塔尼亚胡）基本上在说，如果伊朗靠得太近，我就会这么做。我们将不得不自己动手解决。
那位将军基本上对我说，你知道，我明白你们不会再回到焚尸炉里去了。我当时就想，哇。这是对以色列行事方式的一种真实的承认，也就是几乎永远没有余地。我在与以色列人谈判时总会说，有时候你签一份合同，有两个问题是 10 分的，有几个问题是 5 分的，还有一大堆问题是 2 分、3 分的。而我和以色列人谈判时，他们会把每个问题都当成 10 分来对待。
你明白我的意思吧？就是说，他们的做事方式就像是没有容错空间。我也确实认为，显然，存在一些自满，加上内部分歧，导致他们这次被打了个措手不及，但我认为他们会做他们要做的事，确保这一点实现。我还认为，以色列在心理上觉得，我们必须表明我们是强大的，否则别人就会来攻击我们。我认为这就是他们所做的。我还想说，以色列已经从完全分裂，变成了现在在这项行动中完全团结。
我是说，就连以色列极左翼那些热爱和平的人，那些与巴勒斯坦人一起创造就业、把他们接到自己家里住的人，他们基本上也在说，他们想打仗。所以那里的心态很明确：我们现在需要做我们该做的事来保障自身安全。人们对逝去的人非常、非常心碎。他们在非常恳切地为人质祈祷。
但他们给了政府很大的自由度，让政府去做必须做的事，确保这样的事不会再次发生。我还想说，以色列也认识到，我认为他们现在得到世界的支持比以往冲突中更多。我认为他们的看法是，要趁着有这样的局面来做这件事。
Sacks，你怎么看？内塔尼亚胡有没有可能走无所作为这条路？
不。我不这么认为。我是说，考虑到他的国内政治处境，不可能。我认为以色列民众要求有所回应。而且你看，以色列会提出的论点之一是：如果这件事发生在你们身上，无论是美国、俄罗斯还是中国，你们会怎么做？
我是说，我认为我们知道，我们会把加沙变成费卢杰或摩苏尔。俄罗斯会把它变成格罗兹尼。所以我认为，以色列采取的回应，是大多数国家在他们的处境下都会采取的。我担心的是，以色列不是美国。
我是说，美国因为太强大，在很大程度上可以不受惩罚地行动。我们不必那么担心反噬。而以色列必须担心，因为归根结底，他们是一个身处极端敌对地区的小国。所以我确实担心这里可能出现意外后果。一个潜在后果是横向升级。
这会不会恶化并失控，进而可能导致一场更大范围的地区战争，那将不符合以色列的利益。另一个是外交孤立，我确实认为以色列现在在信息战、舆论战上正在遭受重大打击。最后，平民伤亡很大，而这些平民有兄弟姐妹、堂表亲等等，这会催生下一代的恐怖分子。所以，即使这次对哈马斯的行动成功了，也解决不了长期问题。我是说，那只是让它继续下去。
所以我认为所有这些都是潜在的问题。但归根结底，如果以色列能在这里取得一场成功的军事行动，大幅削弱或摧毁哈马斯，而又不让局势失控，那就为他们争取了寻找政治解决方案的时间，那么这样做也许是值得的。我是说，我认为这很大程度上取决于最终的结果是什么。在不知道结果会如何的情况下，这是很难评判的事情。
几周前，约旦国王发表了一次讲话，他在讲话中说，没有巴勒斯坦国的出现，中东就不可能有和平，两国方案是唯一的前进道路：一个独立的、主权的巴勒斯坦国，应该以 1967 年 6 月 4 日的边界线为界，以东耶路撒冷为首都，这样才能终结那些最终受害者是无辜平民的杀戮循环。Jared，这是实现稳定的唯一途径吗？我们是在朝那个方向走吗？
这种说法就是同一个老生常谈的说法，对吧？这是任何人都能说的最保险的说法，因为它成了国际共识。我在处理这个问题时，有一件事让我特别感兴趣，有一次我对我的团队说，巴勒斯坦人提出以东耶路撒冷（转录为 Easter islam）作为首都的主张，到底是从哪里来的？我团队里有一个人，是军方背景的，实际上曾为约翰·克里工作，我总是让他待在小组里，因为他会代表巴勒斯坦人的视角。
因为我们团队里有一批正统派犹太人，我们努力保持公正，但我们尽了最大努力让各方观点都有人代表。他得出（转录不清）……我其实不知道。然后有意思的是，当约旦河西岸实际上由约旦管辖的时候，当时的首都是安曼（转录为 a man）。所以，直到 1988 年宣布建立巴勒斯坦国的权利（转录不清），他们才自行宣布首都应当是东耶路撒冷。所以，这也是一个有意思的看法。我认为，大家都知道这不会成为现实。
有一次我问一位领导人，他们为什么这么说？他们说，嗯，这是个套话。我说，那也许我们需要一个新套话。他说，这是个好主意。我们想一个新套话吧。
所以，我认为无论出现什么解决方案，都必须是务实的。对吧？现实是，如果我们要从加沙吸取教训，有几点教训。对吧？第一，以色列在 2005 年或 2006 年从加沙撤出。
他们强制迁出了 5 万名以色列定居者，离开加沙（转录为 Gosla）。所有这些人都离开了他们的家，离开了他们的生意，以为这样就会有和平。他们把加沙的治理权移交给了巴勒斯坦人。然后巴勒斯坦人举行了选举。
还是那样，当时的巴勒斯坦权力机构（PA）说服了布什政府，允许哈马斯（转录为 Chamath）参加选举，尽管它的宪章号召摧毁以色列，结果他们在民主选举中获胜。从那以后，经济没有任何改善。它成了对以色列的一个真正的安全风险。所以以色列撤出了，并让他们自治。而现在就出现了今天的局面。
所以我认为现实是，如果你看历史地图和历史边界线，我是说，要提出一个主张的话，历史上没有其他例子是一方输掉了三场进攻性战争，却还能够保持自己此前对某块领土的主张。但我确实认为存在国际共识。我甚至认为，在以色列内部也有共识，要让巴勒斯坦人民能够拥有自己的土地，并且自己治理自己。所以“国家”这个词是一个负载很重的词，因为对不同的人，它有很多不同的定义，但我认为，可实现的构想是：在约旦河西岸或加沙，不能存在对以色列的任何安全威胁。这是他们此前就坚持的，我对此是同情的，这甚至是在 10 月 7 日之前。
如果你回头去看我们做的工作和我们公布的内容，我们设计了一套安全机制，是与美国情报和军方以及以色列情报和以色列军方一起设计的，我们认为它实际上在警察力量方面给了巴勒斯坦人很大的自主权，让他们能够建设自己的能力。他们通过自己的表现逐步赢得越来越多的安全控制权，我认为这是正确的做法，因为你不想在那里冒很大的风险。不过，在任何国家，另一个方面是你需要一个运转良好的经济。否则，显然会出现很大的不满。巴勒斯坦人在过去，比如说 25 年、自《奥斯陆协议》以来，我想现在差不多有 30 年了，面临的最大问题，就是糟糕的治理。
所以，巴勒斯坦权力机构的问题在于，他们大概是在 2005 年当选的。此后据说又举行过另一次选举。所以我认为阿巴斯总统现在是在一个任期四年的职位上的第 16、17、18 个年头，非常不受欢迎。他在华盛顿和联合国比在自己国家更受欢迎。
这是一个非常腐败的体制。同样，很多钱都流向了领导层，他们的（转录为 Chamath，疑为 elite）高层，但没有渗透到民众手里。所以对此缺乏信任。我曾在巴林举办过一次会议，邀请了中东所有顶尖的投资人。黑石的 Steve Schwarzman 来了。
