通胀降温、市场暴涨、Ripple/MSFT 击败监管者、北约峰会、青春鸡尾酒
E137: Inflation cools, market rips, Ripple/MSFT beat regulators, NATO summit, cocktails of youth
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§01回应播客被黑一事
我们没有冷开场。嗯，因为你们几个决定擅自行动，先是一致同意放一周假，然后 Friedberg 又决定擅自行动，这就让我在漂流的时候腾出了点你的时间。
等一下。Friedberg 没有决定擅自行动。是你擅自行动。你的两位同僚决定擅自行动。我那周本来是休假。
他们俩都在科技群里发消息说，我们这周想做一期节目。我说，行。我来做。我是说，对，我会——
我会做。是你擅自行动。对。我就是这么说的。
根本没有什么假期，我也同意了。
你连自己的日程都搞不清。你忙着写 30 条关于 Hunter Biden 的推文歌去了。
七月中旬怎么会突然冒出一个跳过的一周，就是因为你要休假。
不。我们说的——他说的不是这个。我们在排
夏季日程时，他的假期是在
他已经同意之后才定的。
我也得时不时给制作人放一周假，因为他们一直干到周末，忙着剪辑那些东西，自从
你的剪辑师做两套剪辑。你完全可以把他们
换下来啊。我有两个剪辑师。是的。我给所有人都放了那一周假。
重点是，当我们中的一个——如果你
说过，不行。不行。
在某一周休假，节目照常进行。这是你一直说的。节目一直都照常。可一旦轮到你需要去度假——不行
不行。
那你知道的，它就被取消了。
不。本来会发生的是——本来会发生的是我会安排我的一个制作人上阵。我们已经把另一个安排出去了。但因为我们都说那周要休假，我就给所有人放了那一周假，因为我说，咱们趁这个机会好好利用。这才是实际发生的事。不过没关系，因为——
拿这个来对付我们，我们当时不得不——我
我是说真的，你们俩在群里都故意跟你说过。我们这周休假。我们这周休假，而且我们跟你的团队多次确认过我们这周休假。这没什么大不了的。如果你想做满 52 周，
我们这周想录。
在周三。在周三，所有人都已经放了假之后。我知道所有真正干活的人，先生。
你刚刚——
我善待人。Nick 和我都回复了。我们这周休假。
拜托。别装得好像你是个好老板似的。我们可不知道你是——
你是什么样的老板。我知道给你干活的人根本没有休息日。但我是用心对待给我干活的人。
在你的机构里。
对付我的机构试试看。
来看看。你一个员工的平均任期。大概就 6 个月吧。
不。不。实际上现在更接近 4 到 5 年。我是说，我现在有的人都跟了我 5 到 10 年了。其实挺了不起的，
说真的。
你知道有意思的是什么吗？我这儿的任期其实是双峰的。要么是很多年很多年很多年很多年——对。
要么就是走人。一年。四个月。对。本来就该这样。
要么你唱对了调，要么没有，而且你应该很快就知道。
中间没有过渡地带。对。
其实本来就该这样。我当时坐在河边。Friedberg 擅自行动（went rogue）的时候，我正在 Rogue River（罗格河）上漂流。为什么偏偏说
是我擅自行动的那个人？
因为我不喜欢你。就这个原因。我不怪另外两个家伙。我跟他们是朋友。这很明显。
所以我只是开玩笑。只是跟这三——跟这几位开玩笑。
哦，我什么时候成了敌人？
我们把它开源给粉丝，在一片不和谐里（笑）。好了。本周头条大新闻是六月通胀已回落至 3%。我们这儿放一张图。这是两年多以来最慢的速度。
§02宏观图景：通胀降温、利率走向、市场情绪、软着陆、科技股大涨
所以美联储的加息奏效了。我猜现在的问题是，我们会维持一个持续的高利率，还是会慢慢降息？Chamath 和 Friedberg，你们俩一直在跟不少人聊这个。我想 2023 年 All-In 峰会的演讲嘉宾 Larry Summers 在这件事上一直直言不讳。你们怎么看？
Friedberg。对。
我是说，我觉得 Larry 公开说过，利率需要维持在比市场目前所显示的更高、更久的水平。我们上周跟 Brad 聊过，当然是聊市场显示的利率预期，他假设一些降息会在 12 月开始发生，而这其实就是市场在说的。它会发生。Brad 的观点是市场比预测者更懂行。但 Larry Summers 公开表达过，他认为那其实是不对的。
而且，你知道，观点的多样性很重要，要明白当下世界正在发生一些结构性的变化，比如与中国脱钩，这是通胀性的，因为中国为很多行业提供廉价商品和廉价制造，而其中很多行业是卖给消费者的。所以最终这些价格会体现在消费者成本上。全球范围内，能源转型支出和安全支出在增加，而 Summers 指出这些都不是免费的。它们必须有资金支持。而且显然，承担更多融资意味着你得付更高的利率，才能让投资者提供资本来完成这些融资。
所以有一些更结构性、更长期的趋势，Summers 阵营里的一些人一直在主张，这些趋势会把通胀推得更高，并让利率维持在比市场目前所显示的更高、更久的水平。我觉得这个观点很值得注意，尤其是考虑到市场认为降息会多快开始。
Chamath，你一直在谈利率，而且你相信它会很顽固。所以在利率上你坚持“更高更久”，我想是这样吧？
对。我觉得从那里面更重要的事，JKL，是——那我们该怎么应对？我觉得我想得出的最重要的观点是：我认为股票市场会往哪儿走？而你知道，至少现在看，所有迹象都指向市场正准备大幅走高。原因不在于终端利率是 2% 还是 3% 还是 3.5%。
我不觉得那有多重要。更重要的是那些趴在场外、或者在其他防御性资产里的数万亿美元，它们需要在你知道最糟糕的时期已经过去之后掉头回到成长型资产里去。我觉得这正是在真正的情绪转变之前市场总会去寻找的东西。而重要的是要注意到，等大多数人反应过来情绪已经转变时，其实为时已晚了。所以，啊，我觉得现在到接下来大概 12 到 18 个月，才是市场真正筑底的时候。
是在美联储开始降息之前。是在利率仍然相对高的时候。但这个市场里真正精明敏锐的人会抢在前面，他们会开始买入他们认为最终会上涨的东西。然后这会被一个事实所支撑：如果足够多的人也判断错了，你就会被套在错误的一边。你不一定非要做空。你只是多头仓位不够。
而这会给你的商业模式带来压力。所以如果你是一家共同基金、如果你是一家对冲基金，而你错过了这波涨势的大部分——大多数人都错过了，因为这波其实只靠 5 到 6 家公司。所以我觉得 Larry 是对的。我觉得我仍然相信我说了一阵子的话，就是利率会更高更久。但我之前不相信的是，市场准备好要往上走。
我觉得我们干得很棒。我觉得真的——我在 2021 年 11 月发表那条关于开始卖出的评论时，正好是市场的绝对顶部。对。
那一次你说准了。那一次你是知道的。
说准了。对。而我现在的评论是，我们正在筑底。我觉得即便利率顽固地在一段时间里维持高位，市场也准备好要大幅走高。
就第二点挑战你一下，底部其实大概是去年夏天就筑成了。你真正在讲的是资本配置的心理和动态。有些人也许被吓到了，觉得底部可能会糟糕得多。他们不想把钱投进去。也有些人在过去 12 个月里足够勇敢，把钱投了进去。
我给自己点个赞吧。我从去年夏天开始做日内交易，我赚了，不管怎么说，25%。差不多那么离谱的数字，因为我挑的全是大科技公司。但你现在是说，因为——
那——不过那正是个好例子，就拿这个来说，你做得好的原因，主要是因为它们当时被超卖了。
意思是，那是那些科技股的一部分——
对。如果你看那些大科技公司——但如果你想拥有伟大的公司，那就不是重点了。现实是那 7 家公司里，有一家 Nvidia 确实在全速运转。其他所有公司只不过是不再像个该死的蠢货那样行事了。而那不是一个可持续的商业策略，我是说，每个季度彻头彻尾地白白烧掉数十亿美元，用各种乱七八糟的免费福利去养一群被惯坏的员工。
然后把那些拿掉，并不能确保任何人的长期成功。它所做的只是扭转失血局面，于是你就有了更实在的短期现金流。市场会奖励这个，尤其是在这样一个时刻——权衡的对立面是 5% 或 6% 的短期利率。但从这里往后，对吧？真正的长期价值创造仍然会归于那些在打造真正产品市场契合度和产品价值的公司。
而我们的——
而且是真正在以一种实在的方式靠采用和使用来增长，而不是靠削减成本，因为人们能看穿那个。等利率开始被下调，他们会更快看穿它。削减成本唯一会被奖励的时候，就是短期利率像现在这么高的时候，因为人们喜欢短期现金流。
对。而且就在那个时刻——我看到 Zuckerberg 和 Airbnb、Uber 以及其他地方开始，还有显然 Google 和 Microsoft 开始裁员。你就会想，好吧，人们要降低他们的成本了。他们在做分诊（triage），就像你说的。为了让资产负债表好看，为了做安排。
这在熊市的最后三分之一管用。好。所以——但分诊在牛市里不管用。在牛市里你不会因为分诊而被奖励
在牛市里。我完全懂。你得创新。你得打造伟大的产品。所以，Sacks，你在看整体市场。
我想我们聊过，平均一轮衰退或下行是六个季度上下浮动 1 到 2 个季度。从历史上看，我们正进入这轮下行的第 7 个季度，至少在科技领域是这样，科技领域是从 2022 年第一季度开始的。现在我们在 2023 年 7 月开始的第 3 季度。你怎么看接下来六个季度会是什么样？我们会横盘吗？
我们会不会像 Chamath 说的，有一大批人想追赶补课。他们错过了这波反弹。现在他们在竞争，而且他们不得不——到年底，资本配置者要在他们的年度报告里展示他们今年做了什么。于是他们现在就想，嘿，我们得往一些高增长公司里下点注。这是不是又一场狂热、也许是不健康行为的前奏？
Jason，我不觉得它
会是一场狂热，但我确实觉得今天市场在暴涨，是因为市场基本上在定价一个“软着陆”加上通胀被驯服的设想。所以你有一份 3% 的正面 CPI 报告。你在一两周前有一份火热的就业报告。而今天《华尔街日报》有一篇有意思的文章，谈到软着陆的概率在改善。
而且
