Chris Christie: 总统参选人克里斯·克里斯蒂与“死党”们对谈
E145: Presidential Candidate Chris Christie in conversation with the Besties
Guests: Chris Christie
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§01“死党”们欢迎前新泽西州州长、共和党总统参选人克里斯·克里斯蒂!
好了,各位。欢迎回到 All-In 播客。今天我们非常兴奋,要进行与 2024 年大选总统参选人的第三场深度长篇对谈。我们从 RFK 开始,他上了播客之后民调大幅上升。我们请过维韦克,现在是克里斯·克里斯蒂州长来到我们这里。州长,感谢你到场。
我的荣幸。谢谢你们邀请我,伙计们。
好的。所以这里和你做的其他一些新闻采访可能有点不同。这不是短篇,这是长篇。我们喜欢和参选人进行有深度的讨论,而不是照本宣科的要点,而且我知道你是个直来直去的人。
所以我想你会和这里其他几位很合拍。我认为你在参选人中非常独特,因为你真的提到了赤字。我们知道,这里只说两个事实,然后我把话筒交给弗里德伯格提问。过去两届政府都大幅推高了赤字。这是我们的债务图表。
特朗普增加了将近 8 万亿美元。拜登增加了 4 万亿美元。而这显然是个不受欢迎的话题。正如你说过的,提这个并不受欢迎。说我们必须削减支出,并不一定能给你带来选票。
而弗里德伯格和我非常——我替我自己说——这是我在挑选候选人时的头号议题。弗里德伯格,我记得你说过这是你的头号议题。所以弗里德伯格,把话筒交给你,请你向克里斯蒂州长提问。
好的。克里斯蒂州长,很高兴见到你。几年前你和我在爱达荷的一个卡拉 OK 舞台上一起唱过歌。不过这是个
我还记得。
对。这是不是在用一种巧妙的方式说爱达荷?我得把二加二凑起来才反应过来。
哦,不错。《Free Bird》。那是爱达荷的一家小酒吧。
哦,哇。那是
爱达荷的一家小酒吧。
爱达荷的小酒吧。
Small establishment classes free(转录不清)。对。
他们就和几个碰巧一起待在酒吧里的人在一起。
To let your winner, Friedberg.(转录不清)
雨人(Rainman),大卫·萨克斯。
把它(开源)给粉丝,他们已经发现了(转录不清)
§02美国债务危机与削减福利项目
几周前我们看了共和党初选辩论,至少让我印象深刻的是,对财政状况的关注是如此之少。美国政府今年的赤字超过 2 万亿美元,债务占 GDP 的比例超过 130%。美国 30% 以上的债务将在未来一年到期,这意味着它将按更高的利率(原文为“advanced”,转录不清,应指再融资),可能是 5.5% 以上,滚动再融资。然后你再看社会保障和医疗保险(Medicare)面临的需求,预测显示这两个体系都必然会破产,除非采取某些非常措施。而这似乎是个非常敏感的话题,是碰不得、也辩论不得的金鹅。所有这些似乎在很大程度上被忽视了,而大量的讨论围绕着美国的社会议题、军事议题、战争等等,而从根本上说,油箱里已经没油了。
我想听听你的看法,你怎么看这件事?它现在对你来说重要吗?还是说我们认为这是个可以把罐子一路踢下去的问题,以后再解决?我们会靠增长摆脱它。只要削减一些支出,它就会自己解决。对我来说,这似乎太核心了:美国的未来将取决于我们如何管理我们面临的这场财政紧急状况。
嗯,听着,大卫,这对我也是核心问题,而且,你知道,如果你看过我到目前为止举办的任何一场市政厅会议的片段,你就知道我一直在谈你刚才提到的这两个问题。首先,关于赤字和债务,我是在成为检察官(原文如此,疑为“州长”)之后,来到新泽西并立刻继承了两个问题时,才了解这件事的。我们当时有一笔 20 亿美元的短期赤字,出现在我所继承的财政年度的最后五个月。然后是从 2010 年 7 月 1 日开始的财政年度,在 290 亿美元的预算上有 110 亿美元的赤字。我必须同时处理这两件事。
而且正如你所知,和刚才展示的图表不同,你不能让它不断累积。你必须把它平衡掉。所以,你知道,我了解到做这些事有多难,对你的支持率来说会有多难看。所以第一部分,那 20 亿美元,我们坐下来,我拒绝加税,我们取消了 683 个单独的项目。
彻底取消。然后清扫了全州每个学区委员会的所有结余。我们的做法是,按他们结余的数额削减州政府对他们的补助,以此把那 20 亿美元补平。然后把这延伸到下一个预算周期,让所有这些削减继续有效,这在结构上,你知道,重新调整了赤字。之后又做了额外的削减。
你知道,我当选时得票率是 48.5%。而在我做了这些之后,我的支持率在最初六个月里跌到了 40% 以下。但我知道这是绝对必要的,因为在我们州,我们已经税负过重,再加税对我来说不是一个可行的选项。所以当你经历这个过程,然后再看我们在联邦层面面对的问题,我认为你马上就会意识到三件事。第一,我们必须减少支出,这是当务之急。它对通胀的影响,以及对国家长期增长能力的影响,使这成为绝对必要。
第二,对我来说,把罐子一路踢下去不是一个选项,因为问题只会变得更糟。而且它将开始影响我们做一些政府本应做的核心事情的能力。第三,你必须愿意为了结果牺牲人气。而且,你知道,我不会坐在这里说这会很有趣。不会的。
但我已经在较小的规模上经历过一次了。而且坦率地说,在联邦层面,你要做这件事的跑道比我在州一级时长得多。我当时面临的是,你知道,2010 年 6 月 30 日和 7 月 1 日这样的硬性期限,要完成这两件事。在福利项目方面,我想我是唯一一个在谈论这个并且大声说出来的人:我们必须考虑提高退休年龄。
我们必须考虑对社会保障的资格设置经济状况审查(means testing)和资格条件。而且你知道,这两点也是,我记得看拜登的国情咨文演讲,对我来说最令人反感的部分,是他说:我们大家能否同意不动社会保障,然后两党都站起来欢呼。
对。我同意。那对我来说也是最糟糕的时刻。
骗子,还有伪君子。他们都知道它十一年后就会破产,
而且
那意味着社会保障方面自动削减 24% 的福利,医疗保险方面自动削减 25% 的福利。所以你不可能让那发生。所以你得处理这些问题,而且我认为你可以处理。通过资格问题、关于经济状况审查,你也可以通过处理退休年龄来解决,退休 HR(转录不清),要在更长的时间里做,不针对目前五六十岁的人,而是针对四十多岁及以下的人。
让我再补充一个后续问题,因为,按你的观点,我认为最近的民调显示,83% 以上的美国人支持他们从社会保障和医疗保险这两个项目中获得的福利,认为不应该动它们,那是主流民意。这是选民在说的话。你不认为你发表这些言论会让自己在竞选中面临风险吗?你怎么能当选并推动变革?
我参选本身就是让自己冒风险。对。更别说(发表这些言论)了。对吧?我只是觉得你必须对人们诚实。
是 11 年。不是 20 年。现在是 11 年。这意味着,如果下一任总统不处理它,那么当不得不处理时,就会处于绝对的危机模式。我们将在三年之内。
到那时,选项会更少。所以,对,当然,这是我——而且我知道有人会做
一个广告。
这是那一部分吗?这是闭门谈话吗?这是不是实际情况?你知道你交谈过的人,每个人在闭门之后、不在镜头前的时候,都在说我们将不得不在下一届总统任期内处理这个问题?
对。对。但他们都说,我不敢相信你竟然大声说出来。
对。
但是,你知道,对我来说,我们国家的政治处于如此糟糕的境地。如果我们不开始告诉人们我们所面临问题的真相,我们就永远没有机会解决它们。这有风险,但我整个竞选都是有风险的。所以你知道,不妨就放手去做,告诉人们你真正的想法。而且我确实认为外面有不少是会思考的人,我认为大多数回答那个 83% 数字的人,大卫,你知道,甚至并不知道我们距离丧失偿付能力只有 11 年。
因为没有人谈那一部分。而如果你不谈那一部分,他们为什么会想动社会保障?但我在我的市政厅会议上发现,当我告诉人们它距离丧失偿付能力只有 11 年,你将如何应对社会保障福利被削减 25%、24%?人们,尤其是年长的人,显得惊恐。所以,你知道,我认为这是一个教育的过程。而且我一直试图至少部分地这样对待政治,你知道,我在新泽西总是说的话是,当媒体就一项民调问我,而那项民调不喜欢我在某个议题上的立场时,
我会说,你知道,领导者的工作不是跟随民调,而是改变它。而我的工作就是改变它,通过事实和论证来说服和劝服人们这样做是对的。有时你会赢,有时你不会。但如果你不去解决这些问题,你在那儿到底是在干什么?
你知道,你身后那处住所(原文为“housing”)很不错,但坦率地说,对我来说不值得。如果我去了那里却只是又一个把罐子一路踢下去的人,就像,你知道,奥巴马、特朗普和拜登所做的那样。布什试图对此做点什么。而国会拒绝了。但奥巴马,你知道,特朗普和拜登什么都没做。
为了挽救福利项目,你会在哪两个领域削减?你还会去哪些领域找节省?
嗯,听着,我认为我们必须看一般的社会性支出,它在新冠之后大幅增加。而这些增加并没有被收回。所以我认为你必须看所有在新冠期间扩大的项目,然后说,好,要把它们恢复到新冠之前的支出水平需要什么?然后在做完那一步之后,进一步评估这些项目是否有效。我认为考虑到新冠期间支出增加了多少,这能让你走过相当一部分路程。
我认为第二,我们需要审视我们在这个国家为教育提供资金的方式。以及当我们在花 8000 亿美元时,对于联邦政府花的那 800 亿美元我们该怎么办?另一个有趣的可看之处,与 2 万亿美元的债务相比规模很小,我明白。但那是我会看的另一个地方。
而我现在唯一真正不会去动的地方是军事方面。因为我认为你必须提高五角大楼的效率和成效。但另一方面,我不认为现在是在那里削减的时候,因为我们的海军和空军都处于现在这样的状况。
这是个很好的衔接,军事显然是这档播客上思路分歧最大的方面之一,而且,你知道,共和党内部的一场大辩论就是围绕我们是否应该保卫乌克兰,以及最终我们是否会保卫台湾。所以也许我把话筒交给大卫。
我很惊讶这居然会在你们的播客上被提出来。
对。这是个争议点。我是说,我不替萨克斯说话,不过
我以前听说过这档播客,州长。对。
是的,先生。我的大儿子也听这个播客。所以在我错过的时候,我的儿子安德鲁,他想在我今天上播客之前给我做一次全面汇报,以及他对你们所有人的评价。我告诉他我会避免这样,因为我不想把他的偏见带进访谈。但是
至少告诉我们他的评价是什么?
嗯,之后,我
会的。当然。对。
当然。好,顺便说一句,我们的
通往总统参选人的路径看来是通过儿子们。这算是一个评论吧。
其实是 RFK 的儿子们,非常喜欢这档播客。当然,大卫是个和平主义者。他是长期的共和党人,但不认为我们应该打没完没了的战争。
让
我回到前面。对。在我们进入乌克兰之前,让我先对外交政策做个基准校准。我想回到布什时代的永久战争,伊拉克战争。我认为特朗普在 2016 年真正崛起的原因之一,是他是第一个真正站出来说伊拉克战争以及我们卷入的所有这些中东永久战争是个大错误的共和党人。
§03对外交政策先做基准校准
对。尽管我们发动那场战争时他是支持的。
好吧。嗯,有道理。但他在竞选途中说过。还有,等一下,让我把问题说完。2016 年,他说布什让我们在谎言中卷入了战争,他还说,不要再有布什了。
先把特朗普放一边。我们可以再谈特朗普。你对这件事的看法是什么?你从根本上同意我们是被谎言骗进伊拉克战争的吗?你为它辩护吗?
不。我认为大多数人会承认我们被误导了。我不会用“撒谎”这个词。我会说我们是被误导进入伊拉克战争的。因为大规模杀伤性武器(WMD)的问题。
我是说,我支持伊拉克战争是因为 WMD。我当时认为,如果萨达姆·侯赛因拥有 WMD,那么在后 9·11 的世界背景下,这是我们必须处理的事情。当事实证明他没有 WMD 时,我认为如果没有 WMD,不会有很多人支持伊拉克战争。所以我认为特朗普 2016 年的说法对他来说很典型。他改变了看法,却没有给出理性的理由,而是给了一个幼稚的理由。
所以我并不太给他这方面的功劳。
但是,嗯,你当时在某种意义上是给过的。我是说,当特朗普在南卡罗来纳辩论上说布什让我们在谎言中卷入伊拉克战争时,那是 2 月 13 日。你在 2 月 26 日支持了他。
对。那说明什么?
嗯,我是说,如果你认为他的回答很幼稚,你为什么两周后支持他?