AT&T 的 Randall Stephenson 也来了，大家都来了，并且说，你知道吗？我们其实很乐意帮助巴勒斯坦人民。我们很愿意在这里投资。然后他们看了一下规模。我是说，约旦河西岸有 300 万人口，相当于一个小州，加沙有 200 万。
还是那样，就像美国的一个小州。显然，在那里建设的成本要低得多。我是说，那里的人均 GDP 大约是每人 3000 美元。所以，劳动力更便宜，有这个条件去做，而且它与以色列直接相连，对吧，这就好像加州没有与硅谷相连一样。
因此，繁荣外溢的前景是巨大的，夹在富裕的海湾国家和不断成长的以色列之间。但巴勒斯坦人所缺少的，是非常基本的东西，对吧？没有公正的司法体系。没有法治。
治理糟糕透顶。机构极其不透明。所有这些人都在说，我们很想在这里投资，但这里就是一个不适合投资的地方。所以，阻碍巴勒斯坦人民的不是以色列，而是他们糟糕的领导层。
而且，你再次看到，在中东的其他地方，有了合适的领导层，投资就会到来，而这些投资真的会让人们过上好得多的生活。
在你看来，这种领导层要如何改变？
所以我的思路是，如果你在等着解决方案自己送上门来，你是等不到的。对吧？如果你说，好吧，那我们回到联合国。可他们的失败记录堪称完美。
那我们回到巴勒斯坦权力机构。他们的失败记录也堪称完美。你肯定不会回头去找哈马斯（转录为 Moss）。所以你需要找到不同的东西。我认为你要么需要创造一些新的东西，要么需要看看哪些东西行得通，然后把它们组合起来。
所以，有些地方可以参与进来，世界银行有很多很好的机构知识。他们帮助我们制定了计划，世界银行和国际货币基金组织（IMF），还有该地区的其他一些政府。我是说，约旦政府相当有能力。我是说，他们在经济方面更强一些，但我认为他们开始更加关注经济，因为他们意识到这是必要的。
看看那个地区的优势，巴勒斯坦人的识字率大约是 99%，同样是靠美国纳税人的钱和国际捐助。我们出钱让他们受到了很好的教育。不幸的是，我认为我们毒害了他们的头脑，因为他们课程里教的很多内容。他们那里的医疗体系相当不错。同样，我认为还可以改进，因为它一直是零敲碎打地建起来的，而不是整体规划。
此外，他们显然拥有大量旅游景点。我是说，有犹太教、基督教、伊斯兰教的圣地。所以，如果他们能整顿好自己，那个地区的繁荣将令人难以置信。我认为这会非常、非常行得通。曾经有一段时间，巴勒斯坦经济运转良好。
我想是在 2007 年前后。有一个叫萨拉姆·法耶兹（Salam Fayyad，转录为 Salam Fayed）的人，那是第一次有人上来，他不腐败。事情在推进。工资在上涨。项目在推进。
钱真的送到了民众手里。而他变得非常受欢迎，因为他把行政工作做得非常好，结果总统把他赶走了，是阿巴斯把他赶走了，因为他把他视为对自己权力的威胁。所以，发生的事情并没有什么不同，对吧？在大多数政府形式下，总会以某种方式出现少数人的暴政。
所以，当时发生的是，随着他开始获得声望，他成了对当时裙带关系的一种威胁。因此我认为，国际社会如果要往这里投钱，不管是重建还是别的。第一，必须以条件为基础。我们已经往这里投了数百亿美元，对吧？
我是说，这个难民群体随着时间推移得到的钱，比历史上任何难民群体都多，大概多出一百倍。对吧？而且这些钱没有一笔是以条件为基础的。必须放在一个人们努力创造成果的框架中。我认为问题之一是，很多从事这项工作的人没有商业背景。
他们懂人权，或者懂政治，但他们不懂资本主义，也不懂一个社会要繁荣需要什么样的框架。
财政部有没有试着追踪过这些资金，或者有没有其他机构，来表明盗窃发生在哪里、这些资金池流向了哪里？
有一些相关情报，我不能展开说，但老实说，我认为大多数人并不想知道，Chamath（转录为 Jamath）。我是说，你可以从几个方面来看。比如，我们在华盛顿会见内塔尼亚胡总理时，他是乘商业航班（转录为 LL，疑为以色列航空）来见我们的。而他统领的是该地区的军事超级大国和经济超级大国。阿巴斯总统来华盛顿拜访我们，他显然代表的是一个难民群体，却乘坐一架价值 6000 万美元的波音公务机，一架私人飞机，飞到华盛顿。
我是说，我和他会面，我们坐在一起，他把一支烟放进嘴里，然后有人过来为他点烟。我心想，我是在和一个难民群体的领导人见面吗？我感觉像是在见一位国王。你知道，那是一种不同的情形。但我认为人们只是……不过
他是个讲理的人，对吧？替代选项是哈马斯。而那些人，我是说，他们是住在卡塔尔四季酒店里的亿万富翁伪君子。对吧？
对。但我的感觉是，你要求什么就会得到什么。对吧？我认为，从美国的角度来说，对吧，我们每年向巴勒斯坦权力机构、UNRWA、约旦、埃及提供大约 40 亿美元的对外援助，而我们一直容忍着一种不可接受的现状。而且，再说一次，特朗普与外交政策建制派有很多紧张关系。涉及很多方面。
对吧？显然，他想结束永无止境的战争。他觉得我们的投入应该得到一些回报。他认为美国国际开发署（USAID）不是一种既得权利。但我认为最大的区别是，他们都想维持世界现状。
他们只想管理它，而他想改变它。我们当时做的……到那时候。同样，这是我与新一届政府的分歧之一：当我们把中东移交给他们的时候，我之前谈到我们刚上任时继承的是多么一团糟的局面，但我们促成了以色列与多数穆斯林国家之间的 5 项和平协议（转录为 5 piece deals）。伊朗在奥巴马时期同样完全破产。他离任时，他们每天卖出约 260 万桶石油，在特朗普任内（转录不清）。
他离任时，他们每天只卖出 10 万桶石油。他们的外汇储备耗尽了。他们彻底破产了。现在他们又回到了每天 300 万桶的销量。自从我们离任以来，他们已经获得了超过 1000 亿美元的石油收入。
至于巴勒斯坦人，我们在大约第一年之后做的一件事，是削减对 UNRWA（转录为 entrepreneurs）的资金。非常有争议。他们说，哦，这是给难民的。我们说，这不是给难民的。这是用来修建恐怖隧道和火箭的，而他们说，不，这是为了学校和医院。
我们说，那些是军事基地，他们说，你们疯了。你们很残忍。我们的整个思路是……所以当我们离任时（转录为 laughed），巴勒斯坦权力机构基本上破产了，阿拉伯国家对这项事业有些失去了兴趣，因为他们有点看出来，它在道德上破产了：每一次我们给阿巴斯（转录为 boss）机会为他的人民做点更好的事，他都拒绝了。他们也有点看到了这一点，我们有点把他逼出了原形。所以我们把这个问题大幅缩小了。我们最后达成的协议是在卡塔尔、沙特阿拉伯、阿联酋、埃及和巴林之间，那是一项关键的协议，因为它真正让沙特和以色列随后达成协议成为可能。
那在我们离任时其实已经摆在桌面上了，对吧，但花了太长时间。他们让伊朗变得太强大了。他们开始允许伊朗拿到钱。他们又开始资助巴勒斯坦人和 UNRWA。于是现在你面对的局面就是一团糟。
这是可以修复的。如果你够强硬、够聪明，肯定可以修复，但如果你回到老想法上，你只会得到老结果。你需要新想法。你需要创造这些想法并推动它们。你不能只是等着它们出现，然后回到那些以前失败过的老机构和老面孔身上。
你认为下一届政府的国务卿应该是谁？