他们有一些数据支持这个。我不太同意那个副标题。想要——
最新数据表明很多过去的通胀是暂时性的（transitory）。那看起来——
对。那个我觉得对事实太宽容了，因为他们用“暂时性”这个词的时候，是把它当作不加息的借口在用。而我们刚刚经历了有史以来最快的一轮加息周期，就在过去一年。那才是通胀下降的原因。它不是暂时性的，直到他们把利率从 0 猛拉到 5%。
所以《华尔街日报》，我觉得，在那里有点替美联储打掩护。但不管怎样，我觉得大家都惊喜地发现：a，CPI 现在降到了 3%；b，就业市场没有显著降温。所以现在软着陆的概率确实上升了。而 Larry Summers 所说的话里有点令人意外的地方在于，如果你相信通胀会卷土重来，那当然是一个逆向押注。
那不是市场现在所说的。市场现在所预测的、以及股票上涨的原因，是市场在想：好吧，如果通胀降到了 3%，而且我们能以 3% 甚至更低收尾，那么美联储明年就可以开始降息。于是他们开始把降息定价进去。但如果通胀卷土重来，你就不会得到降息，于是股价就会下跌。我看不出从这里往后怎么可能出现利率更高、同时股价也更高的情形。
我觉得你需要更低的利率才能得到更高的股价。Brad 的一张图说明了这一点，如果你看软件指数，中位企业价值除以未来 12 个月收入——你在这里看到的是，剔除 COVID 扭曲后，平均倍数是 7.7，而我们现在是 6.6。所以软件指数在这里有相当不错的上行空间，你可以说它被低估或估值合理——你看到 10 年期利率在 3.8%。如果你把它跟 COVID 之前、利率在 2% 中段到 3% 左右的时候相比。
对。我们当时达到了 18 倍的倍数。太疯狂了。
对。所以，基本上，如果利率下降，我觉得你肯定会看到倍数上升。但我觉得如果利率从这里继续往上走，那你就不会得到那波涨势，或者说我看不出你为什么会。
嗯，要记住的是，我觉得这张图不太有参考价值，因为这全是不盈利的软件公司。所以我觉得更重要的是去看广基指数。这些公司的问题在于，哪怕利率是 3% 或 6% 或 2% 或 1%，那套把戏已经玩完了。这些公司在搞清楚真正的产品市场契合度、如何消除客户流失、如何驱动中长期盈利之前，都走不出这个死胡同。而不幸的是，它们当中大多数都没有一条通往那个目标的清晰路径。
而问题在于，所有老牌的传统软件公司——除了 Salesforce——到现在都还没实现盈利。也就是说，那些在大概 2010 年代初上市的公司，到现在还在苦苦挣扎、亏钱。所以“软件业务能产生长期利润”这个观念，到目前为止，不幸地被证明是个谬误。所以那张图我觉得会原封不动地保持原样。我觉得光环已经褪去，但钱可以流向的地方——
不过这个会改变的吧，Chamath？因为我们得在这里停一下，聊聊这些 SaaS 公司，因为如果它们真的实现了盈利，那会改变什么？SaaS 实现盈利的概率有多大？因为那会让它们看起来更像我的软件（公司）——
软件即服务（SaaS）业务最大的问题，和它受益的东西是同一个，那就是周期时间。一家 SaaS 业务搭建一套功能集、获得产品市场契合度、拿到早期营收的周期时间非常短。问题在于，这跟一个或好几个竞争对手把那套功能集拆分、切割、细分成一堆更小的、次规模的 SaaS 产品，然后去抢占它、蚕食那块营收所需的时间是等量的。所以我觉得它们的问题是：它们在合同上显示出很多营收扩张，表面上看起来不错。但在底下，这些家伙处在一个不停的仓鼠轮里，拼命搭建功能、拼命让自己不被淹没，而所有这些挣扎都消耗巨量的现金。所以从运营支出（OpEx）的角度看，这些 SaaS 业务，它们就是糟透了。
它们不产生自由现金流，除了少数几家。
让我——让我把 SaaS 抛给 Sacks。你觉得这些公司能做到有市盈率吗？因为很多时候你把它们调出来看，就会显示“市盈率不适用于该公司”，因为它们没有盈利。而你把你现在的灾难押上去，建成了一家十亿美元的公司。所以给我们讲讲另一面。
另一面是，软件（公司）有很高的毛利率。我是说，你把所有研发都花在创建产品的第一个实例上，而此后每多一份产品，在边际上基本上几乎是免费供给的。所以这些是超高利润率的业务。一旦你在你的品类里取得主导地位，就有一堆不同的护城河。你可以打造一个平台。
你拥有最大的销售和营销体系。所有人都想跟着市场领导者走。所以，你知道，有一堆不同的办法来锁定你的优势，而且并非所有那些公司都在亏钱。盈利的公司数量在增加。我只是觉得那（之前的说法）像是个笼统的过度概括。
明白了。
所以我仍然认为软件业务是最好的一些业务。但是——但
为什么它们不能让你更快地实现盈利？
我们在这里有点扯远了，我本可以给你看几乎任何一篮子成长股的幻灯片。对。你也会看到类似的东西，就是它们仍然在其 7 年均值之下交易。在可比的基础上。所以我的观点只是：如果利率在下降，这些（股票）就有上行的空间——
这一点你说得对。对。让我——
让我把 Freeberg 拉进来。Freeberg，在 Summers 阵营以及其他一些人的阵营里，他们相信利率必须走得更高，尽管通胀已经暴跌、而且对 Powell 来说这感觉像是一个“任务完成”的时刻。他们这么相信的原因是：基建法案和芯片法案要把钱倾注进美国，我们会有大规模支出。我们已经有荒唐的 50 年来最低失业率，这很疯狂。我们还有接近 1000 万的职位空缺。
我们锁住了边境。我们现在有民主党和共和党接连表态说，我们不会让人进入这个国家。所以如果我们没有一套移民政策，我不知道这些工厂里谁来干活。所以也许你可以告诉我们，你是否真的相信这个我们姑且称之为“Summers 学说”或者逆向的“Summers 立场”——6%、7% 的利率要来了，因为我们会有持续的通胀。如果你相信那个逆向观点——
我觉得有一个总体性的说法可以成立：我们正从一个持续了很长时间的零利率环境中走出来，进入一个因为政府支出而非常具有刺激性的环境。而当你有政府支出在刺激经济时，你就会有一股自然的市场性通胀力量，来自那些被注入经济的额外资本、以及采购等等诸如此类的东西。就像你指出的，50 年来最低失业率，而我们还在努力创造一大批新工作。谁来填补这些岗位？你就得付给人们更多的钱才能让他们接受这些工作。
所以，你知道，你会看到工资上涨。然后你会看到——我
能就这个追问你一个问题吗，Free？你付给人们更多的钱，但根本没有人在找工作？我觉得这就是我们所处的困境。人们想要——你
可以提高劳动参与率。你可以吸引更多人进入劳动力市场。
对。而这会推动工资增长，但归根结底，记住这一点。所以低工资工人，我们用一个简单的例子——在快餐店工作的人，如果他们的时薪从，你知道，8 美元涨到 15 美元再到 25 美元，快餐的成本就会上升。所以在食品价格指数上，你会看到食品价格的上涨。所以现在看起来，美联储和市场都在承认并回应——你知道，这些我姑且称之为“急性”的、正随着走出 COVID 刺激而被化解的状况。
但正如那些评论所说，已经到位的有：出于全球安全担忧而增加的对北约的支出、全球范围内增加的国防支出。CBO（国会预算办公室）目前的预测显示了国防支出占 GDP 或占政府支出的百分比将会是多少。有一些人，你们都清楚，你们在华盛顿会接触到的那些人，认为那些数字是胡扯，因为我们是要增加国防支出，而不是削减它。这是出于全球安全担忧，尤其是在我们与中国脱钩的背景下。还有所有那些能源转型的东西——IRA（《通胀削减法案》）、芯片法案（这是个安全层面的事）——这些全都是刺激性的。
所以潮水有涨有落，但海平面在上升。随着时间推移，这转化为一种既管理通胀、又筹集资本的方式，而这意味着你得付更高的利率。而这在欧盟和美国看来都将会是这种情况。
所以我
感觉我们有点绕了一圈回来了。
我觉得这挺好的，正好显示出这些问题有多复杂，我们在这里努力预测天气、或者至少理解天气的规律。所以我们来谈谈这当中的驱动力。在 CPI（消费者价格指数）里，第一个词是“消费者”，Chamath。去年和前年是“刺激支票之夏”、NFT 加密货币“守住你的钱袋之夏”。我觉得这是同一种现象——还有无上限的、你知道，翻倍甚至三倍的失业补助，再加上推迟偿还你的学生贷款。那四样东西，你知道，基本上定义了过去这两年，而它们现在全都戛然而止了。
§03消费者情绪：需求崩盘要来了吗？
你拿不到无上限的失业补助了。据我了解，你 9 月份就得开始还你的学生贷款了。而且，你——你
得付你的房租。
哦，对。哦，哇。多疯狂的概念啊。所以我们这儿有 5 个因素。你——你得付给你的房东房租。
所以我们在这里快速聊一下消费者。这是“最后的狂欢之夏”吗？人们——消费者到了 9 月份就得回去工作了，因为看起来信用卡债务在上升。我们过去这一年谈过这个。而如果消费者不花钱，你知道，那会是（经济的）驱动力。
而加息的目标，就是也许要让消费者背上更高的车贷账单、更高的房贷账单，好让他们回去工作。对。我是说，我
觉得总结得非常好。我觉得我们正在吸收经济中所有本来会流向真正投机性东西的过剩流动性。那多出来的一次度假、Stock X 上多买的那双鞋或者别的什么、多买的那个 NFT、多买的这个、多买的那个——那些全都没了。一笔传统的住房按揭，就月供而言可能已经翻倍了。所以，是的，人们会被迫回去工作。
他们将不得不在岗位上待更久。他们将不得不在管理自己的财务上做得好得多。但所有这些并不一定意味着美国经济会坠崖。我觉得我们必须记住的一点是——而且我觉得我们其实没法很好地解释它，因为每次有经济学家试图解释，我都觉得他们没真正搞明白这个——我们往往有一个非常有韧性的消费需求水平。而当你看消费需求和底层经济之间的相关性时，哪怕是在极端冲击的时期。
所以即便像疫情这样的时刻——对，需求是坠崖了，但那是因为我们实实在在地被阻止去做任何事。我们没法买我们想要的东西。对吧？或者哪怕你回到 2007、2008 年的大金融危机，关于消费需求有意思的一点是，它反弹得非常快。所以有这么一个奇怪的动态：人们有一个基础的消费水平，他们用一定量的债务来，你知道，补贴那个水平，然后他们愿意去工作，以确保那个水平不会改变。