我支持他,是因为我当时确信他会成为共和党的总统提名人,而我不希望希拉里·克林顿当总统。所以在那场竞选中,在他赢得南卡罗来纳之后,我与他竞争过,确信他会成为提名人,而且当时我和他已有 15 年的关系。我的看法是,我可以进去,尝试让他成为一个更好的候选人。如果你想要一位更好的总统,这就是我支持他的原因。绝对和这个无关。
与他那个幼稚的回答无关。我也不喜欢他关于边境墙的回答,说墨西哥会为此买单。我也认为那很幼稚。但你知道吗?在美国政治里,你不可能都投给你想投的候选人。
你只能在剩下的人里选。如果 2016 年我有第一选择,那会是我自己,但那没成。所以我默认选了特朗普,因为我认为他是比希拉里·克林顿更好的选择。顺便说一句,我现在仍然认为他当时是比希拉里·克林顿更好的选择。
好的。
但你大概同意这一点吧,萨克斯?你认为特朗普会是比希拉里·克林顿更好的选择。
我是说,老实说,2016 年的时候,我不确定该怎么看特朗普,因为他是个局外人,而且有点像一个破坏球。我同意他对伊拉克战争的看法,但我可以接受州长的回答,即我们在那场战争上被误导了。如果我们知道真相,我们就永远不会卷入其中。所以我认为我们都可以在这一点上达成一致。
对。
我想谈乌克兰,但先快速问一下 2012 年,你后悔 2012 年没有参选吗?有很多评论者说,你有点像是特朗普之前的特朗普。你有这种好斗的风格,有点是毫不留情的态度。而且你在 2012 年有过一个时刻,看起来也许你本可以成为领跑者或候选人。我想问的是,你为什么没有在 2012 年争取,你对此有没有一点后悔?
我不后悔,我当时没有准备好当总统,这就是我没有参选的原因。我知道在巴拉克·奥巴马和唐纳德·特朗普当过总统之后,这听起来很古怪,但你知道,回到 2012 年,我真的觉得有必要在心里和脑子里感觉到你准备好了。当人们开始谈论我竞选总统时,我连一年州长都没当满。而在那之前,我是检察官。
而在我心里,我只是,大卫,你知道,我就是觉得自己没准备好当总统。而如果我这里(心里)没有那种感觉,我在政治上就不会很有效地论证,也无法说服人们把钱给我,而这也是你需要做到的。所以,不,我不后悔。顺便说一句,你知道,所有那些这么说的评论者,他们一辈子都没为任何该死的事情参选过。
而且,你知道,他们都能想,哦,你本来会赢。你本来会击败罗姆尼,你本来会击败奥巴马。也许我会,也许我不会。但那有点像狗追上了垃圾车。如果你认为自己没准备好,而你追上了它,最糟糕的时刻不会是输掉那场选举。
最糟糕的时刻可能是赢了,第一次走进椭圆形办公室,然后说,哦,我的天。我真的准备好做这件事了吗?所以我没有任何遗憾。真的没有。而且通常那样补偿性地说话的人,都是从来没有为任何事情把自己的名字放上选票的人。
而在你这样做之前,你不知道那是什么感觉,意味着什么。要为任何事情,更别说为总统,把自己交给人们去选择。
对。好吧,有道理。我们按时间顺序来。2014 年,拜登现在是奥巴马的副总统。他请求主管乌克兰事务,替奥巴马负责。
有一通著名的电话被泄露出来,我们的国务院副国务卿维多利亚·纽兰在录音里挑选乌克兰的新政府,几周后在民选的乌克兰政府、也就是亚努科维奇政府遭到暴力推翻之后,这个新政府生效。三个月后,亨特·拜登被任命进入布里斯马(Burisma)董事会。你认为那次任命是出于任何其他原因,而不是因为乔·拜登是乌克兰事实上的统治者吗?
我,我,我不知道他是不是乌克兰事实上的统治者。
我是说,他就是那个人。
我不认为她(转录不清)适用于我来说意味着任何事情的实际统治者,但是
嗯,不。让我
让我
澄清我的意思。在维多利亚·纽兰那通电话里,她说,她需要得到拜登和国家安全顾问杰克·沙利文对她所挑选的这个乌克兰新政府的批准。所以她基本上是在说,拜登是老板。他会批准这件事。他们显然得到了拜登的批准。
而且该政府在看起来是一场美国支持的政变之后确实生效了。所以拜登显然对那个国家有巨大的影响力。现在,好吧。这有个小故障。
或者杰克·沙利文。
或者杰克·沙利文。所以,听着,说他是这个国家的统治者太油滑了,我不是这个意思。我只是说,在批准或挑选这个新政府上,他看起来是最终的权威。他这样做三个月之后,亨特·拜登被任命进入布里斯马董事会。所以我想对你说的是,除了乔·拜登对那个国家的影响力之外,亨特·拜登的任命还能有什么理由?
没有。
你看,就是这样。
你还想让我说什么?
所以一年后,也就是 2015 年。
我不知道萨克斯为什么成了风险投资人。他本该当检察官。绝对如此。
真是不可思议。作为一名前检察官,我此刻应接不暇。
你能看到他在冒汗。天哪。萨克斯把你逼到绳边了。
嗯,不。我只是我在努力得到
很好的存在感(转录不清)。萨克斯翻到第 13 页。
对。来吧,杰克。
我是不是……不。不。不。我想要……我想要……我想要
我想要——这是一档四小时的播客。
这会按天、按过去
十年来逐一过。这样,亨特……我
想先在地面上确立(共识)。
我想确立。你十四岁,在中学操场上,你推了那个孩子,鲍比,你当时在想什么?
不。我其实是在和州长确立共同点,然后再进入我们可能有分歧的领域。好的。好的。
来了。
很好。好。那么 2015 年,有一位叫肖金(Shokin)的检察官,这位乌克兰检察官正在调查布里斯马。乔·拜登按他自己在一段录像里的承认,我想他当时是在外交关系委员会发言,说他让肖金被解职了。然后,不可思议地,对布里斯马的调查就停止了。
你认为这是为了遏制乌克兰的腐败,还是乔·拜登为了保护他自己或他儿子免受这项调查的一次努力?
我认为我们会在国会持续监督进行、以及我希望特别检察官的调查扩大的过程中弄清楚。所以我还不准备说我确切知道这一点。但我会告诉你这么多:那里的烟已经足够多,我们必须看看火在哪里。
关于拜登,我还要说,我绝不会忽视这一点——不是作为替代性的动机,但也许是作为额外的动机:他喜欢假装自己掌控着一切。但实际上,真正掌控的是他的幕僚。而这就是你在美国参议院里受训的方式。你的幕僚真正运转着一切,至少在许多参议员那里是这样。
这也是为什么在我看来,那是个糟糕的总统训练场。但我跑题了。我会说,这是一个可能的动机。它可能不是唯一的,而且我当然很想在监督推进的过程中弄清楚。我希望特别检察官的调查能扩大到时任副总统拜登参与其儿子商业活动的具体情况。
我们来谈一下这个。我想,最近的最新披露是,乔·拜登用化名、用一个一次性账户(burner account)与他儿子联系。是叫罗伯特·彼得斯(Robert Peters)吗?根据你作为检察官的经验,有没有什么正当理由,让人想用化名与自己的儿子联系?
听着,作为前检察官,一次性账户总是会让我挑起眉毛。但我要说的是,我能理解一个公众人物如果在与查马斯(转录不清)联系时,希望以一种不会被那些用某种方式窥探的人发现的方式进行,无论那是媒体,还是更具体地说是黑客以及其他能做我真的不太了解的事情的人,我对此只有恐惧。所以我不想说这是事实上的证据,大卫,但同样,回到我当了七年联邦检察官的经历,当我看到有人使用一次性手机或其他类型的一次性账户时,这肯定会让我说,让我们对此多看一看,看看能发现什么。对。
当然。至少,这是可疑的,这是肯定的,值得调查。
对。尤其是在拜登说过他没有参与儿子的商业活动之后。而我们从亨特·拜登的合伙人德文·阿切尔(Devon Archer)的宣誓证词中得知,拜登参与了二十通与客户的电话,以充当品牌。所以这
有点
在拜登和特朗普这口井里挖得太深了,这……好吧。
所以
给我们提供了大量,我想,素材,也许我们可以转到
乌克兰。
§04乌克兰/俄罗斯:责任归属与前进之路
乌克兰战争,你知道,你认为谁最终要为入侵乌克兰负责?我认为是美国。
嗯,显然,州长已经说过他支持乌克兰,而
他们认为(美国)有责任。对。所以也许就州长而言。你认为美国对入侵乌克兰负有责任吗?因为我们没有像有些人认为的那样,在把北约问题排除在外上做得足够,还是你怎么看?
普京要为入侵乌克兰负责,因为是他入侵了乌克兰。我不想诱导证人。
你已经诱导了。但我的回答是,普京要负责。不过,我确实认为,美国的不作为和向普京发出的糟糕信号。一路追溯到乔治·W·布什,他说我看着他的眼睛,看到了他的灵魂。然后到巴拉克·奥巴马,他,你知道,对任何事情都完全没有兴趣,而且当普京在奥巴马政府期间对乌克兰采取行动时,
他什么都没做。再到唐纳德·特朗普,他把它视为向沃洛迪米尔·泽连斯基施压勒索的机会,以换取关于乔·拜登的黑料,作为提供军事援助的回报。再到乔·拜登,我认为他在这个问题上一直在犹豫不决、瞻前顾后。当他说,嗯,也许一次小规模入侵也不算太糟时,你知道,这让我想起我在担任联邦检察官时对人们说的话:每个人对“小”这个词的定义都不同。
而且你不能假定他们的意思和你的意思是一样的。所以我确实认为,美国的行动和不作为,促成了向普京发出这样的信号:也许如果他这么做,我们不会在意。但在我看来,那只是责任中很小的一部分。在我看来,责任的绝大部分在普京。
有道理。你会接纳乌克兰加入北约吗?
嗯,我认为在我们现在所处的情势下,大卫,他们将会——现在几乎已经到了事实上的程度。我不……我认为,鉴于我们允许了俄罗斯做了它所做的事,鉴于他们现在已经实施了他们对乌克兰的侵略所实施的那些行为,以及北约在军事装备和其他方面、以及情报方面对乌克兰的支持。我认为现在乌克兰会被接纳已是定局。今天?不。而且坦率地说,我认为这现在必须成为普京为其侵略所付出的惩罚和代价之一。
但你会在什么时候这么做?我是说,延斯·斯托尔滕贝格在维尔纽斯峰会上明确表示,乌克兰的未来在北约,但除非并直到他们赢得这场战争,否则不可能发生。你会比那更早接纳他们吗?
不。好。不。我会,因为
那显然会导致第三次世界大战。
那是我试图避免的。
对。好吧,有道理。为了避免战争,你在 2021 年是否愿意把北约扩张排除在议程之外?
不。我认为那太晚了。如果你要把北约扩张排除在外,如果你要这么做,本该早得多就做。因为如果你那时这样做,那实质上就是向普京的威胁屈服。而且我认为那会发出一个比我之前提到的一些信号更糟糕的信号。所以,不,我不会愿意在 2021 年那样做。
为了避免战争,因为坦率地说,我不相信那能避免战争。那只会推迟它。
你认为我们做了正确的决定吗?我是说,我知道我扯得很远,但回到 2008 年的布加勒斯特峰会。我们宣布有意把乌克兰,顺带还有格鲁吉亚,带入北约,但我们并没有这么做的计划。你认为那是个错误吗?
我认为不制定计划是个错误,如果你要做,就应该有一个计划,明确说明如何做、何时做、为什么做。我认为在这方面只是表达愿景性的目标,在外交政策中是危险的。所以我认为错误不一定在于曾想让乌克兰加入北约,而在于做事的方式。同样,在我看来,那是一次不必要的、或者至少没有深思熟虑的挑衅。
乔·拜登对乌克兰的政策,你有什么会改变的吗?
有。我会比他早得多、积极得多地提供军事装备。我认为他一直在犹豫不决。每一步之前都伴随着担忧、皱眉和犹豫。我认为如果你要参与其中,你就必须给他们取胜所需的工具。
一个月前我与泽连斯基见面时,他向我说得很清楚。他对美国或盟国军队进入乌克兰没有兴趣,无论现在还是将来。他认为这是乌克兰要么赢要么输的战争,但他们需要必要的军事装备来与俄罗斯竞争。而且,你知道,我对他们最大担忧的理解,我同意的那些是美国、也包括其他北约盟国提供军备的节奏和数量。
我是说,对于
我们很多人来说,不过让我再问几个简短的后续问题,然后我们继续。我是说,对我们很多人来说,拜登在这件事上并非三心二意。1130 亿美元的拨款。这似乎是一大笔本可以花在国内的钱。仅有的那一点犹豫,是在提供 F-16 战机和艾布拉姆斯坦克上。
而拜登说,原因是那可能导致第三次世界大战。我是说,你难道不担心这类升级吗?担心这些难道不是好事,而不是不屑一顾吗?