我认为应该是 Jira（转录不清）。Jira。
你可以当一个相当不错的 Jira（转录不清）。
我来问你一下“两国方案”（转录为 22 state solution）。咱们就在这上面深入一点。我是说，我的看法是——我想按以色列政治的标准，我会算自由派——唯一的方案、唯一的出路就是两国方案。我们不能让对巴勒斯坦人民的无限期永久占领继续下去。到了某个时候，他们会形成民族意识，如果你维持永久占领的状态，他们就会反抗，就会出现恐怖主义的爆发。
同时，如果以色列公然吞并这些领土，或者继续推行所谓的蚕食式吞并，也就是不断在约旦河西岸修建定居点，形成一个更大的以色列，那么最终以色列境内的犹太人将不再占人口多数。我认为，如果你看大以色列的范围，有 730 万犹太人，大约也有 730 万巴勒斯坦阿拉伯人。所以，如果计划是建立一个单一的大以色列，那么它要么不再是犹太国家，因为巴勒斯坦人会投票支持不同的东西；要么继续作为犹太国家，但会出现某种双层体系，很多巴勒斯坦人没有投票权。
所以最终，一个大以色列必须在要民主还是要犹太之间做选择。而这看起来是一个非常糟糕的选择。看起来我们希望这两样东西都成立。所以，这又把你带回两国方案，作为这里唯一的选项。然而，在我看来，两国方案从来没有像现在这样遥远。
从以色列国内政治来看，它似乎从来没有如此遥远，从有一个可以谈判这类事情的谈判对象来看，也从来没有如此遥远。这大概是我悲观的展望。我是说，我知道你对局势相当乐观。你的看法和这个不同吗？这个框架是不是在某些地方不对？
你会怎么看？
好。第一，我天生乐观。我只是觉得乐观比悲观更有意思，但我要说的一切，都是在这样的前提下说的：这是一个非常、非常、非常、非常难的问题。对吧？所以我尽量按正确的顺序来说。
第一，我认为单一国家方案没有任何可行性，我认为这不是将来会发生的事情。第二，实际上，有意思的是，问题之一是，许多阿拉伯人和巴勒斯坦人实际上更倾向于成为以色列的一部分，而不是一个巴勒斯坦国（转录不清）。所以，就在新冠疫情之前，我们发布了特朗普和平计划，这份计划你现在仍然可以在网上找到。我想，政治部分大约有 54 页，经济部分，而政治部分的细节大约有 180 页（转录不清）。当时，我们让右翼和左翼……当时是第三次选举，我们有内塔尼亚胡总理，还有同样很了不起的本尼·甘茨（Benny Gantz）也加入了，他们都表示支持。
所以我想告诉你的是，语义，“国家”这个词有很大一部分与语义有关。所以你当然可以给他们一个国家。问题是，你必须赋予以色列某些压倒性的安全管控权，这样这个国家才不会对他们构成威胁，然后你可以让他们通过良好表现、通过表明这是真正的伙伴关系，逐步赢得摆脱这些限制的资格。但我只想告诉你，无论你怎么称呼它，你给他们一面旗帜，你可以给他们任何你想给的东西，但如果没有一个让人们能过上更好生活的体系，那么不满情绪将压倒他们拥有的任何独立性，它又会成为一个问题。所以，我确实认为两国方案是可能的。
再说一次，对加沙怎么做，很大程度上还有待确定。但我确实认为，尤其是在约旦河西岸，肯定有可能做到。而且我认为，以色列也希望看到这种情况发生，他们希望巴勒斯坦人能够自治，但这里有几个很大的前提。前提是它不构成安全威胁，前提是他们能有一个可行的经济，这样才会发生。我现在听说的一件大事是，我想数字大约是 25 万份巴勒斯坦人的工作许可（转录为 Sueette work visas，转录不清）。
让他们从约旦河西岸进入以色列。而现在由于这种威胁，产生了如此巨大的不信任，这些许可现在不再续签了。所以我认为以色列将不得不从世界其他地方引进工人。但那曾经是件了不起的事，对吧？
你有穆斯林和犹太人一起工作。你有巴勒斯坦人，因为与以色列合作而生活更好。所以绝大多数巴勒斯坦人，也许不是绝大多数，我不知道，人们对此有不同的看法，但我只是相信，从根本上说，人类想要过上更好的生活，我不认为我们的自然状态是互相仇恨，或者不在一起。
再说一次，看看第二次世界大战之前的一千年里的中东。我是说，犹太人、穆斯林和基督徒都曾非常和平地生活在一起。所以，我在《亚伯拉罕协议》中看到的，以及我希望发生的，其实是回归到二战前的那个时代，那时人们开始和平共处，但在这段时间里，已经有很多仇恨被煽动和操纵。但开始的最好办法就是一天一天来。我们在政府里常说，遇到难题时。
我过去常说，你怎么吃掉一头大象？一次一口。所以，只需要勾勒出你想去的地方，建立起正确的体系，然后一步一步地开始走，最终你会到达一个地方，也许你能做出一些随着时间推移变得可行的事情。
§06共和党辩论、建制派盲点、务实政治、部落式内斗
Jared，你看了昨晚的辩论吗？你看了吗？
没有，我没看。
Sacks，你看了吗？
我
没有看完整场。我在社交媒体上看了一些片段。
你有什么感想吗？我是说，值得看吗？
嗯。我觉得那些片段把一些更犀利的时刻展示得相当不错，但疯狂的是，主流媒体完全抹掉了 Vivek 的参选。我甚至觉得在主流媒体眼里，他根本不存在。但如果你看 X 上，所有帖子都在说，他显然赢了，他基本上到处在投掷火球。但如果你去看 CNN 或福克斯。
你甚至听不到他的名字。
对。
所以这是一个真正的、很大的差别。
主流媒体的报道是他们想让你相信的东西。而社交媒体上是真实发生的事情，是人们真正相信的东西。我认为，如果你看社交媒体，它显示的是 Vivek 主导了这场辩论，他在投掷火球，他在台上痛批新保守派，显示出新保守派建制派的共和党与更偏民粹的 MAGA 派之间，我认为出现了无法弥合的裂痕。我认为这就是社交媒体所展现的。
而如果你听主流媒体的，他们说他发生了某种崩溃，还侮辱了 Nikki Haley 的女儿，诸如此类。
关于使用 TikTok（转录不清）的事。它
对。顺便说一下，他所说的只是，当时他被人斥责，问他为什么要开一个 TikTok 账号。他说，我想接触年轻人，比如你的女儿就在上面。然后，那个 Nikki。对。
那就是他说的话，而 Nikki Haley 因此骂他是败类。
嗯，不，但她还用了威尔·史密斯那句台词，类似于“别把我女儿的名字挂在嘴上”。她扇他耳光了吗？没有。她没有。我觉得
这是个相当不错的观点。TikTok 上大约有 7500 万年轻美国人。如果你想触达他们，就得在那里发布你的信息。我在上面看到过 Vivek 的内容。我也看到过小罗伯特·肯尼迪（RFK Jr.）的
视频。对。现在如果你想触达人们，每个人都在用 TikTok。这就是现实。
Nikki Haley 不用吗？
我不确定。我不知道她在社交媒体上有多少关注者，因为我不认为她的竞选能激发任何真正的草根力量。我认为她的竞选是由共和党建制派支持和撑起来的。我认为在草根群体中，她所推销的东西没有市场。所以社交媒体对她来说基本上没有意义。
但如果你确实想触达人们，尤其是年轻人，就用社交媒体。