而我觉得这正是我们正在回到的状态。我们会把人们从场外拉回劳动力市场，而且——
对。我
觉得——我们会继续往下走。
Sacks，我觉得这全是心理。比如，如果你——我觉得人们的消费是他们乐观程度的函数，而且，可能还取决于他们上一笔交易或上一张银行对账单。所以就像，哦，我的 NFT 翻了三倍。因此，它下个月还会再翻三倍。而且，嘿，它有可能涨 10 倍呢。
哦，我投资了那家创业公司。哦，你知道，我在领刺激支票。我还会再领一张刺激支票。而现在如果他们碰上 3 到 4 个时间点，发现：哦，我的 NFT 现在只剩 10% 了。我不能再推迟还学生贷款了。
哦，我在被收利息。哦，不。我买的那套房子现在是 15% 的按揭，而我当初选的是浮动利率。那你对这里消费者的心理有什么看法？大家是不是还在照旧花钱，只是也许稍微降了一点档次。
也许他们买特斯拉 Model 3 而不是去冲 Model S。如果他们原本坐商务舱，现在就改坐商务舱——或者经济舱升级版；他们搞个“宅度假”、开车去个什么地方？
我一直很惊讶经济竟然这么有韧性。我原以为在经济经历了所有那些扭曲、COVID 期间所有那些刺激之后，我们基本上是把油门踩到底，然后又用这个快得难以置信的加息周期猛踩刹车。我当时确信那基本上会让经济崩盘。在这件事上我原本是 Druckenmiller 阵营的。但我觉得，再说一次，你在过去几周看到的，只是越来越多的证据表明这可能会是一次软着陆——我们也许不会有衰退，我们明年甚至可能等来降息。
但我确实觉得，现在，各种风险大概是有史以来最均衡的。所以如果你想调出来——Nick，你能调出那张图吗，就是 CO2 峰会上那个四象限图？我觉得那其实是我们在 CO2 峰会上看到的一张相当有意思的图，可以作为思考经济各种情形的有用框架。这是个两轴四象限——一个轴上你有通胀。通胀可以是低或高，以 3% 作为分界线。
然后经济可以是弱或强，以 4.5% 的失业率作为分界线。所以如果你相信通胀会降到 3% 以下、而失业率会保持在 4.5% 以下——我觉得现在已经在大概 3.5% 左右了——那你就回到了“持续增长”的象限，在那种情况下，标普 500 会继续暴涨。另一方面，如果通胀高于 3% 而失业率很低。
你就回到了“过热”象限，这对股票来说大概是坏事。现在你也可能出现这样一种情况：通胀下降并保持良好，但失业率大幅上升，在那种情况下那就是“硬着陆”。然后最后一个象限是“滞胀”，就是你同时有高通胀和高失业率。所以我觉得现在这些象限，就我们一年后——比方说——可能落到哪个来说，大概是相当长一段时间以来最均衡的。
对。我觉得有一些——对，有一些早期信号你可以去看，来感知这事可能会往哪儿走。迪士尼世界空空荡荡。排队真的很短。我不知道你们有没有朋友最近去过迪士尼世界或者迪士尼乐园。
登在《华尔街日报》上了。客流量在断崖式下跌。
对。而且还有——又一家要破产的公司。
那是个很有意思的点——你觉得迪士尼的客流量下降，是不是因为这个国家里保守派那一半基本上觉得自己被冒犯了（ascended），于是像对待百威淡啤（Bud Light）那样抵制它？
是的。
是的。还是说这是一个更大范围的消费者支出问题？
所有人，在别的任何地方，都还在花钱。比如，就算你去看今年的世界扑克系列赛主赛事（World Series of Poker main event），它的参赛人数创了历史新高——一切都在告诉你，人们正在享受他们最后的狂欢。所以迪士尼过去一年一直在衰退这个事实，更能代表的是：它卷进了这场社会文化战争，而美国一半的人口说，我们不会再支持你的生意，就像他们对百威淡啤做的那样。我不是在裁定百威淡啤或迪士尼哪方对哪方错，但答案就在实际的结果里。人们不走进店里了。
趁我们还在说迪士尼，放这个给大家看看。这是给你的一张迪士尼图表，就是为了给你看这些年各个园区（的排队）时长。2023 年明显比 2022 年或疫情前要短。所以我不知道这是不是他们一直在部署的那套技术造成的，还是也许保守派不去了。但还有另一个 X 因素，就是迪士尼之前那位被赶下台、Bob Iger 回归后取代掉的头儿——就是管园区的那个家伙，他一味地去改定价，结果变得贵得离谱，他们还取消了那个加州通票之类的东西。
所以我觉得这件事还没有定论——Bob Chapek。对。
但有一个更宽泛的消费者支出问题，我是说，这里可能有一些早期信号——大多数消费者依赖信贷，你们都知道，利率在上升，而这会传导到消费者购买商品上。但另一些人看的指标是消费者信用卡余额占储蓄的百分比、或占收入的百分比，考虑到工资增长和已积累的储蓄，这个指标其实略低一些——不管怎样，还有其他信号我们可以参考。所以如果你把这张图调出来，它正好展示了一个真的很重要的统计数据。80% 的新车购买是靠融资的，也就是说你贷款来买车，40% 的二手车是靠融资的。而汽车贷款的利率，你们在这张图上可以看到，就在过去一年左右，利率从 4% 以下——姑且说 3.7%——飙升到今天平均 7%。
而这显然意味着买一辆车所需的月供翻了一倍。现在如果你看下一张图——这个现在正通过二手车需求和二手车价格体现出来。上个月，Cox Automotive 报告称，二手车的定价已经下降了 4.2%。所以这开始表明可能有一点疲软正在浮现。我们可以争论说，对，这对通胀状况有正面影响，但它也可能是消费者支出的一个迹象——我们开始走到一个信贷如此昂贵、消费者动用信贷的能力正在下降的节点，而这开始传导成大家一直担心的东西，也就是对那些销售商品和服务的公司营收的衰退性或下降性影响、对其利润的下降性影响。所以这显然就是对 Sacks 那个二乘二矩阵观点的挑战所在。
在这个问题上，你知道，如果你把成本削减太多、把需求压低太多，你就可能产生衰退性的效果。而消费者是这当中的一大驱动力，又有那么多消费者依赖信贷。这会是一个需要密切关注的重要状况。
嗯，紧缩措施是会发生的。这是迪士尼的季度营收图表。对。还是做得很好。我买了这只股票，它是我日内交易组合里唯一的一个（亮点）。
我在那只（迪士尼）和华纳兄弟探索（Warner Bros. Discovery）上都被狠狠套牢了。我押了两注娱乐股，押在我认为最好的两家公司上。Netflix 怎么样？但三中一（命中一个）不算好。好了。
这里有一些突发新闻。我会设法把它和 Lina Khan 以及 FTC 输掉动视（Activision）那桩案子串在一起。看样子——这是突发新闻——看起来是部分胜诉。我在这儿读一下。
§04突发：Ripple 在 SEC 案中大获全胜，代币暴涨
法官在 SEC 就 XRP 货币起诉 Ripple 的案件中给予 Ripple 部分胜诉。Ripple Labs 公司在其直接向成熟投资者出售加密货币 XRP 的行为上违反了联邦证券法，但其在公开交易所上的销售不涉及证券。一位美国法官在一项裁决中如是说，该裁决令这种加密货币暴涨——XRP 在裁决后上涨了 25%。SEC 曾指控该公司及其现任和前任首席执行官通过出售 XRP 进行了一桩 13 亿美元的未注册证券发行，XRP 是 Ripple 的创始人在 2012 年创造的。驻纽约的美国联邦地区法官周四表示，该公司向对冲基金和其他成熟买家出售的 7.289 亿美元 XRP 构成了未注册的证券销售。
但 Torres（法官）裁定，XRP 在公开加密货币交易所上的销售在法律上不构成证券的要约，因为那些购买并不存在一个与 Ripple 的努力相挂钩的合理获利预期。好。她说，那些销售是"盲目竞价式"的交易——我在这儿读的是路透社的——买家无从知道他们付出的钱是流向了 Ripple 还是任何其他 XRP 的卖家，有意思。所以买家、也就是从中获利的那个人，成了这里的支点，XRP 在加密货币平台上的销售。我是说，Jason，你——
你没法实时搞清楚。这太复杂了。底线是，标题是——嗯，我
只是想确保听众能听懂。对。
标题是，我是说，那条推文——"根据法官裁定，Ripple 出售 XRP 不构成要约投资合同（offer investment contracts）。"他们赢了。这对他们是个巨大的平反。而且 XRP 正暴涨 35%。
对。而这真的给 SEC 上了手铐——他们对 Coinbase 和其他每一家交易所能怎么办？我是说，如果它们卖的不是证券——我想 Coinbase 和其他所有人一直坚持说，他们卖的是代币（tokens）。这正是 SEC 的那个支点论点，而他们——他们刚刚输了。
整个加密货币市场现在都在暴涨。
这是个有意思的案子。这里让人困惑的部分是，最初向合格投资者和对冲基金的那笔销售——他们在直接向成熟投资者出售时，在那里违反了证券法。我单纯从逻辑上看，你会以为应该是反过来的。但这是个引人入胜的事态转折。
我刚跟 Brad Garlinghouse 发了短信，他说，是的。这确实意味着他们赢了，而且他感到
平反了（vindicated）。
平反了，而且真的很高兴这个——你
你怎么看，Jake？怎么样？
嗯，我感觉我要去推出 Jaypoint，卖一个代币来给创业公司（提供资金）了。我是说，如果这是个人人可参与的自由局面——我不告诉你他说了什么。不，我是说，我说过，你用
这些家伙来（指控他们）证券欺诈，搞了，比如说，
过去这好几年。他们在这里被判了证券欺诈。所以这是一个两部分的裁决。Ripple 在其加密货币的销售上违反了联邦证券法。这篇报道的第一行——这里有两项裁决。
他们在直接向成熟投资者出售加密货币上违反了联邦证券法，但在公开交易所上的销售不涉及证券。所以他们说的是，如果你把 XRP 卖给对冲基金，那在他们做第一次发行的时候是证券。但当公众开始在公开交易所上交易它时，根据 Howey 测试，它们并不具备——这种（获利）信念——
曾经就是那个。那个脆弱点是因为，如果你卖给一家专业的对冲基金，他们是合格（投资者）的。
那本不应该成为问题。你应该可以卖给工会（union）。
那问题出在哪？这对他们来说是一次开脱（exoneration）。
