埃隆完成 Twitter 收购、Meta 的不确定性、扎克伯格的历史性豪赌、大型科技公司的衰落等
E102: Elon closes Twitter deal, $META uncertainty, Zuck's historic bet, big tech decline & more
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§01Sacks 回来了!
我的立场其实完全盖过了评论区。
是啊,Saxx。你休息的这一周过得怎么样?你放了这档播客一周鸽子,然后在别的播客上做了 4 次露面,每次 90 分钟。你从这档节目抽身出去,花了 6 个小时把你的人气送给了 Megyn Kelly 和 Dave Rubin。
对。我和 Dave Rubin 聊了 45 分钟乌克兰的事。大家记得去看看。然后,嗯。我有没有,没有。
Megyn Megyn Kelly Freper 和我是前一周录的。好吧,出人意料的是,她没再邀请你。
是啊。我不知道。会是怎么回事呢?
那次太棒了。真的太棒了。非常精彩。我很喜欢 Mega Kelly。
她不是骂你是个混蛋吗?
是啊。她是这么说的。她才认识我 45 分钟,Jujie,那
通常要 3 到 4 天才会这样。
她直接就点破了。
Allegger winner died。Rainman,David Sachs。然后我说,我们把它开源给 Sachs,我们还从来没有过这么负面的评论
§02Sacks 回顾他休息的那一周
出现在 YouTube 上,上一次还是 Jay Cal 因为支持乌克兰被 Brinkadoo 的时候。
现在我因为性被 Brinkadoo 了。因为不出现。我问他一个问题就被 Brigadoon,然后因为他没出现我又被 Brigadoon。被 Brigadoon。我也不知道。
也许说实话就是,什么时候
你们
才会明白?每周有 300 万到 500 万人在听这档播客。一百个在 YouTube 上评论的蠢货,他们既不对也不错。应该完全无视他们。
把评论关掉。
唯一重要的是收听率。如果你在乎这个的话,上周是我们做过的收听率最好的节目之一。
我想是继埃隆那一期之后最高的。
要是有 David 在,会更好。所以我们应该 brigadoon 那些 brigadooner。那些蠢货应该被无视。
我觉得这有点像乐队,你不能乱动乐队的化学反应。而且,
对。
这就是教训。
即使乐队里有很多内斗,它就是行得通。就是行得通。所以你不想过多地质疑它。
那么,如果乐队里有人生病了,换个人来顶替,就算你请来了一些了不起的吉他手,人们还是会说,这不是我那件 T 恤上印的吉他手。我要我的吉他手回来。好吧。总之,我只是很高兴 Ringo 迟到了 22 分钟还是来了。
欢迎回来,Friedberg。
我们开始吧。抱歉。抱歉。
我我只是
我不是想搞乱乐队。我不会去搞乱乐队的。
Ringo 是个被低估的鼓手。Freight Park,你在这里有个角色,太棒了。
我觉得你更像鼓手,Jacob。
你知道我是,梦想家,
也许是贝斯,也许是贝斯手。
你知道,我是 John Lennon。只有 George Harrison。George Harrison。
对。其实 George Harris 很被低估,不过我你知道,我很清楚。
你们有没有听过
Paul McCartney 只用尤克里里演绎的那个 Blackbird 版本。
没有。我想听听。
也许是有史以来录制的最棒的歌曲之一,我听过的最好的唱片之一。太棒了。不可思议。
好了。听着。要聊的事太多了,不过我想
-- --
(唱歌)
(唱歌)
哦,伙计们,现场版。
Sacks,你昨天碰巧在 Market Street 的一栋楼里吗?
§03埃隆敲定 Twitter 交易、即时的内容审核决定、平台潜力
禁飞区。
那个无家可归者收容所?
嗯,我
我觉得你可以聊聊一个
废弃的无家可归者收容所。嘿,Brook。我觉得可以说,我们认识的很多人会去帮忙让 Market Street 变得更好。让 Market Street 再次伟大。
让 margination 准备好。对。当然。当然。我很期待吃豆腐沙拉,还有,对,冥想。
我会留下来。
说真的,我觉得有 8000 平方英尺都是冥想室,已经 5 年没人用过了。
不过说实话,从另一面来看,我得说 Parag Agrawal 确实应该因为创造股东价值而得到一个 catch you。当然。什么
54.20
一股,顺便说一句,我们说过会发生,而且确实发生了,在这个市场里是巨大的。我就想看看那个咖啡师在加热燕麦奶的时候脸上的表情。当一群非常非常强硬的公司建设者走进那扇门的时候。
对。Oatly 已经离开大楼了。
就说到这吧。哇。
那我想我们现在可以聊了。埃隆已经完成
交易了?我们现在可以聊了。
嗯,不。
我只是说,Saks 和我之前不能聊这个,因为我们,你知道,出于法律原因我们不能谈。
他们应该在前面立一座铜像,表彰他们创造的股东价值
--
在 Market
Street,在那栋 Twitter 大楼前面。
年度最佳科技 CEO,Mariah Agarwal。
等一下。所以你的理论是,他在压制观点和审查方面做得太糟,以至于促使埃隆想买下这家公司,好让他来解决他们的审查问题。