当时气氛相当紧张（转录为 Close pretty intense），Vivek 说，共和党全国委员会（RNC）的主席就应该被解雇，因为一直输，他还把她当上 RNC 主席以来输掉的每一场选举，包括中期选举等等，挨个数了一遍。而且据说，在社交媒体上，她写了类似于“这家伙是个混蛋。他几个月内一分钱也拿不到”的话。对。
不。那是 Ronna McDaniel（转录为 LeBron McDaniel）。我认识谁呢？我是说，我喜欢 Ronna，但我是说
她做得好吗，Sacks？
你看，我很难评价她实际上做得怎么样，因为我不知道担任 RNC 主席实际涉及哪些工作。不过，我是说，Vivek 的观点是看结果。我们曾在一家公司的董事会里，那家公司连续一个季度又一个季度业绩不达标。CEO 说，不，你看我做了所有这些好事，我们很可能还是会解雇那位 CEO，因为你会想，事情怎么会变得更糟呢？对吧？
你只能赌一把，请来一位新 CEO，他们会做得更好。所以现实是，他们共和党近来的结果很糟糕。那么这都是 Ronna（转录为 Rhonda）的错吗？不是。
很可能她根本没有多大过错，但你怎么会做得更差呢？我认为结果糟糕的一个主要原因是堕胎问题。我们现在至少在 6 个州的选票上有过这个议题，其中大多数是红州，有几个是摇摆州，每一次都输了。反堕胎，或者说“支持生命”的一方每一次都彻底输了。我认为投票给共和党有很多理由。
我认为共和党在经济、边境、任何与“觉醒”（woke）有关的问题、犯罪和无家可归问题上占有优势。这些都是应该让共和党大获全胜的议题，但公众，我想大概有三分之二的多数，不想禁止堕胎。只要这个议题处在最前面，共和党就会输。其实，刚刚说过这话的是 Ann Coulter（转录为 Ann Culture）。Ann Coulter 写了一篇很好的博客文章谈这一点，说“支持生命”派……对。
我转发了那篇。顺便说一下，她是非常“支持生命”的。我是说，她是社会保守派，但她说，“支持生命”这个立场将会把共和党一扫而空。他们需要专注于非政治性的活动，也就是赢得人心。他们必须向全国说明自己的主张。
他们必须说服更多的人，因为他们现在的处境不允许，他们的受欢迎程度不足以真正赢得选举。
Jared，你同意吗？共和党会改变，或者需要改变他们的立场才能赢得选举，先不谈总统选举。
嗯，归根结底，如果你赢不了，你就无法执政，也无法推动你想要的改变。所以我确实认为人们肯定在关注，结果就是结果。我要说的是，特朗普那一次，他赢了，凭他的这套运作，我们当时能够跑赢民调。我认为在这几次，民调出现了表现不及预期的情况。这显然是你必须正视的，非常令人担忧。
不过我还要说，从我的发现来看，我并不算真正了解共和党，我是比较新的人，我发现的是，两个政党其实都可以说是各种部落的集合，对吧？有不同的部落构成了政党。但我在共和党里发现的是，有大量的内斗、互相指责和纯洁性测试。本来可以说，我很高兴你在 70% 或 80% 的事情上同意我。
可现实基本上是，如果你不 100% 同意我，那你就是个糟糕的共和党人。我认为这种文化会导致你观点很鲜明，却没有能力把事情落实。我认为人们得说，我们在哪些议题上有共识？我们怎么一起把这件事做成？但如果你赢不了，你想要的事情就更无法落实了。
对方将会落实他们想要的事情。而你看看今天的世界，就是因为这个。
共和党内有很多内斗（转录为 international fighting，疑为 internal）。我认为特朗普在堕胎问题上的直觉其实一直很好。几个月前我就说过这一点。当时右翼内部有过一阵风波，特朗普在一次采访中说，DeSantis 在佛罗里达推行的六周禁令其实是个错误，他把这个议题的层级抬高了，而他说他会找到让每个人都满意的折中方案。这让右翼很多人很不高兴，因为他们认为特朗普在堕胎问题上把他们出卖了。
几个月前，我在 Megyn Kelly 的节目上提出过这个观点，我认为特朗普所做的相当聪明，因为他不想在一个会在大选中伤害自己的议题上被钉死。我认为他在这个问题上有些含糊其辞，部分原因是他知道这会在大选中伤害他，并且他开始考虑这一点。我认为前几天出来的结果有力地证明了这一点。再笼统地说一句：每当特朗普在某个议题上反对共和党的集体想法，我认为他最终总是被证明是对的。你一路追溯到 2016 年，想想他在共和党内犯下的所有“异端”。
他公开反对永无止境的战争，反对布什式的永远战争。我认为他在这一点上是对的。当时，共和党要么不谈移民，要么似乎并不真正在意。他基本上把边境变成了一个大议题。我认为事实证明他在这一点上是对的。
中国问题和对华贸易问题在共和党内并不是议题。如果说有的话，那是一种未经反思的自由贸易，一种彻底自由贸易的议题，追溯到过去。
Brian（转录不清）当时在推动 TPP。
对吧？没错。所以特朗普违背了这种正统观念。我认为事实证明他是对的。Paul Ryan 还想削减社会保障之类的福利项目，而特朗普认为这对共和党来说是自杀。
所以他反对。我认为在所有这些问题上，每当他违背正统观念，他都被证明是对的。我不知道这是否是有意为之，还是他作为政治家有着惊人的直觉。想听听 Jared 对此的看法。比如，其中有多少是他在摸索出来的，有多少是
纯粹是他的直觉，但我认为这就是为什么他仍然是共和党提名的“要打败的候选人”（转录为 stole the candidate to beat）。归根结底，不管特朗普有什么问题，他实际上是共和党里最出色的政治家。
我看过他处理贸易的方式。你知道，贸易协议通常要花五六年。而他对贸易的态度是，只要是多边协议，就是较弱的国家联合起来对付较强的一方。所以他说，我想做双边的。于是他退出了 TPP，所有人都疯了，说这是灾难，而我们最终与日本、韩国和各方谈判的结果是。
我们基本上拿到了 TPP 中 95% 的市场准入，却没有放弃那些原本会彻底损害我们汽车产业的东西。我们重新谈判了 NAFTA，大家都说奥巴马说过会做，布什也说想要修复它。而特朗普上任一年半就重新谈判了 NAFTA，并在参议院获得了 80 多票。这是一次两党共同的胜利，而且劳工保护达到了最高标准。
它做了很多我认为能让美国更有竞争力的事情，并且希望能减少我们的贸易逆差。所以这些都是他承担下来、别人不愿承担的事情。他还说，你看，如果我错了，对这些不同国家加征关税，我记得有人来找他，说如果你加这些关税，整个世界都会爆炸，美国经济会崩溃。我记得和他私下坐在一起时，他对我说，Jared，我们真的辩论了一年，有些人对这个问题比什么都更像是在信教。
他说，Jared，我已经说了 30 年了。我相信它，我拿它竞选，我靠它赢了。我必须看到它走完，把它推行到底。
你知道吗？如果结果证明是一场大灾难，我随时可以把关税取消。这就是他的思路：他有自己的直觉，他遵循自己的直觉，但他知道自己随时可以收手。我认为，他的灵活性和不可预测性是他最大的资产之一。
我还认为，在边境移民问题上，这也是一个对于在新泽西长大、后来住在上东区的人来说，我原本没有太多共鸣的议题，但现在你看到我在纽约的朋友们，他们现在也尝到了这对国家可能造成的影响，他们正变成像特朗普那样坚定的移民鹰派。