法官说——他们听起来相当高兴
而且市场似乎在表明这是——我是说，你会说价格上涨了 35% 吗？
嗯，我是说，它
现在涨到了 37%。
加密货币交易，我不一定会太看重它。我会去看这里实际的裁决，但我们都知道人们是对着标题交易的。所以我们——我们看看它五天后到什么位置。不过——一
大堆山寨币（all coins）现在都在暴涨。
哦，天哪。又来了。
这是一项裁决，对很多人来说似乎表明这些（代币）不会被认定为证券。我觉得这真的很重要——想想美国有多了不起：在位的政府机构、执政的政府，可以对企业发起追诉。然后我们有一套法院系统，能够裁决、并做出遵循法治的决定。我知道我们接下来要聊 Lina Khan 和她那个机构在诉讼上的努力。但我真的很受鼓舞，因为美国的法院系统并不只是对当下执政的任何政府唯唯诺诺，他们确实依法裁决，并最终为企业、为个人今后的运作提供更大的确定性。
现在市场有了一个更清晰的认识。现在个人也有了一个更清晰的认识。我很高兴它不是不恰当的。
不知怎的，或者说——
他们是不是一直——
嗯，这是一种制衡（check and balance）。
而我觉得这正是了不起的地方——现在有了清晰度，因为法院提供了这一点。对。
这个趋势变了吗？我还以为他们——我以为美国一向都是这么做的。
对。我——我觉得这很好。我觉得这——你看。因为你显然有一个非常热衷的政府、和一个非常热衷的机构领导人在试探边界。而且，你知道，Lina Khan 的机构在把什么构成反垄断（antitrust）的界限往极限推。
而在试图推这些边界的过程中，法院出现了反击。
不。但在加密货币领域，是 Gary Gensler 和 SEC。
而且——
是 Gary Gensler 和 SEC。对不起。对。嗯，我在说——不过是两个机构。对吧？
所以很高兴看到清晰度正在浮现、法院在做它的本职工作、而政府出手了。
嗯，我觉得 Lina Khan
那件事——对。
非常不同。
我觉得这是 SEC 提出的一个很微妙的论点，它需要对证券法做高度专业的解读。而你本就应该为此去找法院。我觉得 FTC 一直在做的，基本上就是情绪化、反应性地提起诉讼。好了。
§05Lina Khan 的连败、"广撒网碰运气"（spray and pray）策略、过度热衷的监管者
那让我就转到 Lina Khan 的连败上来。周二早上，一位联邦法官驳回了 FTC 试图阻止微软 700 亿美元收购动视暴雪（Activision Blizzard）的动议。FTC 的论点基本上是：不应允许微软收购动视，因为那会让动视的核心资产——基本上就是《使命召唤》（Call of Duty），有史以来最伟大的 IP 系列之一，无论是电影、电视剧还是电子游戏——变成 Xbox 独占。Satya Nadella 和 Xbox 负责人 Phil Spencer 都在宣誓下表示，他们不可能把《使命召唤》做成独占，而且他们也不会这么做。不仅如此，他们还说他们会允许——不。
这根本说不通。我是说——他们还说会把它放到 Nintendo 上，当然了，因为 Nintendo 和——
和 Sony，因为 Nintendo 和 Sony 是这个市场上排名第一和第二的玩家，而光是 Sony 基本上就占了市场的 50%。所以我觉得，这整件事里疯狂的地方在于，如果你看 FTC 的法律策略，基本上就是他们把自己视为一把锤子，而每一桩交易，尤其如果是大科技公司（Big Tech）做的，都是一颗钉子。所以，你知道，亚马逊收购 Roomba，起诉。Facebook 收某家随便的小公司，起诉。微软收动视，起诉。
正是那种情绪化的反应，夺走了人们对这个机构"聪明、冷静、运作良好"的信心和信任。而这正是遗憾之处。因为如果你真的纵观科技领域最近发生的所有交易，坦白说，从监管阻挠的角度看，这桩交易从一开始就是"到场即死"（DOA）的，原因就是我刚说的那些。排名第三的玩家、而且是差距很大的第三名，去买一项资产——你为什么要拿一项你花了 700 亿美元买来的资产，然后立刻把它从所有主机的 50% 上关掉？
没人会那么做。好了，Sacks。当我们看这个、并把视野放宽到对各类机构的信任上时——因为我们有 Gary Gensler，嘿，我们到底是不是真的相信他们是在善意行事，还是说他们在试图保护法定货币（fiat currency）、不让一种替代性货币夺取某种控制权、不让它某种程度上成为对他们印钞机行为的一道防线——而这正是加密货币，你知道，很大程度上我们姑且称之为它的"生物学立场"（biology position）。然后在这个（Lina Khan 的）案子里，Lina Khan 是被选中、被钦点的，一个三十二岁的神童，她有一套了不起的论点，说她能预测谁会在未来竞争。她就像电影《少数派报告》（Minority Report）里那种怪才。
她一个人就能决定，你知道，这些竞争会如何涌现。而她一直在输。所以这两个机构现在是被拜登政府用于政治目的，还是你觉得他们只是执行得很差？你怎么看？
嗯，我觉得显然 Lina Khan 一直在推行的法律策略在法院里没取得多大成功。我是说，她刚在微软收购动视这件事上输掉了这个重大裁决。但话虽如此，我都快开始替她感到难过了。因为尽管她的一些法律理论可能有缺陷，我确实认为像 Google 和微软这样的大科技公司，确实需要对其权力有一道制衡。所以我想敦促的是，Lina Khan 需要重整旗鼓，也许想出一套不同的法律策略、想出一个不同的办法去对付大科技，因为确实需要有人把这些大科技公司削下来、压缩到合适的规模。
它们是巨型垄断企业，确实需要被约束和控制，否则它们基本上会整合整个科技生态系统并滥用（权力）。所以我觉得，我们有一个精力充沛、想要制衡大科技权力的监管者，其实是相当至关重要的。我觉得也许试图给并购（M&A）泼冷水是错误的做法。我们以前谈过这个。对。
它需要更外科手术式（更精准）。对吧？在科技行业里，获得好的（退出）渠道本就那么少，以至于当你拿掉并购时，就会给整个生态系统里的一切冒险行为、以及风险资本的部署都泼上冷水。
我觉得它造成的寒蝉效应太大了。所以我觉得她需要从这些并购案中抽身，除非是一个非常非常清楚的案子。但我觉得她可以更激进的地方，是在约束反竞争手段上。另外也许还有拆分这些公司。
你知道，我越来越多地在想她手上那个 Google 的案子——她基本上想拆分这家公司，因为他们有这个垄断，不只是在搜索上，还在广告上。也许那是件好事。也许亚马逊应该被迫把 AWS 分拆出去，也许 Google 应该把 YouTube 分拆出去，因为我确实觉得他们在行使其权力的方式上是滥用的。举个小例子，就在过去一周，YouTube 刚封禁了一段 Jordan Peterson 采访小 RFK 的视频。为什么？
是什么给了他们那样干涉我们民主的权力——他们就凭自己的理由决定，公众不能看一段 Jordan Peterson 采访小 RFK 的视频？
嗯，我不会感到意外。最高法院不是刚说过，私营公司可以按自己想要的方式服务客户吗？如果你想要一个同性恋（主题）蛋糕，我不——烘焙师不必做它。这不是同一个类比吗？不。
我不觉得是同一回事——嗯，这些是拥有巨大市场权力的庞大垄断企业，它们——
所以小公司可以挑选它们的客户和产品，但在你看来，大公司有更多的责任去做一个开放的平台。
对。那是"公共承运人"（common carrier）论点。
对。
好。但我的观点只是，他们拥有巨大的市场权力，而他们以任意武断的方式滥用它。
你得承认，Sacks，她的诉讼策略是四处乱射（scattershot）。
它有点扭伤了（笑，sprained）。
平心而论，她说过她会那么做。
比如说——但那个在哪呢？我同意你，比如，针对 Adobe 收购 Figma 的诉讼在哪呢？那看起来是个更明显的案子。你有排名第一和排名第二的。对吧？这是一个明确的第一名垄断者去买第二名。
所以那更可能是市场整合，而不是一个排名第三的玩家去买
一家把关性的公司——公众都不知道那些名字。而拜登把她放进去，是要反科技，但也是要反福利。这是——她——不过，不，我只想告诉你，她的立场也一直被财富不平等所驱动，而那并不是 FTC 的职责范围。我觉得这就是她成为当代最糟糕的 FTC 掌门人的原因。我再说一遍，我的下一个问题。
因为她本该去看那些手段，而她该做的手段是：iOS 上的 App Store 应该向其他应用商店开放。亚马逊，你知道，是向第三方卖家开放的。他们本该去看微软 Teams 的捆绑，然后说，你知道吗？因为你有一个垄断地位，你不能不收费就往捆绑包里加东西。所以如果你想把微软 Teams 包含进去，你就得给它定个价。
而且这个价格必须是公平的市场价，因为你在搞产品倾销（product dumping）。你在凭借你的市场地位往市场里倾销一个免费产品。相反，当他们推出那个（Teams）时，和解方案本该是微软 Teams 得加价每人每月 8 美元、加 4 美元每月——总之她不该被允许往市场上倾销产品。我觉得那些战术层面的东西——你为什么觉得——关于它我理解的——哦，这引出了一个回应。好。
Friedberg 先说，然后 Chamath、Sacks。Friedberg？嗯，我只是——
我只是在问为什么？比如，为什么微软推出一个廉价产品就不行呢——如果有人做出一个 Teams 的替代品，是一个功能更多、更好的产品，然后他们为之收费，而人们愿意付钱。他们会在市场上胜出
因为捆绑——根据美国的法律，捆绑和产品倾销是违法的。嗯，我在问
你，你觉得那是原因吗——
我同意那个。对。
只是——
一种捆绑形式。你得把那个论点讲出来，但，对，我同意那个。
我也那么做。
不过，你看，我判断这些事情的方式，是看什么对创业生态系统的终极健康有利？因为创业精神才是我们应该去优化的东西。不是大公司的权力或财富，而是整个创业生态系统的活力与动态。因为我觉得长远看，那才是催生新的大公司的东西。那才是对美国有利的。
Calacanis。（笑）