担心总是重要的,但你必须深思熟虑,看看替代方案是什么。对我来说,让中国和俄罗斯联手击溃乌克兰这种替代方案,不符合美国的核心利益,而且还会导致今后与中国之间的其他问题。这些决定没有一个是容易的,戴夫,但它们正是你希望由一个深思熟虑、并有一定经验的人当总统来做的决定。而我认为拜登在这两点上都没有充分符合。
我认为这是有能力的表现。顺便说一句,同样的话也适用于特朗普。
你认为解决方案是什么?如果在,我不知道,16 个月后你当总统,或者当你当总统时,如果战争仍在继续,你会怎么处理?
嗯,我认为这取决于那时战争处于什么状态。对,杰森,我认为你必须评估乌克兰在击退对方上有多成功。他们在过去几周里取得了一些成功,突破了苏联式的某些最初防线。我认为我们必须看看他们到底有多成功。
但我要说的是,毫无疑问,这是一场我们需要支持的冲突,并且需要发出明确的信息——正如我之前所说,这些信息一直没有清晰地传达给普京——他是一个公开讨论重新组合苏联的人。我对这个前克格勃(KGB)人员认为苏联是美好旧时光这一点不抱任何幻想。如果他认为自己能逃脱惩罚,尽可能多地重新拼凑起它,他就会去做。我认为我们必须就此向他发出非常明确的信息,也必须就威权扩张主义向中国发出非常明确的信息。而这正是我认为特朗普、德桑蒂斯、拉马斯瓦米的外交政策如此无可救药地缺乏见识和天真的地方。
这个想法是,我们要去找普京——他昨天还和金正恩坐在一起——并说服他,更好的位置是和我们在一起。离开你在中国和朝鲜的共产主义兄弟,来和我们一起,因为那对你来说是更好的交易。而唐纳德·特朗普会在 24 小时内做到,或者维韦克·拉马斯瓦米会凭借他讨人喜欢的个性做到。我是说,对我来说,他看起来像是你在十一年级会想把他塞进储物柜的那种人,但我不认为那是能说服弗拉基米尔·普京离开中国共产党人、来到美国这一边的人。
但是州长,你得承认,这场战争对乌克兰人来说进展得并不顺利。我是说,这次反攻,我们当时被承诺的是什么。记得就在几个月前反攻开始之前。有像彼得雷乌斯(Petraeus)和本·霍奇斯(Ben Hodges)这样的人说,反攻会像一场闪电战。他们会迅速突破苏罗维金防线(Surovikin lines)。
他们会横穿全国一路打到亚速海。他们会切断通往克里米亚的陆桥。所有这一切会在几周内发生。而且这将是乌克兰的重大胜利。结果几乎是彻底失败。
乌克兰人遭受了——甚至连《华盛顿邮报》和类似的政治类媒体都说他们的损失惊人。战场报道令人清醒。这些是我们顶级的出版物在说这些话。所以我们没有成功。而且,你说我们应该给他们更多武器,但我们已经没有了。
我们已经用光了这场战争中的关键弹药类型,也就是炮弹。这就是我们为什么给他们集束弹药。库存已经见底。所以我只是想知道,鉴于乌克兰人在这场战争中输得很惨,你究竟要怎样扭转局面?
嗯,首先,你这话里内容很多。好的。我们回到彼得雷乌斯等人的预测。你没有听到我做过这些预测,因为我认为任何听取过关于乌克兰军备缺口汇报的人,都不会说那样的话,除非那是一厢情愿。其次,我理解关于我们自己在为他们提供更多军备方面存在不足的报道。
我认为我们有工作要做,要与北约的其他盟友合作,让他们提供乌克兰所需要的更多炮弹和其他军备。
他们给的甚至比我们还少。我是说,你知道。
嗯,但听着,这将是我们需要拼凑起来才能完成的事情。这也说明了我之前就预算问题所说的,唐纳德·特朗普说他搞过的这种大规模军事扩充是胡扯。
§05美国国防预算、优化支出、零基预算与影响力兜售
我觉得你这里有一个有趣的观点,其实,对我来说,这场战争最大的意外之一,是我们花了 8770 亿美元在五角大楼上,却可能耗尽弹药。所以我是说,不单纯责怪特朗普或拜登,我只是觉得我们被宰了。我是说,军工复合体正在狠狠地坑美国纳税人。我们怎么能花 8770 亿美元却没有弹药?你能给我解释一下吗?
或者让许多军人面临粮食不安全,没有带薪假,没有医疗保健。不想看这份预算的想法本身就太离谱了。
我是这么说的吗?
你就是这么说的。
不。不是。
你说了什么?
你说了,你可能说了
不。不。我没有那样说。我说的是,五角大楼必须在其开支上变得更有效率、更有成效,但不是减少它的开支。而这正好切中大卫刚才说的点。
也就是说,作为总统,你必须得到答案:如果我们在耗尽弹药,存在粮食不安全,没有带薪假,那么你究竟把 8770 亿美元花在什么上?对吧?所以我通过我在预算上给你的回答所说的,是我不把它视为一个削减的地方,但我确实非常明确地说过,它是我们必须让五角大楼更有效率、更有成效的地方。而且我们需要一位国防部长和一位总统,他们愿意首先要求对这些问题给出答案。
你难道不认同这样的想法吗:效率有时意味着花更少的钱,来得到相同甚至更多的东西?
如果那是我们审视之后得出的结论,那么我非常认同。
那么你对削减国防预算持开放态度。
我持开放态度。这是次要问题。国防方面的首要问题。不。
我明白。我只是想要一个明确的回答,以便我了解你的出发点。你想审视国防预算。你有一种直觉,觉得可能存在极高水平的浪费。对。但如果你发现了这些浪费,你会直接削减,还是会重新分配?
重新分配。为什么?正是出于大卫刚才谈到的原因。如果我们在耗尽弹药,如果我们的潜艇能力没有达到应有的水平——我认为确实没有——如果我们的舰船能力没有达到我认为应有的水平——在我看来确实没有——而且如果我们空军的现代化没有达到应有的水平——我认为确实没有——那你就重新分配这笔钱。
好的。资本主义里有一个原则叫零基预算(zero-based budgeting),我其实喜欢你说的,不过为了再深入点一下它是什么:零基预算从你刚才说的原则出发,也就是我们的优先事项是什么?我们想要完成什么?然后你系统性地自下而上构建,预算实际上从零开始。嘿,五角大楼。
你得到的是零,而不是八千亿。我们需要完成什么?哦,我们需要子弹?好的。我们需要军备?
好的。我们需要让所有军人男女都有粮食保障?当然。然后如果这个数字最终到了三千五百亿,会怎样?你是直接砍掉 5000 亿(半万亿),还是想办法把另外的 5000 亿花出去?
嗯,我很高兴你提到这个,因为这正是我当州长时做的。我是第一位做零基预算的州长,我是新泽西第一位这样做的州长。我这样做是因为我们当时的窘境。我认为我们不能再对我们的支出做任何假定。所以我绝对愿意采取这种方法。
现在我不认为你能从 8770 亿美元降到 3500 亿美元,然后说我们用这个数字就满足了所有国防需求和我们军人男女的需求。但我们先把这个数字留白一会儿。如果我得出结论,我们通过重新设计在五角大楼的开支方式,就能做到我们需要做的一切,而且最终它会满足我想勾选的那些方面,比如我刚才谈到的一些问题,结果它比
当然,我会设法不花 8770 亿美元。但这里面假设了很多东西,你知道的,不过零基预算的原则从我的角度看,在我当州长时是有效的。不仅在于让我们的支出八年里每年只增长 2%,而且也让我作为最终决策者,更深入地了解了预算的复杂细节。而我
而我
认为这很有用。
你是一位非常有效的检察官,而其中一部分是有良好的直觉。所以我只是想问你,你的直觉。你认为军工复合体的 8770 亿美元里有多少浪费?你认为是 30 美分的浪费吗?你认为是 40 美分的浪费吗?
你认为是 5 美分的浪费,还是你认为有 70 美分的浪费?
我的直觉告诉我,这很可观。我给不出一个数字。我给出数字是不负责任的,但毫无疑问,当你看到我们花了 8770 亿美元,却没有 155 毫米炮弹时,就是存在浪费。
我们来稍微谈谈治理,谈谈公民社会和政府,不过先把军工复合体这个话题说完。为什么会这样,军费预算里怎么会引入这么多腐败和贪污?请解释一下这是怎么发生的。所有这些浪费最终是怎么形成的?一方面,你要求人们,男男女女,常常是贫穷的、常常是少数族裔,来服役、把性命放在前线。你却连足够的食物都不给他们。
显然有人从这 8770 亿美元里赚到了钱。请解释一下这种浪费是如何产生的,以及影响力兜售和旋转门,让普通人也能理解。
嗯,首先,我会具体回答你的问题,但我先这样说明:我不想以任何方式暗示这种浪费和腐败只发生在军费预算里,因为据我的经验,它发生在各个预算中,跨越各个领域。话虽如此,我会说它以多种不同方式发生。首先,不做零基预算会助长这一点。
因为人们不再需要为一个项目的存在做合理化论证或辩护。他们只需要雇足够多的说客,让它继续留在里面。这是其中一种方式。其次,是管理上的无能。有些人要么在岗位上纯粹无能,要么另一种情况是在岗位上腐败。
于是他们对浪费睁一只眼闭一只眼,因为他们想通过你说的旋转门在另一边谋得一份工作。我认为第三种发生方式是,非常事件引发政治上的反应过度。比如从国家安全角度发生了一个非常事件。然后政客们想表现得像是在应对它。而我们应对的方式是,在这一大类举措上再多花几百亿或几千亿美元,却没有真正深入研究这样花钱是否有效。
然后一旦它进了预算,出于我之前给你的两个例子里的原因,它就出不来了。于是你一层一层、一层一层、一层一层地叠加。这就是这类事情发生的方式。所以我想这是一个简短的概述。但我认为这是我亲身观察到的最重要的三个因素。
这是在治理一个有 6 万名雇员、340 亿美元预算的州时观察到的。
你认为对策是从零基预算开始,还是你还想做其他更激进的改变,无论是对中央情报局(CIA)还是国家安全局(NSA)?你怎么考虑找到根本原因,或者根本答案
的真相?
听着,我认为最初有两种方法,零基预算是其中之一。第二种是试图为这些岗位挑选称职的人,让他们清楚地从领导者那里理解自己的使命是什么。
比如说,你愿意发布一项行政命令吗,规定如果你在这些职位上任职,二十年内禁止你为这些人服务之类的?一个能明确表明没有任何经济动机的做法,即某人走出大门后去洛克希德·马丁或
补充一下。我们来谈谈那些前任将军,比如我们引用的那些预言反攻会取得美妙成功的人。他们现在都在武器制造商的董事会里。所以五角大楼里做出很多武器系统采购决策的人,退休后就去这些董事会任职。我是说,大型武器公司基本上就是他们的退休计划。我是说,这看起来是一套糟糕的激励机制。
我是说,你会做类似禁止五角大楼工作人员与随后去武器公司工作之间的旋转门这样的事吗?
嗯,我当然愿意考虑,如果他们曾与某个特定承包商合作过、曾监督过该承包商,或者对该承包商运营的某个项目拥有决策权,就不能再回头去为该承包商工作。
当他们回去时,问题在于他们事先就知道自己的退休计划将是在这些董事会之一工作。所以他们在政府任职时,没有像应有的那样强硬。
Tough fraud(转录不清)。那么你说的旋转门是进来的时候,还是出去的时候,在
出去的时候?比如,基本上你一路升到将军,然后退休,然后加入雷神、洛克希德以及所有这些公司的董事会?
嗯,我认为可以施加适当的限制,以年限来规定,让它超出该人可能对在任政府施加直接政治影响的时期。但我也认为,我们需要小心,不要把婴儿和洗澡水一起倒掉,因为有一些人是正当的人,他们并不想以腐败或不道德的方式做这件事,但在某些领域积累了非常出色的专业知识。而这种专业知识可能非常有帮助。我们只看到了其负面的一面。所以我认为,在政治影响方面,有办法做到我们需要做的事,那就是在该届政府的剩余任期内禁止这样做。
也就是说,如果你在某届政府任职,在这届政府的剩余时间里,你不能回头去处理你在任时所处理的议题。我觉得这是合理的。对。
我是说,我,我,我
不知道二十年是否合理。但是,你知道,我们已经找出了问题。现在让我们弄清楚怎么解决。迈克(Mike),我愿意并且持开放态度去做,但我想确保我做的方式不会制造出另一整套问题,让我们之后又得讨论。嗯,我在这方面类比的一部分是 CIA 与 FBI 之间的那道墙。
以及我认为那道墙所促成的,与 9·11 有关的问题。所以,你知道,这些事情是有解决办法的。我告诉你们,我愿意对如何做持开放态度。我赞成这个概念,我想我们谈判的是年限的长短和如何适用。
州长,这应该适用于所有政府行政岗位吗?
当然。
所以食品药品监督管理局(FDA)到医疗行业,医疗行业到 FDA。
是同样的原则。
比如,这是否应该适用于所有地方?
是同样的原则。对。
那么这应该如何适用于国会议员?