共和党人现在需要认识到的是，如果你选择这些会钻进牛角尖的话题，你在大选中会处于非常艰难的境地，因为经济也将处于合理的状态。如果我们是要进入一个十一月的选举，而我们当时处于衰退之中（转录为 in session），那对拜登是非常不利的。但就这些蛛丝马迹而言，不管值多少钱，所有的预测、所有的预测市场都显示，我们会处在一个合理的位置。所以共和党人需要非常、非常专注，正如你所说，专注于真正的议题，对吧，因为他们不会享有经济不景气这一顺风，从而说拜登总统做得不好。
§07宏观形势好转，及其对 2024 年选举周期的潜在影响
所以信息需要更加精确和聚焦。我认为这将是一件重要的事情。
我
做了一点宏观方面的“看茶叶”（蛛丝马迹式的预测），如果你们想听的话，我有一些图表。
你
知道，让我给你们简单讲讲，因为我去看了……你看，我们过去在进入这个周期之前做过很多预测，常聊这些事，所以这里有几个非常有意思的观察。第一个，当你看 M2 货币供应量，看看它实际上收缩了多少。我觉得有意思的原因在于，有两股相互对立的力量。一是我们有巨额赤字，所以说实话，我们从技术上说仍在发行大量货币，对吧？
但另一方面，我们有量化紧缩（QT）。所以债务到期时，我们不再重新发行。这两者的平衡结果仍然是非常有建设性的，现在你能看到 M2 已经实质性地开始收缩了。我认为这是非常积极的事情，因为它以一种好的方式抑制通胀。对我们所有人来说不幸的是，它损害了金融资产，这不太好。
我想我们都感受到了这种痛苦，但现实是，这一直在起作用。所以，Nick，请你切到第二张图。现在你看到的是，我们在通胀方面处在相当不错的位置。如果你想想未来 6 个月会发生什么，基本上已经是板上钉钉了。意思是，我们以前谈过，有几个组成部分存在滞后效应，尤其是租金，当你把它们计入这个通胀率时，你会看到它非常、非常迅速地掉头。对吧？
所以我们知道通胀在下降。还会进一步下降。第二点，Nick，这里第三张图，你能看到这一点现在在 10 年期盈亏平衡通胀率中得到了验证。记得这张图吗，我们过去常看，当时我们会说，天哪，宏观上有东西要出问题了，那是 21 年 11 月。我想我们当时大概应该把手里所有东西都卖掉，在 21 年，但我们没这么做。
但关键是现在我们知道了。你在这里看到的是，10 年期盈亏平衡通胀率也在告诉我们，好了，各位，我们会处在一个相当不错的位置。所以我认为，格局基本上是这样的：系统中的资金变少了。
这是积极的一面。Nick，请你展示最后一张图，场外观望的资金更多了，这只是一张图，我是说，看看货币市场基金里的资金量。6 万亿美元，而且还在增长。所以这是一个非常积极的信号，也就是说这些钱需要找到归宿。
一旦利率下降。
一旦……不，甚至现在就是这样，因为你会处在这样一种局面里，我稍后会讲到这一点，但公司现在开始有所表现了，因为它们能够在极低的预期基础上重新设定基线了。对。
而基金经理们必须做好他们的工作，部署资本。
这一点我想我们上周提到过，但现在是整个共同基金行业新财年的开始。所以有数万亿美元必须被配置出去，因为尽管你每年付给他们的费用很少，你付钱给他们不是为了持有现金。你付钱给他们是为了做决策、持有资产。然后正如你说的，Friedberg，最后一部分是，现在你引入降息，那是真正的加速器。那么很可能，我认为这意味着市场已经布局好了，会表现相当不错，尤其是股票市场。
于是我去看，我想，那么我们怎么才能看到一些数据来证明这正在发生？令人惊讶的是，如果你看我称之为最追求风险调整收益的公司的表现，也就是那些被狠狠打压的科技企业，你看到的是，过去一个月里它们暴涨。Agen（转录不清）一周之内上涨 30%。
DoorDash 一周之内上涨了 25%、30%。Datadog 一周之内上涨 30%。这些企业之前被彻底重创。那么，这一切说明了什么？我认为它大体上说明，通胀基本上已经在后视镜里了。
利率将在年中左右下调。经济看起来会实现软着陆。这对在任总统实际上非常有利。对股市也有利。对我们也有利。
所以这其实很有意思。我认为我们现在已经发生了一个根本性的变化
Jared，你认为这会对选举周期产生影响吗？我认为
肯定有可能，但我确实认为很多人仍然非常担忧。我知道通胀，工资，工资通胀仍然在 4% 左右。我认为人们仍然对可能发生的事情感到紧张。我认为已经有过很多次冲击，有几次是这种感觉。而且我认为，选举年传统上会给市场带来更多波动，因为未来的政策会是什么样，具有不可预测性。
过去一年到 18 个月的转变让人有点晕头转向，眼看着他们又要进入下一个不确定的周期。我确实认为，你现在把钱放在那些货币市场账户里，实际上是不做任何事也能拿到收益。所以，也许就没那么强烈的“错失恐惧”（FOMO）要出去做点什么。因此我认为很多人仍然会处于观望模式，并且显然会寻找特殊机会。我认为这只会进一步加剧潜在的下滑。
Jared，上周我们聊了房地产。你以前做房地产。关于商业地产，你有什么想法，现在情况好、坏还是一般？
我通过家族公司仍然持有大量商业地产的敞口。我们主要做的是多户住宅领域。我认为写字楼领域现在正面临行业的巨变。我认为很多老楼会被改造转型。现在很多老楼的成交价低于土地价格，这相当惊人。
我认为还有一个转变，就是增长城市是哪些，对吧？比如看看旧金山这样的地方，大家争论的是，AI 会不会拯救那里的写字楼市场，还是说它更像是这场工业革命里的底特律，再也回不来了。
然后你会看到很多旧金山的公司搬到纽约，而纽约人在说，哦，这里犯罪和无家可归者太多了。他们说，和旧金山比起来，这里看起来……（转录不清）是个很美的地方。所以，我认为纽约仍然还不错，不过你也看到全国很多地方做得不错。但房地产的基本面是与利率相关的。所以，如果利率现在，我想 10 年期国债收益率大约是 4.5%，如果升到 6%，你就会看到房地产资产重新定价。
如果稳定在 4.5% 到 5%，那么你大概会看到更稳定的局面。但归根结底，房地产在过去，比如说 20 年里变得机构化得多，而它其实是一个函数：你的租金和费用增长如何，然后你的借款成本是多少，你能不能创造一个正的收益率，希望它能成为对抗通胀的良好对冲。所以，我认为总体而言，它会是一个很好的资产类别。它可能是世界上最大的资产类别之一。不过我认为现在很多人只是在观望，因为他们不确定未来的估值倍数，也就是房地产行业所说的资本化率（cap rate）会是多少，而它们实际上取决于经济增长会怎样，以及未来的利率会怎样。
有道理。我认为
房地产领域一切都面临挑战。我是说，需求端面临挑战，因为居家办公、新冠疫情的冲击，很多城市还没有完全恢复。我认为纽约此刻已经恢复了，但服务业可能……我想纽约大概有 95% 的员工回到了办公室。我想旧金山只有大约 45%。
所以你有需求问题，然后你有融资问题，再融资因为利率更高而贵得多，然后你还有这些资本化率问题，没有人知道长期估值会是多少。所以一切都是一团糟。