对。所以说到 FTC，我觉得 Lina Khan 没把公式搞对。我觉得她在挑战一些不该挑战的并购交易。但就像我说的，我乐意看到她重整旗鼓，想清楚怎么去对付这些大公司，因为我确实觉得它们必须被约束。另一方面，SEC 和"扼颈行动"（Operation Choke Point）正在发生的事，我觉得他们基本上会把整个加密货币生态系统给掐死。
我是说，如果你基本上站出来说，根本不存在代币这种东西、每一个代币基本上都是证券，那就等于是把加密货币作为一个潜在创新中心的可能性终结了。现在我们可以争论它的效用是什么。我们可以争论长期来看那里到底会不会有什么东西。我并不真的确定，但我希望美国是搞明白这件事的地方，而不是把它赶到海外去。所以我很高兴法官判 Ripple 胜诉，哪怕我并不具体了解 Ripple 做了什么。
我不是在为他们的行为或手段或别的什么背书，但我很高兴现在有了一个先例，说你可以有一个像 XRP 这样的、不是证券的代币，因为那会让生态系统里有更多创新——因为它之前真的在朝相反的方向走。而我对 SEC 所做之事的批评是，他们基本上是在攫取他们并不拥有的权力。我是说，基本上 Gensler 单方面在告诉美国人，他们不能持有、购买或交易加密货币。因为当你说每一个代币都是证券、而且它们不能在交易所上运作时，你基本上就是在说美国人没有参与加密货币的权利。
而我觉得那基本上是越过了界（a bridge too far）。
Chamath，你想插进来聊这个？
嗯，我只是觉得，FTC 可能受困的部分原因在于——身为一名很年轻的学者。也许我们需要有
多一点的——
想在这里有更高的打击率或长打率，就是实实在在地有一个懂得生意是怎么运作的人。因为我觉得那种四处乱射的做法没多大用，我觉得它只是在用资助这些无谓诉讼的方式浪费纳税人的钱——那些诉讼随后被像微软和 Meta 这样老练的机构轻松拿下。对。所以这把我们置于何地？它削弱了这个机构。
它让法律坦白说在最需要被执行的地方得不到执行。而重点不是一场营销活动、也不是一场公关活动，去追打你不喜欢的公司，而是真正地去执行那些关乎竞争和市场动态的法律。所以不去做那件事，我觉得是非常自我中心的——我觉得这是情绪化的，而且我觉得它让美国倒退，因为那些本该被叫停的东西没被叫停。然后所有这些别的东西都只是转移注意力的幌子、是在浪费时间和纳税人的钱。
对。我觉得你在那一点上完全说对了。我觉得你们俩都说对了，Sacks 和 Chamath。我觉得她该聚焦于产品倾销。你可以把这里的截图调出来。
掠夺性的、低于成本的定价完全在 FTC 的职责范围之内。你可以去查"掠夺性或低于成本定价，FTC"，你就能读到关于它的一切。绝对清楚的一点是，你不能以更低的价格把产品投放出去。所以你得有一场细致的讨论。微软 Teams 到底是一个产品还是一个功能？
我觉得我们都知道它是个产品。所以那对她来说是个容易拿下的胜仗。互操作性（interoperability）。安卓用户是不是不该被允许使用 iMessage？iOS 上的人是不是不该能用 Play Store、或从亚马逊购买数字资产？
显然，苹果在那里本该被叫停。所以互操作性——然后还有一个对她来说如此清晰、如此轻松的"上篮得分"。而且，你知道，我们都希望看到她成功，但我觉得她绝对是在执行拜登的旨意——带着一种反科技、反财富创造、反 Calacanis、坦白说亲工会的惩罚。我觉得这是惩罚——科技太成功了。我不觉得这合乎逻辑。
如果你真想抓住他们，就去追打"黑暗模式"（dark patterns）。如果你不知道黑暗模式是什么，那就是你在线订阅那个该死的《华尔街日报》，然后你得打电话给他们才能退订。而黑暗模式多得是，我觉得亚马逊正因为这个在 Prime 上惹上麻烦——Prime 显然是有史以来最受喜爱的产品之一。但黑暗模式可以被 FTC 叫停，而那才是他们真的、真的能造成打击的地方。我今天听说，他们在追打 Chamath GPT，因为它给出错误答案。
它上面就明写着。它会产生幻觉、给你一个错误的例子。这是一个实验。又一个 FTC 追打错误对象的例子。所以——我觉得她需要一把狙击步枪，而不是一把霰弹枪。
她得——她需要来一记致命一击（kill shot）。那致命一击从哪儿来？
我们来干掉 Google。
嗯，对，而你说"把它炸掉"的时候那是相当有争议的。我是说，我很想听你多讲讲那个。对。
嗯，我是在改写小 RFK 的一句话，而他又是在改写 JFK 的一句话——他想把 CIA 撕成一千片、撒向风中。在他们封禁了那段 Jordan Peterson 采访小 RFK 的（视频）之后，我说过，我们应该把 Google 撕成一千片、撒向风中。那条东西疯传得不得了。这个国家里有很大一部分人，真的对 Google 行使其任意武断权力的方式感到非常愤怒。他们拿到了多少（点赞）？
12,000 个赞？我只是觉得，经营那家公司的那些人——我不理解他们是怎么做出这些决定的。就是说不通。
嗯，Friedberg，你在那儿工作过。你对拆分 Google、以及他们如何做决定有什么看法？
你看。我是个自由市场的人。你们都知道，我觉得消费者是用他们的钱、他们的眼球、他们的时间来投票的。而最终，就像我们在迪士尼乐园、迪士尼世界看到的，如果人们不喜欢一家企业的行为，他们就会停止把自己的时间和金钱给那家企业。
对了，Friedberg，你对客流量的下滑感到震惊吗？
我其实立刻就想到，我要带我的孩子们去迪士尼乐园。
拜托，共和党人都待在家里吧。迪士尼讨厌你们。你们知道那个 VIP 导览团有多贵吗？对。我觉得那是个 VIP 导览团。
太贵了。而我就想，老兄，如果我——
你要是能别那么抠门就好了，我们跟你就没问题了。就是说你开一辆十二年车龄、每加仑只跑六英里的奥迪，而你本可以开
一辆好车？我爱奥迪 RS 7。
你给臭氧层开了个洞，你这个伪君子。你是个伪君子，因为你应该——你活该——你活该。那是多少？带你的孩子去迪士尼乐园 VIP 一天一万美元，或者你可以搞个时髦办法。那就是——你怎么——是坐轮椅的某个人。
那个成本很荒唐，但，对，你能插队跳过所有的队伍什么的。
我觉得那是个——
不错的方式。所以我一般不喜欢人群。所以如果它会人少一点，我就更有兴趣带我的孩子们去——应付这个本就已经够难了。你知道吧？
§06电动车供需错配
说到，你知道，Friedberg 提的那个关于政府过度热衷的观点，你们看到那篇关于现在堆积如山的电动车过剩的文章了吗？
看到了。
堆在经销商的停车场上？对。我们能换个话题聊这个吗？
对了，我觉得这跟我之前说的汽车贷款利率有很大关系。嗯，不，这
很大程度上更是因为政府的官僚主义，不允许这些（税收）抵免基本上适用于所有不同种类的车。这本不该因为那个原因而存在。这不是一个需求问题。这是一个（业务上的）——
我们换个话题聊聊汽车的隐私问题吧。
政府干预和市场动态。那是驱动因素吗？
哦，对。Axios（的文章）。所以这里说
传统汽车行业正开始制造更多
电动车来挑战特斯拉，但有一个大问题——买家不够。电动车供需之间的错配在扩大。尽管消费者对电动车表现出更多兴趣，我们还是因为价格或充电方面的顾虑而对购买一辆（电动车）心存犹豫。
里程焦虑。
对。很多这些新公司——它们不是新公司，但对电动车来说是新手——没有充电网络。
对。而那是个问题。然后还有，如果你从没拥有过电动车、而且你不住在城里——因为现在我们说到的是住在城外的人——你看到两百英里的续航里程，你就会想起你那次开了三百英里或四百英里的旅行，然后你会想，那我就不能要这辆车了。如果你有一辆特斯拉，你显然可以（走那种长途），但特斯拉同时还下了一步妙棋，降低价格、创下销售纪录。所以它们的利润率下降了，但销量上升了。
而且每个人都能再等一年。比如，我觉得关于车，人们没意识到的一点是，你总能从你现在这辆车里再多榨出一年来（用）。
所以根据这篇文章，
全国库存中的电动车供应量已经增长
今年增长了将近 350%。增至超过 9.2 万辆，相当于 92 天的电动车库存量；相比之下，经销商手里的汽油车库存是 54 天。所以尽管对电动车的兴趣在增长，供应就是太多了。
供应太多。
这是因为所有这些其他公司，比如福特（Ford）和通用（GE）现在都在生产大量电动车，但它们没有充电网络。而且它们是电动车领域的新手，它们并不真的能造出好车、好的电动车。顺便说一句，特斯拉没有这个问题。而我要回到的一点，就是政府的产业政策。我是说，政府刚给了福特、通用这类大公司一堆补贴和抵免去造电动车，但没人想要那些车。
对。还有另一个问题。
所以他们其实是在干预一个自由市场——在这个市场里特斯拉是大赢家，因为他们冒了巨大的风险、造出了人们想要的产品。而现在你有这些又大又死板的老公司试图追赶，但没人想要它们的车。
而这个亲工会的政府反特斯拉，因为特斯拉没有工会。所以他们在天平上压了一根手指，把抵免给了那些公司，而不是给特斯拉——尽管特斯拉降了价，我想他们现在应该符合资格了。但特斯拉的价格那么低、车又那么精密，听着，不是要替我们这位朋友（指马斯克）抬轿子，但我觉得这里还有一个大问题没在报道里提到，那就是利率。我是说，如果你能以 2%、3%、4% 的利率把这些东西卖出去，那是个很大的差别，不是吗？对。
你说得对。每月车贷。
80% 的新车是靠融资的。好。
所以这大概就是这件事的起点和终点。我是说——这里有三个因素在起作用。
而汽车贷款的利率像我展示的那张图那样翻了一倍。所以——对。你知道，它对整体需求有巨大的冲击。
而且这不是——你知道，如果你了解技术的采用曲线，我觉得我们正进入那个大中段、肥厚的中段，然后走向落后者（laggards）。而落后者想要的是一辆 F-150 或 Cybertruck。而在一款像 Lowe 那样的（车）出现、或者一款电动的 Suburban（三排座、大储物空间）出现之前——那些东西还不存在。
好。那么，Jake，让我问你一个问题。好吗？所以你有一个过度热衷的政府。就像 Friedberg 说的，在产业政策上，基本上是在补贴这些又老又死板、垮掉的公司，比如福特，而牺牲了像特斯拉这样的创新者；他们提起一堆你不喜欢的反并购的 FTC 诉讼。