嗯,由于行政命令不会涵盖国会议员,和国会议员没有任期限制是同样的道理——我认为他们应该有任期限制——这也是为什么这类事情永远不会适用于国会。所以让我们说实话。它永远不会适用于国会,因为他们得通过它才能适用,而这永远不会发生。但总统可以对自己的政府分支做他能做的事,而且应该做,我会做。
让我们转到两党之间最具争议的话题之一,也就是移民,我会调出两张图表来引出这场讨论。这是第一张图表。仅看 2000 年以来,我们美国的净移民一直是稳定的流量,约为 500 万的水平并呈下降。第二张图表是边境越境人数,你们看到的橙色线是新冠时期,而蓝色线显然是新冠之后的回升。
§06移民政策,两党如何各自利用这一议题
边境机构似乎认为,过去几年边境上没有太大变化。然而我们有,而且这是跨越多届政府的情况。其他国家有积分制。他们对移民有非常合乎逻辑的讨论:这个人会为社会增添价值、是增值的吗?这个人会成为社会的负担吗?而你知道,英国、澳大利亚、新西兰,现在还有无数国家都在使用这种积分制。
这里的情况极度两极化,而我们有我们一生中最低的失业率,有大量工作岗位。每位在找工作的美国人仍然对应 1.6 个工作岗位。我好奇你为什么认为这场移民讨论如此两极化、而且不基于事实,以及你作为总统会如何解决这个问题,也许让它对美国公众更说得通。
嗯,听着。我认为第一点,问题的第一部分是,它是怎么变得如此两极化的?我认为这是因为政界人士在两党双方都把它当作武器,来推进他们自己的政治议程。民主党人希望给人们这样一种印象——从他们的角度看是正面的——即他们会让任何人进来,因为他们认为,最终来到这里的人长远来看会成为他们的选民。
而且他们还想提出共和党人对此施加限制这一问题,让我们显得冷酷、不关心、没有感情。在我们这一边,我们想让整个体制显得完全没有缺陷,因为这符合我们对自己作为“法律与秩序”政党的看法,以及民主党人是根本不在乎法律与秩序的政党。而且我们想迎合民粹的一面,即任何越过边境的人都可能抢走你的工作。不只是一份工作,而是你的工作。
然后当你这样把它呈现给人们时,他们当然会反移民,因为他们想保住自己的工作、养家,拥有他们想期待的生活。也为了孩子们。所以这是我对第一部分的解释,即我们是怎么走到这一步的。
听起来合乎逻辑。对。而且,顺便说一句,公允。顺便说一下,你对两党在这些话题上的评价,我认为非常出色。
而且顺便说一句,这是一种处理这些事情的完全不公平的方式。问题在于,自里根以来,我们在这个问题上就没有过总统层面的领导力。里根最终——我想他是在一个蓝色州担任保守派州长时学到这一点的——我们在这里要面对的是杰西·安鲁(Jesse Unruh)掌管他的立法机构。
关于里根,我对他记得特别清楚,因为我刚写完一本关于里根的书。所以这在我脑海里很新鲜。里根了解到,只有他这位州长,能够迫使人们坐到一个房间里解决问题。同样,在他当总统时,他并不喜欢他在移民问题上达成的协议。同样,他也不喜欢
他在社会保障上达成的协议,但他更喜欢这个协议,而不是什么都不做的替代方案。我认为,杰森,我们解决移民问题的唯一办法,是有一位总统——正如我在回答大卫·弗里德伯格之前关于债务的问题时所说——一位愿意牺牲一些人气来努力推动解决的总统。而且我确实认为,大多数美国人会支持以功绩为基础的移民制度。
为什么这个从来不被提起?我是说,如果其他这些国家在这上面如此成功,为什么没有任何政客说它?我在辩论中没听你说过。我不知道你有没有说。我没听到你说的所有内容,
他们甚至没有就移民问题问我们。他们没有问移民、福利项目还是债务。这三件事我们今天已经谈过了。对。但他们却有时间问我关于不明飞行物(UFO)的问题。
对。那相当荒诞。就像,嘿,我们来给你最没意义的问题。你知道,如果有人发明了它。
这是基本盘想听到的。拜托
了。对。
我是说,这只是
raviner(转录不清)。我们来谈谈 UFO。
我是说,州长,你觉得《继承之战》(Succession)的结局怎么样?
对。我是说,你知道,就像,我——所以我在我的市政厅会议上谈过,共和党人应该倡导以功绩为基础的移民制度,但我们也需要认识到,哇,我认为两党都应该赞成一条安全的南部边境,哪怕只是因为涉及的芬太尼和毒品相关问题。为什么
在数字上有这么多争论?因为,你知道,我刚调出了那些数字,那是边境巡逻队的数字,是跨越多届政府的。而人们在说
人们在模拟(转录不清),杰森。你看到《华盛顿邮报》就在上周的报道了吗?标题是“8 月份非法越境美国边境的家庭数量创历史新高”。这是《华盛顿邮报》。
哦,你信《华盛顿邮报》?
我是说,如果一家服务于华盛顿“blob”的自由派民主党出版物都在承认这个问题,你为什么不能承认?
哦,哦,我不是说它没有处于历史高位,但它似乎和过去两届政府期间相比没有太大不同。你想表现得
好像这不是一个严重的问题。
不。不。我没有。而且我
向你保证我不担心我的工作。
我担心的是这个事实,
即美国,
美国
能够吸收一百万名移民,每(话未说完)
我的问题。显然我在乎这件事。所以别告诉我我不在乎。
我只是在核实事实。对。
核实事实没问题,但即使它处于历史高位,如果你看那张图表,似乎在数字上有一场大争论,就是,嘿,它也许处于历史高位,但相对而言一直差不多。所以这就是我想问的。州长,为什么我们得不到关于这个的好数据?
嗯,我们确实能得到好数据,但每个人切分数据的方式不同。你知道,我高中时曾有一段时间在熟食店工作。你知道,每个人都有同样一大块意大利大红肠(baloney),但取决于你怎么切,它看起来就不一样。所以我同意大卫的看法,现在这是一个非常严重的问题。而这是因为拜登的政策和他的言辞。
他在 2020 年竞选期间发出了非常明确的信号:如果我赢了,边境是开放的,来吧。大家都进来,而这在多个层面造成了危机。还有,民主党政客说他们愿意做庇护城市和庇护州。嗯,现在我每天都能看到《纽约邮报》的头版。
而这里是埃里克·亚当斯(Eric Adams)在抱怨说
他需要帮助。
他需要帮助。嗯,你当初就应该闭嘴,不该说你是庇护城市。那样你就不需要帮助了,但这很容易。
你看到昨天的视频了吗?他说,在纽约的这些年里,他总是看到每个问题都有终点。总有解决办法。他说,我没有看到,我看不到这个问题的终点。我看不到解决办法。
对。哦,迈克。
你刚刚伤了杰森的心。在那个回答之前你是个完美的候选人。你刚刚伤了他的心。
不。我没有。我赞成这样一点:这套体制在这方面一直非常一致。我认为我们实际上应该认真讨论我们究竟能接纳并安顿多少人,你知道,这是显而易见的讨论。
我们都同意以功绩为基础的移民制度。我有异议的地方,杰森,只是你假装边境没有处于危机之中。它就是处于危机之中。
哦,我认为这已经几十年没有解决了。对吧?我是说,我们一直没有解决办法。边境上一次正常运转是什么时候?
对。然后拜登撤销了它。现在他们在考虑把它恢复,因为他们没有办法控制大量涌过来的人。
对。我只是想倡导一个
积分制。顺便说一句,关于数字。对。这应该是共和党人和民主党人在国会和白宫之间谈判的一部分。对。
基于当前的状况,我们无法处理之前发生的所有事情。但我们现在知道的是,各位,我们面对的当前状况,不仅正在影响生活质量方面的犯罪,也在影响教育方面的生活质量,因为你看看纽约的学校系统将会发生什么。你知道,将有数千名移民儿童出现在纽约市公立学校里。接受教育。这就是为什么大卫·萨克斯所说的失控这一部分现在如此关键。
第三,但对我来说最重要的是芬太尼问题。因为去年这个国家有 11 万人死于过量服药,而过量服药是 18 到 34 岁男性的头号杀手,这是一场危机,这场危机并不完全由边境造成,但边境上发生的事情对它推波助澜很大。
你会派——我想有些候选人谈到过这个——你会派军队进入墨西哥铲除贩毒集团吗?还是不会?
我不会。我会把国民警卫队部署到边境,与海关和边境巡逻队合作,阻止芬太尼贩毒集团进入我们的国家。我会利用我们的情报系统,做我们对这类敌人一贯做的事,也就是锁定他们,确保如果他们要做他们要做的事,就会受到处理。但至于罗恩·德桑蒂斯式的对墨西哥全面入侵,对,我想我对这一点大概会婉拒。
你会除掉这些运送芬太尼的人,但不会在墨西哥的领土上这样做。
正确。而且我也会在美国法律的框架内除掉他们。
当然。
那不会是一个私刑式的体系,让每个人都跑到那里,看到他们认为是芬太尼贩子的人就开枪。他们是越过边境来的。但我还要对你说的是,我们也必须确保通过外交途径与墨西哥人处理这件事。而我所说的外交途径,不是指客客气气,而是通过非常艰难的谈判,对墨西哥总统说,你们正在从中国进口前体化学品到你们国家来制造芬太尼,其唯一目的就是从中获利并杀害美国人。这是我们不会容忍的。
所以你不会派 Furo(转录不清)。明白了。你去
做。对。我是说,我们用聪明的方式做。对。而不是那种让你捶胸顿足、假装自己是,你知道,电视里的硬汉的方式
§07旧金山、洛杉矶和纽约的芬太尼危机、监禁与刑事司法改革、执法中的政治行动主义
家伙。既然你提到了芬太尼,让我深入问一下。我们这里是旧金山,有露天毒品市场,能买到最便宜的芬太尼。而且我们还提供补贴。如果你来这里,是芬太尼成瘾者,我们会出钱让你来这里。
基本上,这是绝对的混乱。我们在旧金山不断得到承诺,说我们会扭转局面,我们会认真对待。但从未实现。鉴于此,联邦政府介入、严厉打击这里的芬太尼交易,难道不是有道理的吗?如果你是总统,你会介入并取代地方当局,清除洛杉矶和旧金山等一些城市里所有这些疯狂的露天毒品市场吗?
我其实在辩论中说过这个。我会做的是,指示司法部长去指示这些有此类问题的城市里的联邦检察官,我们将接管这些城市中暴力犯罪和毒品犯罪的起诉工作。如果州一级的检察官不愿意做,联邦检察官手里有联邦法律可以做。我们有联邦监狱的牢房,我们将对这些城市进行执法,直到它们整顿好自己。但你
刚好会拿到几百万张选票,在这一点上,因为这里的人受够了地方当局。
州长,我能就此反驳一下吗?我最近重新开始读《联邦党人文集》。萨克斯,我不知道你上次什么时候复习过它们。而我对这一点感到震惊:我们现代政治言论中有那么多是由联邦政府将为你做什么所驱动的。在全国层面、州层面,现在甚至在地方层面。
这真的是联邦政府的角色吗?还是应该由每个州、每座城市最终自己决定,它们到底想建设什么样的城市、想在什么样的城市里生活,然后自己承担后果,而让联邦政府负责宪法中界定的、立宪共和国本来要求联邦政府去做的事情,而不是把联邦政府当作一把锤子,到处去砸所有的钉子。总有一天,这把锤子会坏的。
所以让我回答这个问题,答案是不。除非州之间的不和谐以及无法处理某个问题开始影响整个国家,否则这不是联邦政府的角色。而我认为,这种失败——顺便说一句,大卫,这是有计划的失败。是索罗斯团体到处去选出这些彻底自由派的检察官,他们说,我不——我不会再起诉这些犯罪了。这开始影响整个国家的根本性质。如果我们没有运转良好的城市,大卫,我们就无法拥有运转良好的国家。
所以,不,我这样做只是因为我认为等我在 25 年 1 月上任时,我们将会处于最后手段的世界。现在,如果在现在到 25 年 1 月之间,旧金山、洛杉矶、芝加哥、纽约等地的不和谐严重到当地市民奋起要求不同的做法,而州和城市开始对此作出回应,我对做这件事没有兴趣,除非我们是最后手段的执法者。所以在哲学上,我完全同意你,但我们现在所处的境况是,我昨天在纽约市待了一整天,那是我自 70 年代末以来见过的最糟糕的纽约。
我同意。对。
而我那时已经够大,可以进城了。70 年代末我是高中生,我会进城,如果我坚持要去纽约,我父母会吓坏的。去看篮球赛或曲棍球赛,从第 41 街和第 8 大道的港务局汽车总站走到第 33 街和第 8 大道的麦迪逊广场花园,那段路对年轻人来说,绝对是一堂关于毒品、色情和暴力犯罪的教育课。所以我在哲学上同意你,但我认为在我们现在所处的情形下,这就是为了让局面重新得到控制而必须做的事。所以我并不为此感到兴奋。
但我认为这是绝对必要的。
在美国,我们有大约 230 万美国人被监禁。这是世界上人均监禁率最高的国家之一。而很多司法改革运动,源自人们认为在对美国公民因各种轻微犯罪的监禁上存在非常深刻的不平等,轻罪变成重罪,变成“三振出局”,变成一辈子在监狱度过,而且显然在这对人口的影响上存在巨大的种族鸿沟。从那场运动中产生了一种努力,试图解决社会不平等,以及监狱体系如何在一些人看来成为美国充满折磨的奴隶制历史的延伸或后续。那么你的观点是什么?