顺便说一下，这一点还因为持有写字楼敞口的银行正在收缩贷款而雪上加霜。所以你同时面对借款成本更高，以及流动性可得性下降。这可能进一步加剧很多再融资的困难。不过我认识的业内人士告诉我，很多时候他们能与现有贷款方协商，做某种展期，就是把问题拖到以后（转录为 lift the fight for another day），熬过这个周期。我还要说，在纽约，住宅租金我认为处于历史高位，而实际上我家人在他们的投资组合里看到的是，他们在泽西城的物业，也就是基本上相当于纽约第六个区，简直火爆，因为基本上，你到纽约。
现在你去 CVS 药店，所有东西都上了锁。你什么都买不了。感觉不一定是最安全的城市。你去泽西城。
那里实际上有法律和秩序，有法治。你仍然可以坐火车去纽约，那里实际上表现得非常好。所以总是有微观市场，有不同的趋势，有的行得通，有的行不通。但我不会押注反对纽约。它仍然是一座了不起的城市。
关于纽约还有一点，每次我去那里，我总会和一些警察聊聊。我基本上会问他们，如果有一位市长对你们说，去当警察吧，去当警察。没有人会拦着你们，下车，做你们该做的事。我们支持你们。你们需要多久能把这个地方清理干净？
我得到的答案通常是，大概三个月到一个月。也就是说，我们能把这里整顿好。显然，他们得让我们再次做警察。所以我希望，最终会有政治意愿，让纽约成为它有潜力成为的样子。它是一个如此了不起、充满活力的地方。
这点说得太好了。我是说，这真的只是政治意愿的问题。
对。
如果你多雇警察，让他们做好工作，就会遏制犯罪，至少会遏制犯罪的动机。现在，人们认为他们可以逃脱这些行为。就算被抓到，也不会被起诉。监狱就像旋转门。
对。他们有足够的警察。只是得让他们做好自己的工作，还需要检察官也做好自己的工作。我在纽约大学法学院读书时，暑期在曼哈顿检察官办公室工作过。我是说，那里有很了不起的人。
如果允许他们按照程序，像以前那样做事，你可以非常快地让那座城市变得非常安全。
其实我们旧金山也有警察短缺。不只是没让他们做好工作的问题。我们实际上严重短缺。城市需要多招很多人。
这个岗位的流失率相当高（转录为 They allowed）。我不认为旧金山有很多人想当警察。这是一份相当艰难的工作，而且你得不到太多支持。所以，对，我们这里确实有短缺。这是个大问题。
对。但就像你说的，这是很容易解决的。我是说，就是多招人，培训他们，让他们做自己的工作。
Jared，你认为联邦赤字和联邦债务在这个选举周期里有多重要？它会成为头号话题，还是并不会真正有影响？更重要的是，现实中它的影响有多大？
我认为现实中，它的影响是巨大的。我认为在选举周期里，两个党可能都会尽量避免谈论它，因为我发现，在政治中，当某件事真的是个大问题时，人们会尽量不去多谈它。而且，最重要的是
将不得不被削减。
对吧？希望是，一旦选举过去，就可以采取一些措施来应对它，但这肯定是一个需要解决的问题。
嗯哼。你认为应该怎么做？增加收入，还是削减开支，还是两者兼顾？
增长。增长是大家都会给出的答案（转录不清）。这是政治上的推诿式回答。
就是增长。6% 的 GDP 增长。
那我们冻结支出，直到分母增长到足够大，能把它降下来，怎么样？
我是说，平衡预算修正案等等。不过说到 GDP 增长，我是说，你们想不想聊聊今天的科技新闻？本周真的
§08俄乌战争
很快，在我们……我是说，这真的太不可思议了。
我能不能，我就是，我忍不住想让 Jared 就俄乌战争留下一段正式表态。哦。所以，我是说，这是一场我认为本来非常容易避免的战争。
我们有
一分钟的预算。一分钟的预算。一分钟。这就是
我所需要的。
我来开始计时。
Chamath（转录为 Shamonda）要敲木槌了。我要休息一下。开始。你有 67 秒。我的……好吧，
我认为，David 会很高兴有一个人来，在他一直在说的大部分内容上与他意见一致。所以，对。我们与乌克兰合作，在我们任期的四年里，我们也与俄罗斯合作得很好。我喜欢向人们指出，在新冠疫情最糟糕的时刻，当纽约看起来就要撑不住的时候，给我们空运来一整飞机物资和呼吸机的国家是俄罗斯。那是因为我们当时向他们提供了合作的可能性。我们武装了乌克兰，但我们也告诉乌克兰，别想着提北约成员资格，作为一种……我认为后来发生的是，拜登政府与乌克兰进行了关于加入北约的对话。
俄罗斯基本上把军队推到前线，说我们绝不会让这发生。如果你看看地理和历史，你就会明白为什么俄罗斯永远不会让那种事发生。而且我认为，这恰恰发生在我们从阿富汗撤军出了丑之后，他们认为我们是一个软弱的美国，不会对此有多大作为。所以，我认为这一切都是非常、非常可以避免的。我认为，就我读到的内容而言——我并没有参与那些对话——当时确实感觉有一些下台阶的出路，不过，就我们的角度而言，我确实认为。
我认为，头号利益一直是如何避免核战争。我不认为那是我们想看到发生的事情。我也确实认为，希望他们能找到某种解决办法，使这不成为一个问题。我还要说，这影响着中东。我是说，现在以色列、巴勒斯坦人和伊朗之间正在发生的事情，基本上是俄罗斯的一场代理人战争。
我是说，如果美国明天决定改变立场，支持巴勒斯坦人，那么俄罗斯就会站出来支持以色列。我是说，对他们来说，这里面并没有多少意识形态，但我认为俄罗斯和中国希望看到美国被拉扯、被分散精力，这样我们就不那么专注于我们与他们更正当地发生冲突的那些领域。所以，我认为这是一件非常重大的事情。我还要说，我不认为国家有永久的盟友或永久的敌人。我在政府任职期间，我们与德国人和日本人打交道，他们在二战中是凶狠的敌人，而我们会与中国人对立，会与俄罗斯人对立，他们在二战中基本上是我们的盟友。
所以，我认为国家并没有真正的朋友。我认为国家有的是利益，而且我认为，与大多数国家之间，都存在利益重叠的领域。我认为，即使是在你们彼此对立的国家之间，也能找到这些领域。所以，我对交给我的所有外交政策难题所带入的运作原则之一是：不要因为你认为必须如此，就把明天判定为和昨天一样。所以我总是看着一件事，尽量找出我能找到的任何乐观面，然后说，从第一性原理出发，最好的情形是什么？
我从那里开始，然后一步步解决为了达到那里你必须解决的所有问题。所以，David，我认为你在乌克兰问题上比其他人对得多。而且我确实认为，在那种局面下，美国以及世界有大量事情被处理得不当。而且我认为这也很不幸，因为我认为这场战争中死了很多人。而且我确实认为，显然，入侵乌克兰是一件可怕的事情。
它本不该发生。但我确实认为，领导人本可以采取很多行动来阻止它或把它降到最小。而且我仍然认为，这就是世界领导人的职责：努力去做困难的事情，努力去做能让世界变得不那么动荡、不那么危险的事情。
你认为它快要结束了吗？
它肯定已经失去了关注度。从军事上看似乎，我再说一次，我坐在迈阿密，读着 X 和报纸，和各种人交谈。所以我并不会摆出一副我是前线将军的样子来发表意见，但看起来它已经到了一个军事上不会有太多变化的阶段。而且，每过一天，就有更多生命逝去。我再说一次，我对以色列说的是同样的话，在这里也一样。
我是说，俄罗斯和乌克兰都有令人难以置信的杰出人才。如果你把所有这些年轻人从战线上撤下来，让他们回到创造事物的工作中去，我认为总的来说，这对世界要好得多。所以我的希望是，相关的领导人设法找到走向解决的办法。再说一次，我认为双方可能都对本国人民过度承诺了胜利是什么样子，但这正是谈判的任务。