他们在打击加密货币——这个你也许喜欢，但以一种过度激进的方式，而法院把那个给驳回了。我怎么——
我怎么把规则说公平？对。请把这些收个尾。继续说。对。
我们刚刚才从一场由失控的赤字支出和过度刺激所引发的、持续一到两年的通胀飙升里走出来。所以我给你的问题是：经济表现这么好，是因为这届政府，还是尽管有这届政府（而依然如此）？
我觉得是创新者和消费者在驱动经济。我投了拜登而不是特朗普的票，因为我觉得特朗普会窃取选举。而且他是个叛国的重罪犯、一个糟糕透顶的人。我当时觉得那对美国是生死攸关的危机。现在如果你能推出一个像 Chris Christie 这样的共和党候选人——我刚——Mooch（Scaramucci）刚把我跟 Chris Christie 牵上了线。
他要来上节目。所以 Nikki Haley 和 Chris Christie 都要来上节目。你（之前）请不来——你请不来 DeSantis 上节目。所以我会请来 Chris Christie，而 Chamath 会请来 Nikki Haley。
我要投票了。我现在就宣布。如果 Chris——我想我会投 Chris Christie 的票。我觉得 Chris
Christie 的话题——我问你的不是那个。不。
我是说，我——我——我问你的是，你是否觉得
这届政府是在帮助经济还是在伤害经济？
我觉得去年那种失控的支出——就 Friedberg 的观点而言——让我成了一个单一议题的选民，我觉得他们的支出让他们失去了我投票给他们的资格。我需要一个会平衡预算、或者——我
我现在爱你了。我的天。
不。我是说，我在有些事上能同意你。我就像汉·索罗（Han Solo），你就像 C-3PO。我需要你。来穿越一片小行星带，但我也需要你在我这么干的时候闭上你的臭嘴。
好吗？所以就让我作为世界上最伟大的主持人来施展一下。现在在这一点上我确实同意你。你——你完全正确。如果我们不把资产负债表搞对，别的一切都无所谓。
而我——我觉得特朗普的疯狂支出和拜登的疯狂支出都不会让我们走出这个困境。我们需要一个能控制支出的人，句号、就此打住。我不知道你们——你们这会儿对大选感觉如何？我想我们可以
挑那本书出来说，《赤字的神话》（The Deficit Myth）。
好。
那本书就是问题所在。
它就是——
说我们总是可以直接发行货币，因为我们是每个人都想持有的那种货币。而那个有缺陷的逻辑在于：我们是每个人都想持有的那种货币，直到我们发行了太多的债。
对。我们把这个翻来覆去说过了。我是说，利息支付，我觉得，才是那道防线，Chamath。当我们开始撞上那些利息支付时，人们就会开始想，我们付的利息更多了——就像人们还房贷那样，或者像，你知道，我本该买一套小点的房子，因为我付了那么多利息。我本该买辆 Model 3 而不是 Model X，我超支了——我超支了。
那这会成为美国本身的那道防线吗？有没有任何控制支出的路径？有没有任何一个候选人会把支出控制住，还是说这就是太不受欢迎了？
小 RFK。你觉得？好。
而且理——而且
理由是因为他非常反对军工（复合体），而且他想签一道行政命令禁止制药广告。那些事会在经济里产生相当大的涟漪效应。在支出上、在福利项目（entitlements）上。所以让它展开下去会很有意思。好了。
所以真的很在意——对。那些事会是相当有意义的改变。
Sacks，你有什么要说的吗，关于我们怎么能控制这个国家支出的任何理论？如果有任何防线，比如，我的理论是，当我们开始付巨额利息时，也许我们就会振作起来。有没有任何一个候选人？
归根结底，市场大概会给我们强加纪律。
那差不多就是我的观点。对。
对。你说得对。借贷的成本会变得如此——痛苦。
那正是 Larry Summers 和其他逆向经济学家——相对于政府政策而言逆向的——一直在提的论点。对不起。我不想把话强加到他嘴里，但（大意是）只要支出居高不下，借贷的成本就会很高。所以当你看到安全、气候转型这类以及刺激性的支出在进行——芯片法案、IRA，所有这类东西——它不是没有成本的。
你得向你债务的买家付出更多。
对。我是说，我们在试图——能说到这个，含糊地，你知道，所以，如果你在你的位置上下很多注，债不会下降。债上升时它（成本）也上升。所以总之吧。
就市场给联邦政府强加纪律这一点来说，你知道，我们谈过的其中一件事，是会不会真的有可能出现一种替代性的储备货币。而那套理论是，尽管财政状况问题重重，却没有真正能替代美元的东西。金砖国家（BRICS）即将推出一种以黄金为基础的替代货币。所以看起来金砖国家想做的，是用黄金。
回到金本位。对。
黄金凭证。作为一种替代。那基本上就是我们在说的东西。所以他们宣布了要推出这个。我们还没看到会怎么推、细节会是什么，但——
那里面内置了稀缺性。
那会是那个替代方案，当你回到金本位、而金砖国家转向那个的时候。现在我知道很多人可能不觉得那算多大的威胁，但我其实在读一些真的很有意思的文章，讲金砖国家现在有多大。如果你按购买力平价（PPP）的基础来看它们，金砖国家在 GDP 方面刚刚超过了七国集团（G7）。所以如果你按汇率来衡量它们经济体的规模，那 G7 仍然更大。
但如果你按购买力平价来看，其实，金砖现在比 G7 更大了。
而且增长更快。
对——然后给正在跟上的人说一下，巴西、俄罗斯、印度、中国，以及其他的——那些被视为新兴市场、但正在迅速成为（强国）的——对。巴西、俄罗斯、印度、中国，金砖。
而且还有一大堆想加入的。
有了这个 Ripple 的裁决，我觉得这会成为一个利好，让人们说，嗯，比特币的稀缺性和比特币的稳定性——我觉得它现在就在 3 万美元左右交易，介于之前 1 万美元的均价和 6 万美元的峰值之间——也许它会在未来成为那个"金本位"。而且，你知道，如果人们能对它感觉更安心一点——现在我们会不会看到，比如，10 起反诉，大家都去起诉 SEC、为自己站出来？我觉得现在会发生的就是这个。如果 Ripple 赢了这个，或者，你知道，如果这个 Ripple 的事经过上诉之类的确实成了，那么——肯定地——标准操作程序会是——
他们不会想要——
不和解了。而我觉得并购也会变成这样。所有并购，就像，好吧，现在和解这个选项从桌面上撤掉了。我们要开打。而你知道吗？
如果你卖了很多代币、或者你是一台大型印钞机，你就请得起很多律师。给峰会快速打个广告吧。
对。嗯，我们现在——此刻——有能力宣布一批峰会的演讲嘉宾了，这超级令人兴奋。所以我们有 Shopify 的 Toby、Wolfram Alpha 和 Mathematica 的 Stephen Wolfram。显然，还有 Mr. Beast，每个人都认识 Mr.
Beast。
Mr. Beast 要来？
Mr. Beast 要来。我们能不能——
嗯，在后台休息室，我能请他给我的女儿们拍张照吗？
你可以的。
对。我可以。好。酷。哇哦。
我不知道那合不合适——
我觉得
问 Toby 会很有意思。我发过一条推文，讲他做的那整件事——他取消了所有人的会议，然后让人们用一个小计算器来重新设置会议，那个计算器会显示这场会议按时间算花了多少钱。很好。那
是 10。
它就在——
也在 Google 日历里。它会显示这场会议花了 3000 美元。
然后还刚推出了一个 AI。他推出了——他推出了这个叫"Sidekick"（副手）的 AI 东西。
它棒极了。
它取代了，比如，所有的董事会会议。
对。
如果你是，比如，一个银行家，
它还会告诉你怎么做那些你需要做的、把你生意搭建起来的基本事情。它好极了。
实时重新配置一个网站来提高销量，而且它会告诉你为什么销量在断崖式下跌。就像你有一个小——你知道，他说，就像每个超级英雄都需要一个"灵媒"（psychic）和罗宾（Robin）。砰。
所以我们请到了 Rob Henderson、Nikki Haley、Vinod Khosla、来自 Commonwealth Fusion 的 Bob Mumgaard、Jenny Just、Brian Armstrong、来自博特斯姐妹（著名的国际象棋主播）的 Alexandra Botez，我们还有第五位 bestie——Brad Gerstner、Larry Summers，以及另外几位我们现在还不能宣布的。我们会在接近峰会时、或在峰会上宣布。我们为宣布完演讲嘉宾之后预留了 100 张普通入场票。所以我们会用这些嘉宾更新网站，并重新开放普通票（GA）的销售，直到那最后 100 张票卖光。
所以如果有兴趣加入我们——这会是一场极棒的活动。Jason 在三个晚上——周日、周一、周二晚上——都在组织很棒的派对。迫不及待想了解他（的安排）。
好。这是个很棒的人脉
和很棒的嘉宾阵容。对。放手去干。
第一晚的派对，我是说，这还可能有变动，主题是"爱我的 bestie"（the bestie who love me）。皇家赌场（Casino Royale），詹姆斯·邦德风，穿你最好的詹姆斯·邦德燕尾服，玩轮盘、百家乐，随你。
白领结。对。
没错。第二晚的派对会是"bestie club"，就像《早餐俱乐部》（The Breakfast Club），八十年代，浓浓的八十年代风。你最好的——
最好的东西发生的地方——白色俱乐部，人们顺着路
往下走
然后 bestie 登场。对。好。好。
然后最后一晚，锐舞派对（rave），而且我们会玩到很晚。我不知道多晚。我们会玩到很晚。我们会办一场锐舞派对。它会是"bestie runner"，一个对《银翼杀手》（Blade Runner）赛博朋克风的致敬/戏仿，穿你最好的银翼杀手赛博朋克锐舞装，Sacks 会打扮成《第五元素》（The Fifth Element）里的样子。
§07充满紧张的北约峰会、弹药危机、瑞典加入北约