我们在监狱体系中,以及在我们处理犯罪的方式上,是否存在不平等?如果存在,回头看现在,为了试图通过非罪化来解决这个问题所投入的努力和资金——这显然在内城区导致了巨大的问题——正确的路径本来应该是什么?这是个问题吗?这个国家的刑事定罪化、这个国家的监禁?如果是,解决它的正确路径是什么?
而且,显然你在这方面有切身的经历,所以你会比我们要交谈的大多数人更了解这一点。
对。听着。我认为这是个问题,让我告诉你我当州长时做了什么。我们在新泽西进行了刑事司法改革,而且是以两党合作的方式。我们是这样做的。
我认为我们在新泽西最大的问题是,我们的州宪法要求在保释上是“必须准予”(shall-issue)的州。根据我们的宪法,每个人都有权获得保释,而宪法上唯一可以考虑的因素,大卫,是逃跑风险。所以如果你的犯罪记录有我们两人的手臂加起来那么长,法官在决定是否准予保释时不能考虑这一点,也不能考虑你在这些行为中所犯暴力的性质。我认为这是个巨大的问题。我同意民主党人的看法,在许多这类轻微毒品犯罪上,我指的不是贩卖犯罪,而是持有犯罪。
成瘾者因为持有少量毒品被逮捕,我们在新泽西已经变成了一座债务人监狱。如果有人付不起最低 500 美元的保释金(通常保释金是 5000 美元),他们在县监狱和州监狱里度过的时间,比他们直接认罪、被允许认罪并被判刑所要花的时间还要多。所以我们达成的交易是这样的:对于某些明确界定的非暴力犯罪,我同意州法律允许凭本人保证释放。作为交换,民主党人修改我们的宪法,使新泽西成为在保释上“可以准予”(may-issue)的州。
并把对社区的危险性增加为是否准予保释时需要考虑的一个因素。此后发生了什么?自从我们这样做以来,新泽西的犯罪率下降了。我们关闭了两座州立监狱。而且我们没有出现像此后你们在纽约看到的那种暴力犯罪的激增。
因为我们做得很聪明,并且做得平衡。你们还看到,98% 凭本人保证获释的人都按时回来出庭了。所以我们并没有出现一些人到处跑、违反他们得到的释放条件的情形。而且我把我们关闭的两座州立监狱之一,改成了一座戒毒监狱,使得在狱中被记录有毒品和酒精成瘾的人,能够在刑期的最后阶段前往这座二级监狱,它是完全安全的,他们被拘押,但同时也接受毒品和酒精治疗。
在里面的时候。我们看到的是,完成那个项目的人中再犯率下降了近 40%。我们有办法做这件事,而不会出现纽约通过它那荒唐的刑事司法改革所得到的结果。我们可以在全国范围内以正确的方式做到。
你有没有看到其他州效仿新泽西的做法,或者新泽西的模式,或者
我看到有几个其他州做了。我认为没有谁做得像我们那样好。想象一下这一点。你知道,一位共和党州长为那项改革得到了 PBA 和 FOP(警察工会)的支持。也就是来自执法专业人员的支持,同时还从美国公民自由联盟(ACLU)那里得到了 A+。
当你能同时得到这两方时,这很难做到。我认为我们做到了,我们刚在我的政策研究所举办了一场关于此事的研讨会,参加者有从公设辩护人到私人刑事辩护律师、检察官和警察,都在同一个小组里,而没有一个人反对新泽西的刑事司法改革。而现在距我们做这件事已经将近 10 年了。所以我认为有办法做到这一点。
不幸的是,很多人不想就刑事司法改革进行一场长篇对话。他们要么想要乔·拜登在参议院时期的那种做法,对所有人都用强制性最低刑期,对所有进了监狱的人,“三振出局”,诸如此类,要么想要乔治·索罗斯式的那种对话,你知道,就是没有哪个犯罪的人是真心想这样做的,所有的监禁都是不公平的。这两种都是大错特错。
州长,你之前简短提到了 FBI。推特文件(Twitter files)中披露的内容之一是,我们有 80 名 FBI 特工监控美国人的社交媒体账号,并向推特提交删除请求。这是,你知道,马斯克接手之前的推特。而且想必还有许多其他大型科技公司。所以我确信他们不只是对推特这样做。这关 FBI 什么事?
它一直在监控和审查。你认为这有任何正当理由吗?你的看法是什么?
我认为监控这类东西的唯一理由,是为了获取恐怖主义信息。我认为那样做是合理的。但除了恐怖主义活动,无论国内还是国外,我不认为有其他理由。我认为 FBI 有权这样做,而且我认为这是正确的事。但我不认为在任何其他情况下,大卫,他们应该这样做。
你愿意对克里斯·雷(Chris Wray)这样说吗?我了解到几年前是你推荐克里斯担任这个职位的。我想你是他的粉丝。你愿意对他说,别这样了吗?你不应该,你知道,参与审查美国人的社交媒体账号。
我愿意对克里斯说的,就是我刚刚对你说的话。顺便说一句,我认识克里斯够久了。我是说,我们一起在布什司法部工作,从 2001 年开始,就在 9·11 之后紧接着的时期。所以我认识克里斯已经 22 年了。我会对克里斯直说我的想法,并会与司法部长一起对他作出适当的指示。
让我强调一点,大卫,既然你提到了这个。我认为总统不应该以任何方式参与司法部的刑事调查活动。所以你应该制定这样的政策,比如说,你们的监控工作应仅限于国内或国际恐怖主义,但你不应以任何方式就他们从刑事调查角度所做的事发表评论。我认为这是从奥巴马时期开始的,与埃里克·霍尔德(Eric Holder)一起。
当你任命你的“僚机”司法部长时,我想就是这样发生的。事实是,它在特朗普时期延续,现在又在拜登时期延续。而我对我的司法部长的指示将与之前一样,因为在新泽西,我们不选举司法部长。我们任命他们,就像联邦体系中那样。
我对我的每一位司法部长说的是:我知道我当过七年联邦检察官,我对刑事起诉有很多专业知识和看法。我永远不会给你打电话,而我也从来没打过。因为一旦你决定成为政治人物,而不是执法人物,你就应该远离刑事调查。所以我知道你没有问这个,但你谈到那件事时,这点触动了我。
那么,州长,
让我从我这边再问最后一个问题,那就是你为什么要竞选总统?最近的民调数据显示,不满意率为 52%,满意率为 23%,而你在全国民调平均值中为 3.5%。目标是什么?请帮助我们理解你如何看待这次竞选,以及你如何看待自己作为政治操盘手的未来,还有你这次竞选的目标是什么。
§08克里斯·克里斯蒂为什么参选总统
我的目标是成为美国总统。由于我做这个已经有一段时间了,我不关注全国民调。因为我们没有全国性的初选。事实上,我们也没有全国性的大选。我们有的是 50 个各自独立的州选举。
这是我们提名候选人的方式。而如果你看新罕布什尔最近的民调,我在新罕布什尔排第二,14%,领先于罗恩·德桑蒂斯、领先于维韦克、领先于妮基、领先于彭斯,只落后于特朗普。现在我落后 20 个点。这点我承认。但我落后的是一个在那项民调中只有 34% 的人。
所以我绝对相信我能赢得新罕布什尔。而且我相信,如果我赢了新罕布什尔,大卫,那么整个竞选格局就会改变。
你这里有一句台词。对。对。
对。所以让我们先从这里开始:我竞选是因为我想成为美国总统。
对。
而
这是参选的唯一理由。我想我不需要为了出名而参选。我已经足够有名了。我不需要为了拿到图书合同而参选,因为你知道吗?我已经写了两本书,第三本即将出版。
我不需要为了在电视上找份工作而参选。我为了竞选总统放弃了那个。所以我竞选总统是为了当总统,大卫。这就是我这样做的原因,没有其他原因。
唐纳德·特朗普应该坐牢吗?
§09对起诉特朗普、1 月 6 日事件等的看法
等这些审判进行时我们就知道了。
你怎么想?
我想给每个人无罪推定,因为宪法要求我这样做。我是否认为
你的检察官直觉怎么说?
我会起诉那两起联邦案件。我不会起诉针对唐纳德·特朗普的纽约案件或亚特兰大案件。我认为在纽约案件上,曼哈顿地方检察官有更重要的工作要做,而不是对一笔七年前付给一名与他有婚外情的色情明星的款项提起诉讼,那笔款项是为了不让美国人民知道。而美国人民早已知道了他们需要知道的一切。所以我认为那是无用的、纯粹政治性的。
在亚特兰大案件上,一旦杰克·史密斯(Jack Smith)在联邦层面以干预选举起诉了特朗普。我知道法妮·威利斯(Fani Willis)大概很沮丧,因为她已经调查了两年半,结果他抢先一步,但他确实抢先了。没有理由因为同样的行为起诉某人两次。所以我不会在亚特兰大起诉他。我肯定会在文件案上起诉他,但既然你问了,我会告诉你,我不会就文件起诉他。
我只会以妨碍司法公正和说谎起诉他。我认为以文件起诉,只会让案件变得复杂得多,可能一年半或两年都开不了庭。因为涉及机密文件。而我会就 1 月 6 日案件起诉他,因为我认为他从选举之夜起的活动,达到了合理根据(probable cause)的标准。至于政府能否在这两起案件上证明到排除合理怀疑的程度,我们再看。
我告诉你。
但就你会提起的那些案件,如果你作为检察官,你会求处什么刑期?因为,你知道,这些民主党检察官正在对特朗普求处超过 500 年的刑期。我是说,
嗯,那你怎么看?那只是法定数字。大卫,那只是法定数字。不是实际做的。而且人们一直这样做。
他们看法定最高刑期。他们把每一项罪名的法定最高刑期加起来,得到 500。这从不会发生。而且从来不会被要求
判处。对。
从来不会被要求。你做的是
你如果是检察官,你会求处什么惩罚?
我不认为让唐纳德·特朗普入狱有任何意义。这不仅是因为他是唐纳德·特朗普。坦率地说,更多是因为他在准备好入狱时大概已经七十九岁了。而当我起诉案件时,我真的觉得,当一个人到了那个年龄,你把他送进联邦监狱那样的环境,即使是最低安全级别的联邦监狱,你实质上就是在给他判死刑。
除非他们做了像伯尼·麦道夫(Bernie Madoff)那样、值得判死刑的事,否则我不认为把他送进监狱是合适的。当然,你知道,法官可能有不同想法。最终,检察官所做的只是提出建议。决定由法官做出。如果我是美国总统,我不会考虑赦免唐纳德·特朗普,如果他被定罪的话,除非审判出于某种原因暴露出,你知道,违宪、不公平的要素而法院没有纠正。
除此之外,我不会赦免他。但如果他被判入狱,我当然会考虑出于我刚才所说的理由减刑。
我们来谈谈 1 月 6 日发生的事。共和党内很多人把它描述成,你知道,像是一天的公园出游。而我们刚刚看到特朗普任命的法官,对“誓言守护者”(Oath Keepers)和“骄傲男孩”(Proud Boys)判处了数十年的刑期,罪名是煽动性阴谋。你认为这些由特朗普任命的法官作出的判决,是针对共和党人的深层政府阴谋的一部分吗?还是你认为这些人是国内恐怖分子,他们得到了恰当的刑期?
你知道,杰森,我不想对每一起案件给出答案,因为坦率地说,我可以告诉你,我没有足够仔细地跟进每一起案件。
你刚刚对另外四起就做了。
给个意见吧。什么?