对吧？你需要为每个人找到一个下台阶的出路，把他们带到这样一个位置：我们可以开始专注于如何让明天更好，而不是争论过去的怨恨。
§09AI 大事周：OpenAI 开发者日、xAI 发布 Grok、李开复的发布
你们看到 Sunny 发的那条推文了吗？他昨晚和 Farhan Fawar（原文转录）吃了晚饭，他是 Shopify 的工程副总裁。她看到他的推文了吗？对。你能找到吗？
他说 Shopify 已经用 Copilot 写了超过一百万行代码。哦，哇。我当时就想，什么？
对。
我是说，我并不确切知道
这就是你的 GDP 增长，Jared。
嗯，那肯定是增长。我想知道它会不会变成 GDP（转录为 GED）。
我认为会的。我认为很多生产率的提升将推动经济向前发展。从历史上看，我这周才和某人聊过，在过去几十年里，GDP 增长在很大程度上是由劳动力驱动的，即劳动力的增长和劳动参与率，而在最近几年里，出现了一个巨大的转变，所有 GDP 增长主要是由生产率提升驱动的，而生产率提升，在经济上会在系统中逐层传导，于是你看到 GDP 总量增长。这就是 AI 的全部论据，尤其是在这样的时刻。如果你面对的是人口下降、劳动参与率下降、人们想少工作几个小时。
如果你想让经济继续增长，以维持债务和你通过政府基础设施提供的服务，你就必须增长经济，必须提高生产率。这是唯一的出路。我是说，比如，你并不是要解雇工程师。你只是让一个工程师做五倍的工作。
Dave，你刚刚解决了整个预算赤字和债务问题。你找到了答案。这是由 AI 进步驱动的生产率产业，顺便说一句，会因此出现大量巨大的生产率提升。
我总是给人们举拖拉机的例子。比如，拖拉机出现时，并不是人们说，嘿，我们现在要少生产食物了，而是我们能够多种十倍的地，总产出增加了。当总产出增加时，食物、卡路里出现了充裕的盈余，于是人口增长了，整体经济增长了。历史上从来没有哪一次通过技术实现的生产率提升，最终没有让经济增长。
就是从来没有
嗯，是
从来没有朝相反方向走过。
1900 年，我想美国大约有 50% 的劳动者以某种方式从事农业。对。而到
超过 100 年。对。
对。到 2000 年，已经降到大约 2%。
1%。所以
并不是说我们出现了 40% 的失业率。
所有这些其他东西，增长了。
想办法去做新的、有生产力的事情。这带来了更多财富。话虽如此，它确实造成了很多社会动荡。
我认为某些类型的工作消失了。它们必须被其他需要被发明出来的工作所取代。想想这样一个世界：存在 100 万家小公司，或 5000 万家公司，或 5 亿家公司，因为一两个人的小团队就能造东西。这看起来是一个相当合理、合乎逻辑的结果。在那个世界里，很多类似金融工程的东西会消失。
对吧？我认为风险投资人的工作会发生非常深刻的变化。有一个合理的论点认为，它根本不再存在。它更像是一个围绕目标自动配置资本的系统，对吧，你想做很多很多很多小额的押注，每笔 10 万、50 万、100 万美元（转录为 100,005,001,000）。然后到达更大的规模，一旦你在某个地方做出了成绩，就可以去拿 1 亿、2 亿美元的支票。
我不知道，除此之外这一切在财务上要如何得到支撑。
嗯，这周有几件大新闻。一件是 Elon 发布了 Grok，大致是 ChatGPT 的竞争对手。他们在他的 xAI 业务单元下，用了大约不到 8 个月来训练 Grok 1，也就是那个模型。按很多指标，它的表现与 GPT-3.5、GPT-4 相当。同时，不。
不。Grok 0。训练 Grok 0 用了 3 个月。他还在训练 Grok 1。
抱歉。训练 Grok 0 用了 3 个月。对。你们知道李开复（Kai-Fu）。对。
他以前在谷歌。他以前在微软。对。他在中国，从 8 个月前开始打造他的业务。在这 8 个月里，他现在交付了一个 340 亿参数的模型，完全开源，他展示了按一些性能指标，它的表现超过了 Llama 2。
而且，在中国做到这一点，我认为非常清楚且重要地印证了我们上周谈到的那个观点：如果美国试图过度监管 AI 模型开发，外面还有替代方案，尤其是会持续扩散和改进的开源替代方案。而且这是在 8 个月里完成的。然后，时机几乎完美，因为就在同一周，OpenAI 以开发者日作出回应。他们不一定是回应，但他们的开发者日早就排在日程上了。在开发者日上，OpenAI 为开发者发布了许多非常强大的工具，让他们能够在 OpenAI 平台之上构建非常强大的应用和基础设施。所以，他们发布了 DALL·E 3（转录为 DALL3）的 API。
使用 DALL·E 3 API 生成一张图像是 4 美分。他们推出了一个创建你自己的 GPT 的工具，它实际上可以利用专有数据。所以在你自己的数据库内部，在你自己的数据湖里，你可以构建一个 GPT，然后把它集成到应用中，还有 GPT-4 Turbo，有两个版本，价格上有相当大的改进。综合来看，这是 OpenAI 在一套看起来低成本、低摩擦、多模态、对开发者友好的工具上的一次大飞跃，让他们从拥有最好的模型，转向现在看起来更像是一个平台型业务。随着更多的应用和更多的开发者开始使用 OpenAI 的工具包和服务，一个真正的生态系统开始形成，这创造出一种可持续的商业护城河，而不仅仅是 OpenAI 起家时的技术护城河。
所以我认为重点是，我们看到模型开发中最好的与一般的、甚至中位数的、最差的之间，技术差距在缩小。我们现在也看到，对很多这些企业来说，演进路径是通过 OpenAI 尝试在平台之上构建应用并建立商业护城河。所以，一个真正的转变正在发生，但总的来说，市场正在迫使每个人真正去竞争，去构建这些令人难以置信的能力，这将催生许多新的商业模式和新的创新，我认为问题是，
我们是在为 iOS 应用商店构建应用吗？还是在为开放的互联网构建网页？我认为 OpenAI 的希望是为应用商店构建应用，因为那是专有的，由他们拥有。他们可以抽成。我认为现实是，它最终会变成开放网络。
而且，我再说一次，我认为这主要是因为其他所有人都无法承受让一家公司一骑绝尘。所以不管是 Llama、Mistral（转录为 misril），还是当 Elon 开源时的 Grok，它都会让人们基本上免费获得这些工具。我认为它造成的问题是，我刚来到美国的时候，我工作的那家公司 AOL，他们是相信从根本上封闭的互联网的那批人。对吧？你有这项服务，然后进入了 AOL 的围墙花园。
然后钟摆在过去 20 年里摆了回去，我们把它打开了。有了 Facebook 和其他地方，现在我们有了这个从根本上开放的架构。现在的问题是，这些模型不会变得更好，除非你有自己进行的微调，或者来自你所控制的数据的强化学习循环。你可以在 Grok 上看到这一点，Grok 之所以真正成功，部分原因在于 Elon，而且只有 Elon，才能让 Grok 访问 X 的完整数据流（X firehose）。这是一个巨大的专有数据库，他们将能够用它来训练。