为 Sacks、以及某种程度上为 Jason 量身定做（的话题）——不再有赢家了。北约（NATO）接纳了瑞典，而显然芬兰因为普京入侵乌克兰，在它们之前就加入了。于是来了，泽连斯基（Zelensky）谴责北约联盟的政策"荒谬且无礼"。这是 Sacks 那条很长的推文串的第一句：尽管拜登尽了最大努力想摆出一张笑脸，维尔纽斯（Vilnius）将会被记住是那场紧张情绪沸腾的北约峰会。
显然，这张照片已经有点变成一个梗了。就放在这里的屏幕上。泽连斯基，字面意义上、而非比喻意义上，被北约在台上对他转过身去（背对他）——从去年成为众人追捧的名人，到如今。我，你知道，再说一次，它——它只是一张照片而已。
有一场，我会说，拜登的记者会，他在会上说泽连斯基"被绑定在美国身上了"（stuck with the US）。而——我让 Sacks 从那儿接着讲。
这些北约会议本应是团结、和谐、以及联盟齐心协力展示他们有多步调一致的象征。而这次会议，它最后多少是走到了那一步，但不是它开始时的样子。泽连斯基被告知过、乌克兰人在峰会前被告知过，议程上不会有乌克兰加入北约的时间表。Stoltenberg 几周前就说过，拜登几周前也说过，这场争议已经在《纽约时报》和其他刊物的版面上演过了，所以他知道那不会在议程上。然而，他走进会场，要求他们把它放上议程，试图强行挤进北约——而拜登，我觉得这一点值得称道，顶住了，因为拜登明白这是一种可能导致第三次世界大战的升级。
正如拜登所解释的，北约成员国之间有一项第五条（article 5）承诺，要保卫彼此的领土。所以如果乌克兰被接纳进北约，那我们最终就会直接卷入这场战争，或者至少有那个风险。所以拜登的立场
是
联盟会在未来某个时刻、当条件满足时接纳乌克兰。而那对泽连斯基来说不够好，他基本上发了一场外交上的脾气。
为什么？
我是说，你想从他的角度解释一下吗？我是说，我
我觉得从这儿（讲起）。
我好奇你会怎么看——他为什么要做那样的事？我想，这是我的问题。对。
我觉得有几个不同的原因。好。所以我觉得不那么正面的解释是，他的那种"理所当然"感已经膨胀到了惊人的程度——你看，整个西方、尤其是西方媒体，整整一年都对他顶礼膜拜，西方给了超过 1000 亿美元，而他就觉得理所应当地要越来越多的援助。而我觉得那真的让与会者很不爽。你看，英国国防大臣 Ben Wallace，基本上就因为泽连斯基的不知感恩而斥责了他。
而且就让你明白，我是说，Ben Wallace 是个超级鹰派。他超级亲乌克兰，如果照他的意思来，我们甚至可能会直接卷入战斗。拜登其实否决了 Ben Wallace 出任北约新掌门人。这就是为什么 Stoltenberg 又多干了一年。所以你大概就有了这个俱乐部里最鹰派的成员之一，再次因为这种基本上是对联盟的不知感恩，而训斥泽连斯基。
现在我觉得从泽连斯基的立场看，他的看法是，嘿，我们本来有一份和平协议。他没这么说，但这是我字里行间的解读——我们在伊斯坦布尔本来有一份和平协议，我们本可以结束这场战争。而你们派 Boris Johnson 来告诉我，我们不想达成协议。我们想对普京施压，我们会给你能打赢这场战争的武器系统。
那就是他以为自己正在达成的那笔交易。而现在结果是美国没有足够的弹药给他。我说的是这场战争里关键的那种弹药。也就是炮弹。美国基本上已经用光了 155 毫米炮弹，而那是这些榴弹炮、坦克等等所使用的那种关键弹药。
而炮兵是这场战争里使用的主要武器。它造成了绝大多数的伤亡。所以发现他的伙伴没有足够的弹药给他，这对泽连斯基来说一定是一记当头棒喝。而我仍然震惊的是，我们一年在国防上花了超过 8000 亿，我们竟然会把弹药用光。我是说，这怎么会发生？
我是说，当我们一年花 8000 亿、而我们竟然已经弹药告罄时，美国纳税人得被坑得多惨？这让我百思不得其解。匪夷所思。现在，那种亲——它匪夷所思。对吧？
我是说，我们的军工复合体已经变得多么无能，以至于这种事竟然都能发生？
我们需要更多竞争，创业公司——喊一声，Palmer Luckey，本节目的朋友。
不过总之——最真诚地（致敬）。
我是说，我知道他讨厌你，但我确实觉得解决办法是再来 10 个 Palmer Luckey。我是说，我觉得硅谷反对支持军方是一个疯狂的立场、需要改变，我们应该造更多武器、让有风投支持的公司来制造更实惠、而且，你知道，更先进的武器系统。显然。
这其实并不是一个需要什么精确制导炸弹、或者什么超精密封装技术的情形。这基本上只是塑料和工业生产，而我们把我们那么多的工业生产都掏空了，以至于我们没有能力把这些炮弹的制造规模化。据五角大楼说，这会花我们——他们开战时每月生产 14,000 发炮弹，主要用于训练目的。他们现在已经把它扩大到每月 2 万到 3 万发之间的某个水平。而他们说，他们会在 2025 到 2028 年之间的某个时候达到大约 9 万发。
对。
我们会像我们之前谈的那样有 3% 的失业率。我们在说的是好几年。在这些工厂里干活。对吧？
是的——把这些工厂建起来会花好几年。
但 Sacks，谁来在这些工厂里干活？我们处在 3% 的失业率。比如，我们这个国家没有工厂工人。我们得把他们放进来——会需要更多移民。
那不是这里的限制因素。但如果你在纳闷美国为什么要把集束炸弹给乌克兰。那是因为我们没有弹药可给了，而我们剩下的全部就是这些集束弹药的库存。这就是为什么美国在违反国际法——一项我们没有签署、但另有 120
个其他国家签署的条约——
那 120 个其他国家签署了不使用集束弹药（的条约）。然而，我们却正把它们给乌克兰，因为根据拜登和 Jake Sullivan 两人的说法，我们没有——
你觉得我们不该给他们集束炸弹吗？那是你的立场吗？
嗯，我本不会把我们自己置于这个处境。我是说，我们处在一个——
不过，嗯，在集束炸弹这件事上，
你到底给不给？不。它——违反国际法、使用并认可集束弹药，这是对美国道义权威的贬损。但我们把我们自己搞到了这个处境里，
对此的反驳，当然，是俄罗斯正在乌克兰的土地上使用它们。这是乌克兰的土地。难道他们没有权利自卫、并使用入侵者正在使用的同样武器吗？
那是有争议的。
那是已知的（事实）。
对。是的。
如果俄罗斯人在用它们，你会觉得对乌克兰来说用（它们）是公平的吗，鉴于他们正在被入侵？
我觉得这些指控里让我感到好奇的一点是，当人们谈这些俄罗斯人使用集束弹药的例子时，他们谈的是这里一个例子、那里一个例子。都是这些孤立的个案，这对我来说听着不对劲。在我看来，如果你要用集束弹药，你为什么不干脆大规模地用它们？那正是乌克兰人现在要做的，因为，再说一次，那是我们剩下能给他们的全部了。现在俄罗斯人说的是，作为报复，他们会开始大规模使用集束弹药。
所以不管那些指控的真相如何，Jason——
对。它现在本质上是——
在升级这场战争。对。而且——乌克兰之所以——
所以——整个——之所以
它始于 20——（20)08 年，120 个国家签署了一项不使用集束弹药的协议。那只是因为它们在——
对。它很可怕。
很久之后还留在战场上，然后你有小孩踩到它们、还有平民。
我们至今还在世界各地很多地方清理它们。它们应该被永久禁止。对。我同意。让我——听听你对这个的看法，Sacks，趁我们在这儿收尾"Sacks 的生肉环节"（red meat section），然后进入科学角。
普京做到了北约几十年都做不到的事，那就是让芬兰和瑞典——这两个像很多北欧国家那样以独立著称的国家——加入北约。它们俩都因为他入侵乌克兰而加入了。而他一直非常严肃地（表态）：如果芬兰加入、或者如果瑞典加入，这对他会是一个触发点。"如果军事特遣队和军事基础设施部署到那里，我们将不得不作出对称的回应，并对那些出现了针对我们的威胁的领土提出同样的威胁。"他什么也没做。
你觉得瑞典和芬兰对他来说是一次巨大的失败（L）吗，你觉得他会对此有任何形式的回应吗？你觉得本该允许它们加入北约吗？
我觉得这对所有人都是一次失败。我是说，我们过去有一个共识，要在俄罗斯和西方之间留一个缓冲区。而那对所有人都好。芬兰当时是中立的。我觉得那对芬兰是好事。
我是说，在整个冷战期间，他们面对边境上的苏联，风险要大得多。而苏联是一个比普京的俄罗斯强大得多、扩张性强得多的国家。哪怕你不喜欢普京的俄罗斯，苏联可是那个"邪恶帝国"。它在每一个维度上都糟糕得多。而芬兰设法在保持中立的情况下熬过了冷战。
所以现在你说得对，我觉得这次对乌克兰的入侵最终导致了芬兰和瑞典加入北约。但我们现在直接——北约会直接处在他们的边境上，与核武器对视、四目相对。俄罗斯人现在已经把核武器运进了白俄罗斯。所以这是一种紧张局势的层层加码，我觉得这对任何人都不好。
谁该有权决定？Friedberg，谁来决定谁加入北约？是北约、是想加入的那些国家，还是俄罗斯？
你说北约是什么意思？我不明白。
这是个相当基本的问题。你知道吗？现在，是俄罗斯在说乌克兰不能加入北约。那是一条底线（a line in the sand）。显然，芬兰和瑞典今年刚加入。
所以我——我好奇你对北约联盟的看法。以及它是否对人类有益——
我觉得——你看。显然，这是一个——如果你——这是一个不同的、艰难的权衡。对。
那正是我为什么要问这个问题。
如果北约想通过接纳乌克兰来升级与俄罗斯的紧张关系。那显然会需要大量资本涌入——据一些估计高达 2 万亿美元——来提升北约的安全能力，考虑到接纳乌克兰、与俄罗斯剑拔弩张所会引发的那种挑衅。所以那是一条路径；另一条路径是不把乌克兰接纳进北约、把所需的投资降到最低、在某种程度上、在某段时期内减少与俄罗斯的升级循环，看看乌克兰以及俄乌冲突会怎么发展，
说得好，
但不去主动卷入。所以这是一个——这是一个艰难的权衡。我——我觉得每个人、每个人都想急着对这里该怎么办下某个结论，但这是一个非常艰难的决定。非常艰难的处境。
你怎么看芬兰和瑞典加入？它是北约和西方的一次重大胜利吗？是对俄罗斯的一次重大超额收益（alpha），还是介于两者之间？
我真的不知道。
对。而我觉得那是你能给出的最诚实的回答了。对。