嗯,你刚刚对另外四起就做了,不过。我不
知道。你问的是特朗普的案件。
对。对。所以现在我问的是
那个。我那样说是因为他的年龄。
好的。
好的。所以这些人没有一个是骄傲男孩成员。我想我们是在他们的七十来岁(转录不清)。
好的。
所以这就是两者的区别,不过我会尝试回答你的问题。我只是不想说我对每一项判决都给出了意见。好的。不过我想就此说的是,他们在 1 月 6 日所做的是非法的。非常严重,需要监禁。
好的。
而这每一起个案都有细微差别和个别事实,我想告诉你,我并不完全了解。
好的。
所以 15 年刑期与 18 年刑期之间的差别。还有 22 年的刑期。如果我坐下来深入研究庭审时出示的内容和量刑备忘录中出示的内容,我会给你一个意见,但我没有这样做。老实对你说,我没有做。
我能问最后一个问题吗?在我看来,民调有时会往这个方向偏的原因之一,是在共和党的民调中,对你、州长的很多攻击,主要集中在显然是“大桥门”(Bridgegate)和“海滩门”(Beachgate),然后是这种针对你和你的幕僚的所谓理论上的腐败指控。现在,你的幕僚被判电信欺诈罪,但后来最高法院以 9 比 0 推翻了。
§10克里斯·克里斯蒂回应自己过去的争议
对。
而他们当时说的是,确实存在腐败,但不是为了牟取钱财的腐败。这就是为什么电信欺诈罪,我想这是埃琳娜·卡根(Elena Kagan)在裁决中说的,多数意见。而且是 9 比 0。所以非常非常明确的是,司法部有点,同样回到你谈到特朗普的案子,用错了罪名。好的。
他们所做的并不违法,即使他们所做的可能在另一项法规下是违法的。无论如何,如果你能就“大桥门”和“海滩门”澄清事实记录,那就太好了。我们真的在叫它“海滩门”。嗯,我只是在说媒体。真的吗?(转录不清)
嗯,我
认为人们感到不满的是——我只是重复一遍,我对此没有意见——有一处州立海滩被关闭了,而有照片显示你和你的家人在那片海滩上,而当时其他人都被告知待在家里。我想这就是人们所指的。我只是给你机会说一说,以你自己的语言来回应,这样你可以给出明确的说法。
好的。那么我们来处理海滩这件事。那天新泽西的每一处海滩都是开放的,除了一处。新泽西的每一处海滩。所以说全新泽西州的人那天都被禁止去海滩。
而我和我的家人是海滩上唯一的人,这完全是错的。所以那天每个想去海滩的人,都可以去新泽西某处的海滩,除了那座州立公园,而那座州立公园之所以关闭,是因为立法机构没有及时把预算案送给我。如果他们送来了预算案,我会签署的。在那间海滩房里(转录不清),他们拒绝把预算送给我。话虽如此,从事实和背景上看,我去海滩是个错误。
我在预算僵局期间告诉过所有人,我的家人会待在那栋房子里,他们会去海滩,但我们不会使用任何服务。不用救生员,不用垃圾清运服务,什么都不用,因为那些都不开放。所以我一开始就告诉了所有人。我自己本不该去那里,因为我是州长。那是个错误。我去了那里,和家人待了一个小时。那是个错误。
我很难认为这值得被叫做“门”(gate)。
那不该给它安上“门”。不不。也许吧。
而且我很难把它称作腐败。好吗?
对。不。这不是腐败。
关于“大桥门”。让我们记住。这件事被一个拥有传唤权的民主党州立法机构调查过,被一位对我怀有敌意、拥有传唤权的民主党联邦检察官调查过。在这两项调查中,还有我们自己内部授权的一项调查。
这三项调查在一件事上达成一致。我对发生的事毫不知情,没有人告诉我发生了什么,而且我直到事后很久才知道。凡是做过调查的人,从来没有人对此提出异议。而且如果他们认为我做错了什么,考虑到他们提起的那些荒唐的起诉,我肯定他们也会把我牵扯进去。如果他们有任何可以依据的东西的话。
那是三名员工做了极其愚蠢的事。他们本应被解雇,也确实被解雇了。我一发现这件事,他们就全被解雇了。他们永远不应再担任公职,但他们所做的是愚蠢的,不是犯罪。如果我们开始把每次有人做蠢事都定为犯罪,我们就没有足够的监狱了。
当你让露丝·巴德·金斯伯格(Ruth Bader Ginsburg)和克拉伦斯·托马斯(Clarence Thomas)就司法部的越权达成一致时,那就是一场出于政治动机的起诉,因为我刚刚在一个蓝色州以 61% 的得票率连任,并且在全国民调中领先希拉里·克林顿 8 个百分点。这就是他们这样做的原因。他们以为能抓到我。他们与那个承认自己是这件事主谋的人合作。他们与他合作,试图抓住我。
而一旦他们意识到抓不住我,他们就必须起诉某个人。于是他们起诉了另外两个人。
我相信你。我认为司法部确实进行了很多政治性起诉。为什么杰克·史密斯的起诉不具有政治意图?我要回到的一点是,梅里克·加兰(Merrick Garland)刚上任时就特朗普是否在 1 月 6 日犯有煽动罪做过分析,他们有一份备忘录回来说,抱歉。我们不能以此抓住他。
后来《华盛顿邮报》上出现了一则泄露,出自拜登本人,说他认为梅里克·加兰有点软弱,他们应该去追究特朗普。然后你瞧,梅里克·加兰任命杰克·史密斯去抓特朗普。而杰克·史密斯的案子取决于了解特朗普头脑里的运作,即这种对美国人民的欺诈的想法:他不仅编造了选举被窃的叙事,而且他知道那是假的。我不明白他们怎么能证明到排除合理怀疑的程度。那么为什么那不是政治性起诉?
我是说,拜登显然想要这个结果。他通过向《华盛顿邮报》泄露来策动此事,或者至少时间顺序看起来是这样,不管是不是故意的。而这要求杰克·史密斯证明这个不可能的理论,因为这需要知道特朗普在说所有这些话时真正在想什么。
对。
那么这怎么不是同样的政治性起诉?
好的。让我把两者分开。你只是在谈 1 月 6 日,不是机密文件案。
正确。我只是在谈杰克·史密斯的理论,即特朗普实施了欺诈,因为他知道自己那套选举被窃的叙事是假的。
嗯,听着,我认为在那个案子里,会有很多有趣的证词,关于唐纳德·特朗普真正知道什么、真正怎么想、当时对人们说了什么。而我不认为这像你描述的那样一清二楚。我在他提起 1 月 6 日案件时所说的是,这是一次激进的起诉。毫无疑问。这是一次激进的起诉。
我是否认为它是政治性的?我不知道,但我会说它是激进的。它比机密文件案激进得多。因为你说得完全对,心理状态是每个刑事案件的一部分,也将是这个案件的一部分。而试图进入唐纳德·特朗普的头脑是件危险的事,因为他说过那么多自相矛盾的话。
对吧?你知道,他在 2020 年辩论准备期间对我说,他绝对确信自己可能输掉这次选举。不是说会被窃取,而是说他可能因为新冠而输掉,新冠毁掉了他伟大的经济。于是现在他要输了。所以他在不同时期对许多不同的人说过很多不同的话。
我要说的只是,大卫,这将是一个要证明起来很激进的案子。顺便说一句,如果他们证明不了,那么起诉这个案子本身就将是司法部的一个污点。
我得走了。支持它。我是说,听着。所以让我同意你。那个。
好的。好的。
我知道
你要说什么。所以我来把它说完。我相信,就我所知,唐纳德·特朗普并不相信选举被窃。这是我认识他 22 年,以及在选前大部分时间与他在一起、听他表达他对于自己正在输给拜登、可能输给拜登的非常真诚的担忧——不是因为邮寄选票,而是因为新冠——所得出的看法,即我不相信他真的相信选举被窃。
但你能证明到排除合理怀疑的程度吗?
嗯,这正是激进的那部分,大卫,而我不知道他们掌握的所有证据。我猜他们有一些人会告诉陪审团,特朗普对他们说过他认为自己输了,但我们拭目以待,我们拭目以待。这就是我称它激进的原因。顺
便说一句,让我在这里明确声明,我同意你的看法,很多潜在的行为确实非常糟糕。我之前在播客上也说过。我并没有为那些潜在行为辩护。我质疑的是一位总统——基本上是拜登——让他的司法部去追究一位前总统、目前在选举中领先并与他对立的候选人,而且是在大约选举前一年这样做,而不是三年前,这怎么算明智?
大卫,让我问你一个问题。首先,如果他们在 1 月 6 日之后 6 个月就起诉了唐纳德·特朗普,你知道,不管他会说什么。草率定论。没有好好调查。他们早就预设好了。
作为检察官,你在这个问题上赢不了。要么你太快,要么你等得太久。所以我完全不接受这一点。我认为这是胡扯。至于总统是否应该允许他的司法部指控他的前任、并且可能再次成为对手的人这个问题。
但替代方案是什么?我们先抛开 1 月 6 日那个,看文件那个案子。如果他妨碍了司法公正,如果他撒谎并妨碍了大陪审团传票。如果他保留了他无权保留的机密文件,然后在他自己的律师试图回应时把它们藏起来。如果他指示人们删除监控摄像头的录像,而那些录像本会显示他让人搬动那些文件。
那么你只要宣布竞选总统,就不会被起诉。我是说,我理解这是个糟糕的局面,但有不少人认为,唐纳德·特朗普再次竞选总统的唯一原因,就是为了能够提出这种论点。所以我理解他在任——不。不。我认为他想从权力的位置上对所有抓我的人进行报复。
好的。等一下。
我想问
你一个问题。
你连着问了四个。不。
不。不。不。我想问为什么。你连着问了四个。
我就问一个。克里斯蒂州长,让我问你一个问题,因为你了解特朗普。你认为他曾试图推翻选举吗?你认为,如果有机会推翻选举、窃取选举,基于你对他几十年来品格的了解以及与他共事的经历,唐纳德·特朗普会这样做吗?你认为他有那么强的犯罪意识吗?
我不认为他会对选举被推翻有任何问题。好的。而且我认为,如果真被推翻了,他会非常乐意今晚就睡在白宫里。现在我认为他在这方面是逐渐演变成这个立场的。
我有机会见过许多不同的总统。从老布什开始的每一位总统。他们每一个人,不管我在政策上与他们有多大分歧,都被这个职位磨炼得成熟、变得谦逊,除了他。
好的。太棒了。
这个职位让他变得更糟。让他变成了一个更糟的人。我认识他 22 年了。2001 年我认识的那个人,不会做 2020 年的唐纳德·特朗普所做的事。我认为他是权力腐蚀一个人的完美例子,以至于他不仅愿意参与那样的行为,而且基本上威胁他自己的副总统,试图让
他做某件事。
你认为俄罗斯在其中起了作用吗?我是说,唐纳德·特朗普,你知道,他是终极局外人,也许因为没有被社会的某些阶层接纳而心怀怨气。他赢得了白宫。这是一个巨大的震惊。而不是接受它,整个民主党都说他的当选是非法的,他们声称基本上是普京以某种方式策划了这一切。然后他们让他经受了长达两年的穆勒调查,调查一无所获,但他们声称他基本上是个特工。你还相信斯蒂尔(Steele)……
你还相信斯蒂尔……
你还相信斯蒂尔……
你还相信斯蒂尔档案(Steele dossier)。好吗?那就是那个世界。
但是很多人进了监狱,而且
他确实向俄罗斯人求助过
那所房子的(转录不清)。
那个斯蒂尔完全是编造的
我没谈费城(转录不清)。我谈的是他们与俄罗斯的关系。
那是整个“俄罗斯骗局”的基础。
我谈的是他向俄罗斯寻求帮助。
你是最后一个还活在那个模拟世界里的人,杰森。我在问州长一个问题。你认为这两年的这场俄罗斯数据骗局(转录不清),基本上把特朗普推向了这种行为吗?或者在其中起了作用。
我选你的后一部分来回答,不是前一部分。我毫不怀疑,它加深了他觉得人们在针对他的感觉。毫无疑问。而且我从一开始就说,我认为俄罗斯那套东西完全是胡扯。我这么想的原因,是因为 2016 年我在那里。
那场竞选糟糕透顶、毫无组织,他们连一场两辆车的葬礼都安排不了,更别说与俄罗斯政府合谋干预选举了。我在那里。那很业余,而它之所以获胜,是因为他们面对的是我这一生中最糟糕的总统候选人希拉里·克林顿。所以我从一开始就说,我认为俄罗斯调查是不合法的,是错误的。我认为它是否促成了他的态度?
我认为是的,但我不认为,大卫,说这就是让他变成那样的原因是公平的。它起了促成作用。
有道理。我
但我认为促成它的因素远不止这些。不过,对,我当然能理解这一点,因为我当时就实时地反对俄罗斯调查。
但在公开场合,为你这一点点赞,因为我认为你已经被这两年发生的事情证明了
是对的。
关于文件,我的最后一个问题。好的。你认为这里存在选择性起诉的问题吗?因为桑迪·伯杰(Sandy Berger)从一间保密室里把文件塞进裤子里,从未被起诉。彼得雷乌斯有严重的机密文件问题,只是被轻轻拍了下手。我是说,看起来——而且顺便说一句,拜登把文件放在他心爱的科尔维特跑车旁边,还放在许多办公室里,可以追溯到很多年前。
所以我是说,这个文件案难道不是这样吗?看起来在特朗普这么做之前,没有人真的想起诉这条法律。而现在就变成了,抓特朗普。
听着,我认为这一次是特朗普自己造成的,大卫。如果他在从 2021 年 2 月起被要求交出、直到搜查发生的任何时候,交出了他非法持有的文件,就不会有起诉。
为什么?我同意这一点。而对此的证明就是其他这些人。
因为他们把文件
交还了。拜登交还了文件。我是说,彭斯在被要求时交还了文件。这个人所做的是尽其所能地进行阻碍。我不想让人翻我的箱子,我的箱子。他讨厌这个。这个人对这些箱子简直是个怪人。
我告诉你。我以前和他一起竞选。他会带着一箱文件。那时候是 2016 年。那是一箱来自特朗普大厦的文件。
谁也不能碰。谁也不能看。他会稍微翻一翻。但他在飞机上字面意义上为他的文件箱留了一个座位,在他旁边。没人能坐在他旁边。
那箱文件坐在他旁边。所以在文件这件事上有一种深层的精神病态,大卫。好吗?