那么问题就来了，显然 Facebook 会想用 Instagram 和 WhatsApp 上的数据训练他们的模型，谷歌会想用 Gmail 训练 Gemini。这些公司都不会想把这些数据开放给任何其他模型。所以，基础模型更加普及的不幸副产品，将是短期内互联网会变得更封闭一点。我们将不得不认真弄清楚这意味着什么。所以我认为，从经济角度来说，这意味着会有多得多的小公司，和少得多的这类巨型结局。总体而言，这对创新和经济可能更好。
对。优势在于数据，而不是模型本身。
你必须拥有某种独特的数据资产，这样你才能训练这些模型，然后你必须把它封闭起来，这样没有其他人可以访问。而且这必须是一个明确的商业决策，因为你不这么做是愚蠢的。
Sacks，对于本周李开复、Elon 和 OpenAI 开发者日的这些发布，你有什么心得吗？
Grok 作为一个 AI 很有意思，因为它有幽默感。我是说，这就是用户体验有意思的地方。它试图搞笑，有一种反讽感。它也更愿意说政治不正确的话。我认为早期对 ChatGPT（转录为 Chamath GPT）的担忧之一是，它被编程成了“觉醒”的，它没有给人们关于很多事情的真实答案，审查被内置到了答案里。
很早的时候就有很多例子，看起来似乎在 AI 之上构建了某种信任与安全层，有时它会介入，不给你来自 AI 的真实答案，而是给你一些编造的套话。所以，周围有 Grok 这样的东西，至少会让 OpenAI 保持诚实，让 ChatGPT 保持诚实，因为如果它愿意就某些事情给你真实的答案，而你拿去和 ChatGPT 的答案比较，我们就会知道这些所谓的信任与安全干预是什么时候发生的。
所以我
认为这很有意思。另外，OpenAI 开发者日表明，那家公司，如果你想这么称呼的话，我不知道它是公司还是基金会还是什么，但
它是一个相当
复杂的法律实体。我是说，
他们就是。这些是细节。这些是
细节。我是说，他们确实在全速前进。我是说，他们发布的东西相当令人印象深刻。对。而且即使底层语言模型在一定程度上商品化，他们看起来确实在构建一个非常强大的开发者生态系统。
所以你可以把它类比为 Stripe：信用卡支付基本上是商品，但每个人都用 Stripe，因为它的开发者工具太好了。嗯哼。然后他们能够获得一系列规模化的网络效应，因为同样，他们的开发者平台太好了。所以我确实认为，OpenAI 的优势可能不是模型本身，尽管我认为他们的模型实际上相当不错，但它比 Llama 2 好那么多吗？可能没有。
但开发者平台正变得非常好。
对。这是个很有意思的类比，因为如果你顺着推演，你问，AI 是不是像支付？那么支付领域在具有真正企业价值的公司方面是什么样子的？我想有三四家大公司。然后有一大批长尾公司，分布在特定的地区，因为各国有这些随机的规则，你针对它做得非常具体，你就在那个市场或那个用例里拥有价值。也许在这个市场的发展方式上，也存在这样的类比。
会有四五个大型基础模型，然后有一大批小型垂直用途应用，根据任务来使用。
嗯，构建新基础模型的时间和成本似乎在缩短。速度相当快。
顺便说一下，这一切都是在 H100 上完成的。
对。
而且有一批是在 A100 上完成的。也就是落后一代硅片。所以按你的意思，这东西将会是人们用几周就能训练出模型。
对。所以让我们继续，追踪全世界所有的模型，并设立一个联邦监管机构来接收这一切。嗯，我
有一个来自英国、持 H1B 签证的人，所以我还在填 TPS 报告，因为我告诉他，别碰那个模型，而他碰了。
对。从我的角度看，我基本上是在高层面上跟进。我认为这很好，尤其是你提到的李开复。这只是印证了我们之前所说的，那就是美国在这个领域肯定处于领先地位。我认为重要的是要知道，他们的领先真的是因为私营部门，以及私营部门被允许做它们所做的事情。而当我们开始思考监管框架时，我是说，你可以把 OpenAI 看作一家公司，或一个基金会，甚至一个民族国家，因为这些东西一旦完全规模化，将有能力掌控的力量之大。
而且我只是觉得，这会非常有意思。我认为这里的竞争者越多、竞争越多越好，会非常、非常好，但我确实认为，你希望最强大的模型和最强大的平台掌握在那些会努力把它们用于对社会所有正确之事的人手中。所以我认为这会带来很多积极的应用，也会带来很多消极的应用。而我的希望是，所制定的监管框架，不要以扼杀创新为代价，让别人超过我们，因为他们可能会以我们不愿看到的方式使用这些技术。对。
我能不能快速介绍几个 OpenAI 宣布的、我觉得有意思的功能？
好。好。只要你别重复我说过的内容就行，因为你刚才没在听，不过，好，来吧。
嗯，你提到了……如果我说错了，我们就删掉。但你有没有提到 128k 的上下文窗口？
没有。他
没有。
我没有。没有。他没有。我认为
这是件大事。它的意思是，你可以有一个包含 300 页文本的提示词。
对。
我跟你们说，几个月前，我就在想，有没有办法把我所有的博客文章都放进 ChatGPT 的一个提示词里，让它变成一本书，比如说。我当时有点像是刚开始研究的一个问题。要解决它实际上非常复杂
还有，向量数据库也完全是一个无用的中间层。那一层抽象根本不需要存在。现在这也全都没了。他们在……这些人现在是全速开火。看到这一点真的令人印象深刻。
对。另一点是多模态。我是说，他们真的在强调把文本与照片结合起来的想法，我想视频最终会随后到来，还有文本转语音。同样，让 AI 具有多种输入和输出。我认为这有点像
还有专有数据，你可以接入你自己的专有数据源。我是说，这对很多企业客户来说就是游戏规则的改变者。我认为那些开发者会非常兴奋。我从参加过的开发者那里听到了很多正面反馈，听起来反响非常正面。
好的。嗯，这很棒，Jared。非常感谢你今天加入我们。一起度过的时间真的很愉快。现在节目进行到这个环节，你要对 David Sacks 说你爱他。
而他也会回你一句同样的话。
各位，我想说在 153 期节目里……（转录不清）但终于有一个人让我可以说，我现在是这个播客里第二好看的人了，所以谢谢你来。
哦，嗯，
你们是最棒的。我会常来的，只要你们欢迎（转录不清）。我在这里受到的待遇比在我自己家里还好。太好了。所以
我们也是吗？那就是
太多了。对。
试着把这件事撑起来（转录不清）。
谢谢你们请我来，也谢谢你们所进行的所有这些重要对话。我再说一次，这些年我遇到过很多收听你们节目的人，他们都觉得你们对很多影响我们日常生活的问题提供了很多有价值的看法。所以，谢谢你们给我今天与你们同在的机会。
谢谢，老兄。谢谢，Britney（转录不清）。Sabrina（转录不清）。非常感谢。
让你的赢家继续奔跑（Let your winners ride）。雨人，David Sacks。
我们把它开源给了粉丝们，他们简直疯了。
什么客机之类的（转录不清）。
车道台阶（转录不清）。
我们应该干脆一起订个房间，搞一场大大的……（转录不清），因为他们总是没用。就像是这种性张力，但我们只需要把那座山释放出来。
勾搭你的脚（转录不清）。