就像我说的，我觉得它多少就是对所有人都不好。但在美国，在外交政策建制派当中，他们倾向于认为任何一个加入北约的国家对我们都是一项资产。而我会主张它是一项负债，因为它要求美国去保卫这些国家。再说一次，如果瑞典或芬兰卷入一场战争，我们就是在做出一个承诺，要派美国的小伙子和姑娘们去保卫那个国家。现在他们也做出保卫我们的承诺，但现实地说，我们会受益吗？
我们的安全会因为有了瑞典或芬兰而受益吗？
我们
甚至不让你保卫我们？不。所以你每往北约里加一个国家，你就是在做一个承诺，要让美国人不得不去保卫那个国家。而我会主张那对美国是一项负债，而不是资产。现在，你知道，它对什么来说是资产呢——是对军工复合体。
因为所有这些国家加入北约时，因为我们需要他们在国防上花掉其 GDP 的 2%。而你只能把那笔钱花在那些与北约平台可互操作的国防承包商身上，基本上就是这些获批的西方承包商。
那是什么？
所以国防工业喜爱北约扩张，军——嗯，
他们被锁定了。他们被锁进了供应商锁定（vendor lock-ins）里。绝对是。哦，我之前不知道还有供应商锁定，那就像当你租，比如，你知道，一家有工会的酒店之类的。他们会说，你得用 Wolfgang Puck（的餐饮），结果咖啡是每人 800 美元。
一个国家加入北约的要求之一——而乌克兰过去几年里已经走在这条路上了——叫作互操作性（interoperability）。你得让你的军队与北约可互操作，这意味着你使用的武器以及战术和战略——但是是在北约获批清单上的武器。而如果你看我们刚在维尔纽斯开的那场峰会，当所有飞机进入机场时，你有这些防空炮组、榴弹炮、所有这些坦克——所有这些武器都在北约峰会上被我们的国防承包商炫耀展示。它简直就像军工复合体（MIC）的一场聚会。好了。
所以你得明白
北约是一门生意，而加入北约的国家越多，我们的国防承包商赚的钱就越多。
对。而且
但对普通美国人来说，那个的代价是，我们的儿女有朝一日可能不得不去保卫这些国家。
而且它——降低了俄罗斯进入另一个国家的风险。那会是它的另一个"稻草人立论"（steel man），但我们接着进入科学角吧。每个人——每个人最喜欢的节目环节是科学角。Sacks，你可以去上个厕所，Chamath 和我会全神贯注投入 Friedberg 的科学角。开始吧。
§08科学角：关于逆转细胞衰老的新论文
我们当时在讨论
该聊什么。你们都知道，我说，嘿。我们可以聊聊大西洋的海表温度。很可能会驱动我们这个即将到来的季节有史以来见过的最大的一个飓风季。超级引人入胜，好话题。
我们本来要聊这个极简的卖——但就在昨天，这篇论文发表了，我觉得它值得大量关注。我们聊过山中因子（Yamanaka factors）。以及对细胞进行重编程，你知道，调整一个细胞的表观遗传学，让它变得年轻，基本上就是逆转衰老。而且，你知道，几期之前，我讲过现在有很好的证据表明，衰老是表观基因组（epigenome）退化或改变的结果——就是那些附着在细胞 DNA 上面的小分子，它们决定哪些蛋白质被表达，从而让那个细胞区别于所有其他细胞——眼睛的细胞、肌肉细胞和皮肤细胞之间的区别，就在于那个细胞的表观遗传学，尽管它们细胞核里都有同样的 DNA。所以山中因子，这 4 种化学物质，它们让这 4 个特定基因得以表达，使细胞变成能够转变为任何其他细胞的干细胞。
应用山中因子来逆转衰老的问题在于，如果你用得太多，它会把细胞变成癌细胞，所以后来就有了所有这些做短暂脉冲式山中因子（的努力）。而最近，有人在努力通过病毒载体做基因插入。你基本上是让一个病毒把一个基因递送进一个细胞，使那个细胞表达出一些山中因子，从而让那个细胞更年轻。而现在其实正有临床试验在进行，把这个作为一种药物应用于视力丧失，让视网膜细胞实际上恢复功能。对。真的不可思议。
所以现在的问题是，我们还不太知道怎么靶向这些细胞、怎么提供适量的山中因子这类东西、以及怎么把它送到那里——是用这些表达基因的病毒，还是我们怎么办？但昨天刚发表的这篇论文显示，你可以用小分子。基本上小分子就像 Advil（布洛芬）或 Tylenol（对乙酰氨基酚），或者，你知道，在医学上使用的某个参考化合物库里大约有 1800 种分子。而哈佛医学院、以及其他一些机构（MIT 和别的地方）的这个研究团队合作所能做到的，是他们基本上做了一次筛选——一次组合式筛选。所以他们拿了所有这些已知用于医学的不同分子，把它们组合在一起，创造出不同的"鸡尾酒"（配方组合）。
然后他们拿那些鸡尾酒，把它们应用到细胞上，看看能不能逆转衰老。而事实上，他们找到了 6 种不同的小分子鸡尾酒，能够产生我们在短暂脉冲式山中因子中看到的同样效果，让这些细胞真的逆转它们的衰老、重新变得年轻。我怎么强调这有多重要都不为过。这大概是自 DNA 被发现以来，生物学中正在进行的最重要的一条轨迹。这种真的能让细胞重新变年轻的能力，事实上最终可能产出一颗药、或一系列药，能够逆转衰老。
这就是为什么它现在如此令人兴奋。我们看到这个研究团队拿出这些数据，而且我另外还听说过一些尚未发表的数据，来自沿着同样轨迹做同样事情的其他研究团队——结果表明，事实上有可能造出含有小分子的药片，那些你的身体能吸收、最终进入你血液、进入不同细胞、真的能让细胞返老还童、修复那些细胞里发生的表观遗传数据丢失、使它们变得更年轻的东西。你可以预见一款你能涂在皮肤上、去除皱纹的乳膏。最终，你可以吃一种让你心脏更健康、肝脏更健康的东西，并且真的能通过把这些小分子吸收进那些细胞——最终引发这些基因的表达、改变一个细胞里所谓的整个转录组（transcriptome），让它恢复功能——来逆转单个细胞里的衰老。这是令人难以置信的工作。
我觉得每个人都应该为此着迷，以及为它的走向着迷，它如此令人兴奋——有多个团队在这项工作上取得突破，最终可能转化为能被人们使用的临床试验和产品。
那个显而易见的问题是，我们能在辩论之前把这个弄给拜登吗？
哦。哦。
嘿，嗯。Chamath，你——你的——你那个带种族歧视的玩笑，拜托。得了。抱歉。让我就踩你一脚打断你，Jo。
我太累了。
我昨晚太嗨了。
老兄。
他就像，我连你最新那个玩笑都接不上来。
我喝了太多酒。
为什么这个在节目里（没剪掉）？
我今天他妈的精疲力竭。
你说你喝了那么多酒，开了几瓶，你喝了几杯？说实话，我把盘口定在 6 杯的大小（over/under）。
我们当时有 6 个人。
5.5 杯。5 杯。当时有
我们 6 个人。大概是 7 或 8
瓶，不过就是——它就是太好喝了。然后我不喜欢在喝
真的、真的好的酒时吃很多
东西。
哦。
然后——哦，老兄。哇。
好。没事。5 比 5。你押中了大于盘口那边，Sacks。5.5 杯。
我拿到那顶帽子了。
我——我喝太多了。我盗汗了。我醒来的时候，就像，哦，这么厉害。好热。
然后我就盗汗了。
我是说，你——
太多肉了。所以你是在喝红葡萄酒。
你不是在喝白葡萄酒。
不。不。不。不。白的。
一整晚都喝白的？
对。香槟。哦，那香槟
会把你放倒。香槟会把你放倒。
那个香槟杀手。最糟糕的宿醉是哪个？是红葡萄酒、香槟，还是白葡萄酒？我来告诉你更糟的。
我觉得就是，它越甜、酒精含量越高，它就越真的把我搞得够呛。就我个人而言。
幕后制作人 Nick 火力全开冲进来。整晚 7 美元一壶的桑格利亚（sangria）。他说桑格利亚。那是因为他们往里面倒糖，老兄。桑格利亚。
越
多糖——它就是——它就是——它就是个糖炸弹。它糟透了。
我得走了。我要去意大利，所以也许我们能聚一聚、吃顿晚饭，Chamath。我不知道你会在哪，但我很快试试。我到意大利的时候会找你。也许——我不知道有没有哪位 bestie 整个夏天会在意大利，但
我可能会去意大利。我们
下周录吗，还是不录？
我的天。我们能在意大利做一场现场吗？
其实我下周会在意大利。我们下周干什么？我们下周录吗，还是不录？我不知道。如果我说我们不录，那 Friedberg 就要破产了，所以我会说
继续放着（节目片头音乐）。
敬你，Friedberg，既然显然你知道怎么黑进这个该死的 YouTube 频道。
嗯，你把密码收回去了。
我当然收回去了。我需要搞两步验证。你黑进去的时候，我就像，是谁在试图登录？然后，我就像，我的
天。为 Jacob（Jason）操心。我下次要拿走你的手机。我要拿走你的
手机——哦，你在玩黑客那一套？
你知道，趁你在厕所的时候，我要冲进你家、拿走你的手机。
谢了。谢了。那就是你冲进我家。嗯，Jake，哎，我会说——
我要告诉——我要告诉你我诚实的看法。我——上周我想你了。我觉得有你在节目会更好。我觉得
你带来一种角色和个性，是你不在时我会想念的。
而且尽管我们像真心互相讨厌的亲兄弟那样打架，我真的很尊重、很欣赏你在节目上所做的。而且我老实说，上周感觉是个大窟窿。所以尽管我们之间有种种问题，我觉得能跟你一起做这个节目很棒。我想让你知道这一点。
谢谢你。那非常——那非常发自肺腑、非常友善。是谁写的？那是谁写的——
那是 ChatGPT 写的吗？Chuck（Chat）GPT。我怎么让 Jason 感觉好点？
我怎么向一个朋友表达情感？我怎么表现得像一个忠诚的朋友？
对。一
黑进 YouTube 频道、发布一期擅自行动（rogue）的节目？不。那可不是你该干的方式。好了。听着。
致这位宿醉的醉酒独裁者。C-3P-Friedberg，科学苏丹、恐慌发作王子、乱发女王——"管他呢"。那位设计师。有着高智商的 Steve Bannon。
他的名字叫 David Sacks。而我，显然，是上周那场烂摊子之后世界上最伟大的主持人。而这一期，是有史以来录制过的任何播客里最棒的一期，我们下周再见。搞定。也许，我们在这儿去弄点意面吃。
爱你，Alexis。
爱你们，各位。拜拜。
Rainman，David Sacks。我们把它开源给粉丝，在一片发疯的天气里。啊哈。我们都该开个房、来一场盛大的（狂欢），因为他们全都——就像这样，像是一种性张力，但我们只是需要释放她的嘴（乱唱的片尾歌）。
干得好。
你从哪儿弄来 Murphy 的那些物件（artifacts）？