好的。但也许确实如此。
这是一个……对他自己。他是自己造成的。
自己走进去的。我同意。他完全是自己走进去的。
他张开双臂冲了进去,毁了他自己。但在这个过程中,他也毁了国家。
但你所描述的是一个特异性的问题。他喜欢他的箱子。里面有纪念品。这不是国家安全问题。
哦,当然是。怎么不是?怎么不是?
你不能允许美国总统在海湖庄园的露台上到处炫耀一份伊朗战争计划。抱歉。不允许。尤其是在你已经不再是总统之后。你知道吗?
他当总统时可以解密他想解密的任何文件。他没有。而现在他试图说他是用“心灵融合”(mind-meld)的方式把它们解密了。拜托,大卫。这些东西简直是胡扯。
这太可笑了。
但你同意。总统有解密文件的无限权力。对吧?所以他没有通过你想要的程序去做。但谁能说他没有这样看待呢?
不。他的司法部长说他没有这样做。他的白宫法律顾问说他
他做了。所以谁能说他没有?
他以恰当的方式解密了其他文件。这些他只是想了想要解密。因此它们就被解密了。拜托。
我同意这是个糟糕的论据。我同意这是个糟糕的论据,但我想不。
不。这不是个糟糕的论据。
关于以任何方式制造的游戏。(转录不清)
大卫,这不是个糟糕的论据。这根本就不是论据。
随时欢迎再来,克里斯。
这不是论据。坐下来。
我想你得坐进来。
我是说,听着,我要告诉你们,我对行政权力非常同情。我曾是美国宪法上权力最强的州长职位的州长。但你必须遵守法律。
当法律赋予你权力时
就美国总统被赋予的权力而言,那应该就足够了。你不应该需要在法律之外行事,而这就是他这样做的原因。他这样做不是为了出售那些文件。他这样做不是为了把它们交给某个外国势力。他这样做是为了炫耀。
看我有什么。看,我仍然真的是总统。这才是他的真正核心问题,大卫。
但这与拜登家族的罪行相比,难道不是相形见绌吗?我是说,罗布(Rob)和彼得(Peter)(转录不清)是
我们有时间谈谈贾里德·库什纳从沙特那里拿到的 20 亿美元,以及他为什么拿到那笔钱吗?是因为他是那么出色的投资专家吗?就是那个买下第五大道 666 号、差点让他整个公司破产的人?我是说
他其实是个相当聪明的人。我是说,哦,
对。哦,不。他是个天才。他是绝对的天才,大卫。这就是沙特给了他 20 亿美元的原因。
他已经离任了。我们在谈的是,我们在谈的是,等一下。我们在谈的是总统,查马斯(转录不清),拜登是副总统,而他的儿子 scripting(转录不清)在世界各地收钱。
大卫,为什么一位美国总统,当他有迈克·蓬佩奥这样的人担任国务卿,一位当过国会议员、西点军校毕业生、军人、CIA 局长、国务卿的人,为什么他要派贾里德·库什纳去?
Drift(转录不清)去和沙特谈判?《亚伯拉罕协议》。
不。不。不。不。等等。
等等。等等。不。不。他得到了,哦,所以现在我们不把功劳给蓬佩奥了。
对于《亚伯拉罕协议》。是贾里德·库什纳。听着,最后,我会公布那笔交易(转录不清)。
《亚伯拉罕协议》是个好主意还是坏主意?
很棒的主意。
很好。
我希望你
把功劳归给库什纳。他肯定参与了。
不。不。不。他参与了。恭喜。
那为什么
他还是
牵头的人?
他最初为什么被派去?也许是因为他丰富的外交政策经验。
对。管理公寓楼(转录为“department buildings”,疑为 apartment buildings)
在新泽西。他当时就在做这个。所以听着。我绝对相信,正如我之前非常直接地回答你的问题时说的那样,雇用亨特·拜登去做这些事的唯一原因,就是为了获得对他父亲的影响力。绝对如此。
而且我认为他应该坐牢。但我们不能看着贾里德和伊万卡在白宫期间每年赚 4000 万美元以上,离开白宫后从沙特那里拿到 20 亿美元用于投资,然后说那不也是一种敛财,更不用说他还在用竞选资金支付他的律师费,而他本来应该是个亿万富翁。把特朗普大厦的公寓卖掉怎么样,既然你已经不住在那里了,用这笔钱支付你的律师费。或者卖掉你的一座该死的高尔夫球场怎么样?
用来支付你的律师费,而不是用美国人平均一百美元一笔捐给一个叫“拯救美国”(Save America)的组织的钱——那本应用于对抗选举被窃——现在却被花在支付他的律师费上,因为他非法把机密文件带出白宫。顺便说一句,同一个组织在 1 月 6 日付给金伯利·吉尔福伊尔(Kimberly Guilfoyle)6 万美元,让她做一场 3 分钟的演讲,还付给梅拉尼娅的造型师 20.8 万美元,作为政治策略。
看起来很棒。
敛财的事多的是,我要告诉你的是。
敛财很深。
在克里斯蒂政府里,我的家人没有一个会因为我是总统而赚钱。你不能对特朗普或拜登这么说。
好的。这是精彩的两个小时。要了我的命了。说得对。克里斯·克里斯蒂州长。
那
做得很好。所以接着。
这是一场
精彩的辩论。我含了这些润喉糖。对吧?我已经没声音了。
最后一个问题。你和大卫·弗里德伯格一起唱卡拉 OK 的时候。对。你们唱的是《Thunder Road》、《Living on a Prayer》、《Rosalita》,那首歌是什么,还是你们唱的是
我得承认,我不记得了。我不记得大卫和我一起唱的是哪首歌,但我确实唱过《Thunder Road》的卡拉 OK。太棒了。就在爱达荷那个小镇上的那家小酒吧里。
在场。对。
我想我还记得有一首后街男孩(Backstreet Boys)的歌的卡拉 OK?
哦,那肯定是弗里德伯格。对。那肯定是弗里德伯格。
而且我不认为弗里德伯格在那一首里。我不觉得。你记得大卫,我们唱的是哪首吗?
不。我们还是别回忆了。
不。那肯定是首很糟的。有个组合,有一个
组合,《Don't Go Breaking
My Heart》,Katy Dealton job(转录不清)。对。里面肯定有一首。听着,州长。我们真的很感谢你来参加。
我们祝你大获成功。祝贺你在新罕布什尔的表现。真的,真的,谢谢你,今天做得很棒。
谢谢你如此坦率。不。
听着,谢谢你们给我这个机会,我很喜欢有机会能更深入地谈这些,而不是只谈 UFO。所以真的非常好。
哦,等等。我们还有一个小时的 UFO 问题。
我真心鼓励你去宣扬这个福音:击退腐败最周全的办法,是在整个政府范围内采用类似零基预算的做法。
我也喜欢这一点。那很棒。
没有人说这个。我想 RFK 和维韦克稍微触及过,但我认为如果你把它拿起来并愿意一路推下去,你可以把它做好。而且场边可能有很多钱正在涌动,需要被重新分配。你大概
我相信你看到了乔恩·斯图尔特(Jon Stewart)采访负责预算的国防部副部长的那段视频传播得有多广。那是一场了不起的采访,显然它触动了很多人的神经。所以这是非常重要的一点。它说明了更广泛的问题。
嗯,我很高兴来到这里。我很高兴我没有接受我儿子的汇报。不过我可以向你们保证他会——听着,他压力很大。他其实在纽约大都会队(New York Mets)工作。
他今天在多米尼加共和国。
噗。而他
从多米尼加给你打了电话,他说,今天是 All-In 的日子吗?我说,是的。就是今天。他说,结束后马上给我打电话。所以他会
(转录不清)时间。你们?
我会告诉他这很棒。我们度过了很棒的两个小时,他会喜欢听的。
对。现在而且
他告诉你们,好吧,我回来了。
把那摊烂摊子收拾好。
谢谢你,伙计。
我在那里也是董事会成员。
对。
我觉得那是个更好的问题。那也许比零基预算更糟。我不知道。
至少尼克斯队(Knicks)看起来在这里打下了不错的基础。我喜欢尼克斯现在的样子。
别还没放弃大都会队。等到明年。
哦,我
没放弃。你知道,我们会做到的。好的。和州长聊了两个小时,我们现在挨个说说,弗里德伯格,和克里斯蒂州长聊了两个小时之后,你的想法是什么?他在哪里表现强?
§11访谈后复盘
你在哪些地方不同意他?经过这里的两个小时亲密交流,你对他作为总统有什么看法?
我不知道我的看法有没有发生巨大转变。他是个很平易近人的人。他对这些议题掌握得很好。他有管理一个州的良好经验。这些都是不错的资格标准。
显然,这对他来说是一场非常有挑战性的竞选。我不确定他有没有说出什么真正能帮助他超越维韦克现有势头的妙语,也不确定能不能超越特朗普凭借保守派党内支持以及德桑蒂斯所拥有的领先。所以对他来说,这看起来会是一场艰难的竞选、艰难的角逐。我不确定他今天带来了什么,能表明他将如何解决这个问题而取得领先。
这是竞选的方面。我们来谈谈你个人的看法。如果让你把他与其他共和党候选人比较,德桑蒂斯、黑利、维韦克,在你个人看来他会处在什么位置?
对。我仍然担心有一颗巨大的陨石正在撞向、一颗财政陨石正在撞向美国。
好的。而
每个人都在谈论很多别的东西。
好。
在我看来这就是纪录片式的《不要抬头》(Don't Look Up)。
好的。在你看来,他是对此最敏锐的人,还是妮基?
他有一个不错的观点。我认为他在保持军费上的立场,以及,你知道,关于腐败的这番讨论。相对于宏观状况,这是个非常微观的问题。再说一次,美国 31% 的债务今年要再融资。会是,你知道,而且顺便说一句,我们已经看到,今年债务的利息支出大于军费支出。
如果你必须在共和党里挑两位最让你感兴趣、会考虑投票的候选人,会是哪两位?
这个问题我暂时跳过。
好的。查马斯,轮到你了。就我们的讨论而言,我觉得他很棒。想知道你认为这场讨论中他的强项是什么,然后我想我们可以像弗里德伯格刚才那样谈谈他的竞选,然后也可以谈谈他如何引起你的共鸣。
以及在争取你的选票方面,他处在什么位置。
我不认为我的看法在之前和之后有多大变化。我是说,我认为他是个非常平易近人、有魅力的人。但我不确定他说的有什么不同于共和党建制派的东西。我认为获胜的候选人——无论我是否同意,在此刻都无关紧要——但那个公式已经摆在所有人面前了。我认为你必须有激进的想法。
所以当你想想在民主党和共和党两边获得最多关注的人,他们本质上在反击的是所有这些正统观念。如果他真的想赢,他必须拥抱非正统和异端。而他没有足够多的异端政策来突围。所以从实际角度说,他就是赢不了。所以如果他是因为相信才拥抱这些异端,他有机会,但是
如果不是,那就会是特朗普对维韦克。所以如果最后变成拜登、维韦克、特朗普、克里斯蒂、妮基,以及这种最后冲刺的竞争,你觉得现在哪些候选人最有吸引力?不是说你会投给他们,而是哪两位最能引起查马斯·帕里哈皮蒂亚的共鸣?
我仍然相当开放。我还没决定。我知道谁不能引起我的共鸣。好。
告诉我。是德桑蒂斯吗?好的。所以德桑蒂斯出局了。其他人还都在。对。
我是说,我
而且我很早就说得很明白,他的竞选是死在抵达时(DOA)的,我认为他可能会有一个逐渐衰弱、有点难堪的竞选结局,很遗憾对他来说是这样。但我认为异端的言论将被 RFK 和维韦克都推得更高,我认为这会带来很大压力,也包括特朗普。
而我
认为这会给拜登带来很大压力,也会给其他共和党提名竞争者带来很大压力,去抓住这里的声量。
这是个有趣的观点,查马斯,因为如果合唱变成这种异端观点,看起来会非常糟糕。拜登几乎处于一种真正的防御模式,因为你有多个政党在以类似的方式谈论建制派。
我认为拜登的儿子很有可能在本周被起诉。对。到选举来临时他已经在监狱里了,我认为这也非常不利地说明了这样的风险:会有一些明确的腐败关联浮出水面。我认为这会让选举承受严重压力。而且你可以打赌,每一位共和党的大金主都会冒出来资助超级政治行动委员会(super PAC)。
它会用这些内容在全国各地的电波上狂轰滥炸。所以我认为,如果看起来有火——现在看起来是有烟——那是定局。如果大卫·韦斯(David Weiss)采取如此果断的行动并让审判迅速推进,我猜他会这样,这对拜登来说都是坏消息。所以你知道,那一边就是这样。
共和党人得到了他们需要的血淋淋的肉。两边的异端观点是获得所有关注的东西。所以你知道,我认为,事后看来,唐纳德·特朗普所做的,真正是打破了玻璃,让人能说出以前不能说的话。而这现在将成为候选人获胜的公式。
对。而且对于那些没在看新闻的人来说,据信司法部本月会以枪支罪名起诉亨特,我想他们仍在调查有烟的地方可能存在的腐败,也许有火。如果这牵涉到拜登的话。
所以整个竞选随时可能被彻底颠倒,特朗普和他的起诉也是一样。
枪支罪名是微不足道的罪名。让大家理解一下那是什么:当他申请购买枪支时,你知道,你必须在表格上勾选这些复选框。对。其中一项显然是你没有毒品问题。对。
所以我想他在那张表格上撒了谎。但那是我个人认为他们不应该在四周之内就去追究的那种指控。我不认为他们会为此起诉普通人。
对。而且为他辩护的是,亨特说我弄毒品没有问题,所以我没有毒品问题。我什么时候需要都可以拿到。
这是那种怪异的、几乎又像是文书工作的罪名。还要记住,司法部曾试图与亨特·拜登达成和解,让他就同一项枪支罪名认罪,因为那是一个无足轻重的罪名。但在那份和解协议的深处埋着一项对他所做的所有境外游说(违反《外国代理人登记法》FARA)的广泛豁免。然后他们公布出来,法官说,等一下。这太过分了。
就像,你们在做什么?法官驳回了这份和解。所以坦率地说,我认为司法部在枪支罪名上的指控,是对亨特·拜登真正问题的一种误导。他在世界各地奔走收钱,同时是未登记的外国代理人、外国说客。对。这才是问题的核心。那才是腐败。
Alexis(转录不清)。司法部。但是
重点是那才是司法部应该看的。不是这些,比如那个
他们正在看的。
对。亨特是不是以
错误的方式使用了毒品?我想
我认为查看逃税、税务欺诈的罪名,是他们看待那件事的方式。我认为会水落石出的。我认为在这一点上,不,
他们两方面都在查。每个人都会得到真相。
如果拜登们确实无罪,这将在这个过程中得到明确证实。但如果他曾作为这些外国政府的未登记代理人行事,那也会被披露。如果他和他父亲之间存在关联和通信,那也会被披露。我认为,但他
还没有因此被起诉呢。对吧?对。
我明白,但我认为这需要时间。我认为他们会周密地把它拼起来,但是
我对此没有信心。考虑到他们想对那些指控给予广泛豁免,我认为不会。
但我认为大卫·韦斯现在处于巨大的显微镜之下。他在这里不采取结论性的行动,我认为会是个巨大的问题。而且下一任总统,如果是共和党人,会重启调查。所以这里无论发生什么都必须是决定性的。我认为特别检察官在这一点上大概也明白。
那么,在我们钻进拜登、拜登、拜登的兔子洞之前,让我们回到你的印象。和克里斯蒂聊了两个小时之后你有什么想法?你对他的看法有什么改变吗?然后我很好奇,你是否仍然百分之百支持德桑蒂斯?
好的。关于克里斯蒂,我比我预期的更喜欢和他聊天。我觉得他很容易交谈。我觉得两个小时过得相当快。我觉得他把精力水平调到了适合播客的合适位置。
我是说,这与他在辩论台上非常好斗、有点哗众取宠时有些不同。他与我们进行了讨论。所以我认为这是积极的。他的精力真正发生变化的唯一时刻,基本上是在最后五分钟,他开始全面抨击特朗普。而且几乎像是,你知道,有一点 TDS(特朗普错乱综合征)发作了。
话虽如此,他对特朗普的立场比我预想的更细致一些。首先,他承认整个“通俄门”完全是胡扯。其次,他说就这些州一级的指控,纽约的阿尔文·布拉格(Alvin Bragg)和亚特兰大的法妮·威利斯,那些指控本不应该被提起。
对。我觉得这相当不错。我完全可以同意他在这些上的看法。我同意他的评估。我认为那在思想上是诚实的。
你感觉到他在思想上是诚实的吗?
对。我认为他真的相信这一点。对。第三,查马斯和后来我试了几次,才让他说出这一点。但他说他不会把特朗普送进监狱。
他年纪太大了,我觉得那是——我不确定他会在这一点上怎么说。我不知道他会不会说特朗普应该被判终身监禁。对。我们应该
问他,如果他是总统,会不会赦免他。
他说他说我不会赦免他,但我会减他的刑。所以
他不必
坐牢。所以我觉得那是新信息,而且再次是比我预期更细致的观点。在文件案上,他说特朗普是自己撞进了这些指控,坦率地说我同意。我认为
你本可以
轻易避免它。不过,克里斯蒂说他是出于特异性的原因这样做的。他爱他的那箱纪念品。是的。你并没有真正回应。
同样的记忆。
你和我有过。对。
对。而且
你知道还有谁爱他们的纪念品吗?我有好几个五岁以下的孩子,他们爱毯子,还有,对,猴子玩偶,泰迪熊。
我想再多说一点,听着,如果他是出于特异性的原因而不是邪恶的原因,比如出售国家机密,那么我认为你应该适用与对彼得雷乌斯或对拜登本人同样的起诉标准
或者你一直忽略的事情是,那些人把东西交还了。你一直
忽略事实。
我不知道你为什么有那个盲
点,因为他基本上说的是,特朗普有焦虑情结,并且用那箱文件来自我安抚。他就是这么说的。
咕咕嘎嘎。咕咕嘎嘎。(拟声)哦,但那就是他,那就是
他说的。
我会像对待桑迪·伯杰那样对待特朗普。我是说,拜托。
那些人。
好球。我们继续吧。(转录不清)
没有机会讲司法(转录不清)。继续往前走。你还
在团队里吗?他只是在往下走。最后一点是关于杰克·史密斯的指控,他承认杰克·史密斯必须证明到排除合理怀疑的程度,即特朗普知道他的选举否认论点是假的。我认为他基本上承认,那将是非常非常难以证明的事情,但他说他想等着看他们有什么证据。对我来说,这有点引出了一个问题:那为什么一开始要提起那个案子。
无论如何(转录不清),这就是关于特朗普的部分。我看到的是,有一点 TDS,但当涉及细节时,总体观点更为细致。在外交政策上,我认为我们有很多有趣的对话,关于军工复合体的管理不善。我认为查马斯在那里提出了一些非常有意思的问题,我也做了跟进。而且,真的,你无法让他说出别的,除了他在做完效率调查之前不一定会增加国防预算的规模,但他需要被推着才能走到那一步。我想说的是,在军费这个问题上,加上乌克兰问题,他基本上持有标准的、建制派的共和党立场,也就是拜登唯一做错的事情
就是在乌克兰问题上行动不够积极,你知道,传递混合信息,不够鹰派。抱歉。但拜登在乌克兰问题上采取的是任何一位总统有史以来最鹰派的政策。而对提供 F-16 战机的犹豫,唯一的原因是它可能引发第三次世界大战。而我个人希望拜登考虑这一点。
你知道?所以,同样,我认为这种新保守派的共和党立场,包括克里斯·克里斯蒂、黑利、彭斯和米奇·麦康奈尔,你知道,基本上是整个共和党建制派。他们基本上认为,说我们需要“只要需要就支持乌克兰”、“需要多少就给多少”的拜登,仍然做得不够。我从根本上不接受这个论点。
你仍然是德桑蒂斯队的吗?
我的看法是这样的。所以,听着。我会支持德桑蒂斯。我也会支持维韦克。对我来说。
哦,哇。哇。哇。这是新信息。所以你是说你现在对维韦克同样持开放态度。
和德桑蒂斯?
不是同等程度,但是,听着,对我来说……多少比例?大多数……我是这样划分的。我在这个时点把候选人划分为可接受和不可接受。
好的。
而对我来说,头号议题是总统,即下一任总统,会设法使乌克兰战争降级或终结,还是会设法使之升级。各位,克里斯蒂以及所有这些其他人,通过说拜登在乌克兰问题上过于鸽派,实际上是在说他想在乌克兰问题上做得更多。
所以我们不愿意
去承担——我不愿意在接下来的四年里生活在第三次世界大战的刀尖上。我不想
所以这就是你所站的位置。
为了……为什么我不想要战争授权的利剑
年票?(转录不清)
你是在维韦克的阵营里吗?
嗯,不。我认为说过会终结或降级乌克兰战争的候选人是维韦克、德桑蒂斯,特朗普也说过。就这三个人。哦,抱歉。还有罗伯特·F。
肯尼迪二世。
好的。但你不会投给他。所以这让你站在维韦克一边。
嗯,我不知道。我是说,说实话,他可能是我的最爱。
你会选他而不是特朗普吗?
我会。
我肯定会选肯尼迪而不是特朗普。
你会。哇。这太不可思议了。当然。突发新闻,各位。
这——这一切都太不可思议了。哇。谢谢。
听着,对我来说,这是个试金石议题:你会让乌克兰战争升级,还是降级?我认为这些鹰派的共和党候选人构成了不可接受的风险,或者三个。
你怎么看,杰森?对。
杰森,你怎么看?我觉得他在几个地方伤了你的心。
不。其实,我不期望所有候选人都与我的信念体系完美吻合。显然,他口才很好。显然,他有资格。我在寻找一位像弗里德伯格那样的温和派。
我认为资产负债表的生存危机是我的头号议题。我投共和党大约占 25%,投民主党占 75%。我字面意义上是温和派和独立人士,而现在,我真的不认为拜登能当总统,也不认为特朗普能,所以这让我一边是 RFK。另一边是妮基·黑利和克里斯蒂。而妮基·黑利和克里斯蒂真的很在乎平衡预算。
所以如果是这两位候选人,我倾向于投共和党。现在我认为,对这场选举影响很大却没有被太多谈论的事情是,我们有特朗普与拜登的重赛,把它们当作现状(转录不清)。我不知道拜登能不能走到起跑线,也不认为特朗普能走到起跑线。那样一切都变了。谁知道这有多大的可能性?
我不认为我们谁能给出完美的预估。但假设情况就是这样。那么我认为,你知道,这里有很多赛道是开放的,我认为那场选举将再次由温和派决定。还有我认为仍然对罗诉韦德案(Roe v. Wade)问题非常不满的女性。我认为这两件事会发挥重要作用,而这就是我认为妮基·黑利和克里斯·克里斯蒂认为这是各州的问题、并且不赞成全国性堕胎禁令的地方。
我认为温和派不喜欢拜登。我认为他们——或者我不认为他们会喜欢 RFK。认为他们会喜欢妮基·黑利,我认为妮基·黑利有可能成事。我认为克里斯·克里斯蒂也有可能。所以我希望我们能请妮基·黑利来这里,因为我对她了解不够,但我想进行那样一场两小时的讨论。
所以如果她们俩能走下去,我倾向于黑利—克里斯蒂。好了。这是 All-In 播客精彩的一期。我们做了超过两个小时。请大家享受这期一点五倍长度的节目,因为下周就是 All-In 峰会了。
下周我们不录制,所以你们的播客可以休息一周,而我们则会收获大约二十位了不起的嘉宾,从雷·达利欧到埃隆·马斯克,再到野兽先生。我是说,弗里德伯格组织起来的名单,格温妮丝·帕特洛,非常抱歉(转录不清)。祝贺弗里德伯格办出了比去年更好的节目。这是前所未有的成功。所以干得非常非常漂亮,弗里德伯格,以及制作委员会的团队。派对也可能很有趣。我准备好了我的燕尾服。
我准备好出发了。下周我们将在洛杉矶 All-In,也就是你们中的一部分人,大约 1% 的人,在洛杉矶见。对不起让大家有错失恐惧(FOMO)。不过弗里德伯格会把这些节目发布在推特 X 和 YouTube 上,作为独家发布地点。所以你的播客订阅源不会被那 20 场演讲刷屏。
你们得去 X 上,关注 X(前称推特)上的 All-In Podcast,并在 YouTube 上搜索 All-In Podcast。你可以订阅,那里有一个小铃铛。你把提醒打开。我想你会每天或每两天发布一次,弗里德伯格,大概是那样的节奏。所以你会有 20 天的内容向你涌来。向你涌来。
向独裁者本人查马斯·帕里哈皮蒂亚,科学苏丹大卫·弗里德伯格,2023 年 All-In 峰会的主席致敬。干得漂亮,还有雨人(Rainman),建筑师本人,顶着那头不可思议的戈登·盖柯(Gordon Gekko)式发型。哇。你看起来很棒,萨克斯。根据 YouTube 上的评论,我是无可争议的世界上最伟大的主持人,下周见。
拜拜。
让你的赢家继续下注。
雨人(Rainman),大卫·萨克斯。而我
说我们把它开源给粉丝。嗯哼。
我们应该干脆一起开个房间,来一个大大的订单(转录为“one big huge order”,转录不清),因为他们
全都没用。就像是
这种,性张力,他们只需要释放出他们的誓言(转录不清)。
我们需要变得模糊(转录不清)。