不是。我的理论比这个更简单,就是他们找到了很棒的代理人,做了一份非常无懈可击的交易,结果合同法在美国仍然管用。而埃隆做了正确的事,他说,你知道吗?我要拥有这个东西,大概能让我的钱翻一倍或两倍。所以我就去做,而且是为了所有其他人的利益去做。
但我的重点更在于,他们和董事会有胆量去抗争,因为你知道,他们本来很容易被吓住而屈服。至于这么做,他们是对是错、是好是坏,对我来说无关紧要,他们很好地代表了股东价值,在股市仍然下跌 20%、30%、40%、大型科技股下跌 50% 的时候让股东拿到了钱。其中一些大型科技公司跌了 80%。这些人以溢价卖掉了公司。所以我们只能承认这件事发生了。
就这些。
嗯,先给你们讲一点 Twitter 历史上的背景,2013 年的时候,股价是在
69 美元,
而这次卖的是 54 美元。就市值而言,这家公司基本上横盘了十年。不过毫无疑问,我认为埃隆能很快扭转局面,让它实现大幅盈利,也能很快清理机器人问题。如果你能同时让 2 枚火箭着陆、造出自动驾驶汽车,我想你就能搞定这个。这不是火箭科学,而埃隆是做过火箭科学的人。
所以我觉得他会搞定的。对。好。
对。Fortis Worth,我觉得埃隆对此真的很兴奋。而且,他确实很兴奋。对。Twitter 有巨大的潜力。
我是说,这家公司一直横盘是因为十年里没做多少事,但这个产品能做的事太多了。你知道,潜力巨大。
我觉得最好的理解方式是,他花
440 亿美元
买下了四分之一十亿英里。从大局来看,我认为最后会证明这相当便宜,尤其是如果他能叠加他的一些更大的想法。而且我认为这些月活跃用户的价值可能很快就会翻一倍或两倍。
对。我想那是,所以我刚把这个链接发给你们,是一位分析师的。他说 Twitter 是按每个月活跃用户 172 美元买下的,而 Meta 现在是每个月活跃用户 81 美元。
不过那是在说一个很不同的点,我们可以再深入聊,因为 Meta 有它自己的一摊事,你知道,不幸的是有一点那样。
你知道,有点是,往后走,附带着的东西。
对。我来解释为什么,因为 meta 的问题在于,它们让自己陷入了一个很深、很危险的处境,这就是为什么它们的 mal 值这么低。不过你知道,如果几年前做这个分析,当时的交易面是 Meta 的 mal 值那么高,你会问为什么 Twitter 不做得更多。所以我知道这有点,在我看来,是挑数据。对。
嗯,我认为让所有人都能验证,提供一条验证路径,这是埃隆公开谈过很多次的,还有支付。你知道,他公开谈过很多次。光是这两件事,就能让在 Twitter 上的体验变得绝对愉快。如果每个人都能验证自己,这个东西很快就能扭转。
我换个稍微不同的说法,我认为 Twitter 今天能做出的最有力的改变是,有两类用户,经过验证的真实身份的人
--
对。还有想保持匿名的人。没错。真实的人有 100% 的分发消防水管。嗯哼。
而虚假的人或虚假名字,有一个需要付费才能放大的消防水管。光这一个简单的改变就能剔除所有废话。对。因为如果你想看钱花在了哪里,你很快就能看到,否则匿名的假人几乎不会有任何分发,这会迫使那些人,如果他们真的想被听到,觉得自己有有价值的话要说,就得花钱去推。
嗯,这真的是关于 Brig of Dunes,而且埃隆对此一直说得很清楚。你知道,去掉机器人很容易。如果人们选择加入,把自己放进经过验证的顶层用户这一类,那就是一条收入来源。对吧?所以突然之间,你知道,我不知道会有多少百万人立刻说,我愿意为此付 5 或 10 美元
一个月
来获得验证。
我觉得你是对的。我觉得,我们想做的是,你知道,无意冒犯外面所有的人,虽然我其实并不在乎,但无意冒犯。你不能把 Twitter 当作一种应对机制。好吗?我明白生活很难,或者说,你知道,生活没有达到你的期望,或者有嫉妒之类的,对别人。
但跑到网上喷仇恨解决不了任何问题。
你是在说 Brigadun's 吗?
嗯,总体上也有很多人就是那样。他们就是很刻薄。我给你举个完美的例子。我在 TikTok 上看到一位女士。她已经结婚 13 年了,有 2 个孩子。
她有一个视频火了,讲的是她和她丈夫谁说了算。那是个很搞笑的小段子。所以我又关注了她的几个视频,想看看她还发了什么。其中一个视频讲的是她有一些复杂的健康问题,她对此非常坦诚,是 PCOS,以及它如何导致,你知道,减肥困难。她发了一张自己前后对比的照片,这需要很大的勇气。
然后她就像 Brigadoon 了。就是,这些破碎的人到底怎么回事
--
对。
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非要刁难这个女人。对我来说,这些社交媒体渠道不是应对机制,从来就不该是。所以如果他们非要去 Four Chan、8 Chen 或 Reddit 之类的地方,那还不如创造这些仇恨的蜜罐,也好过让仇恨到处喷涌,因为那会让我们其他人没法用这些平台。
嗯,Saxx,20 年前你和埃隆、rule off、TL 那帮人一起在 PayPal 当 COO。验证这件事你应该相当了解,因为你自己最近也被 Brigaduned 了,你亲身体验过那种心理折磨,事实上正是它让你不得不从节目里休息一周。因为你承受了太大的压力。开玩笑的。你那一周是计划好的休息。
你有权偶尔休息。这两个想法哪个更大?支付,把 Twitter 变成 PayPal,包括 x.com,那是埃隆的支付公司最初的名字,他拥有 x.com 这个域名。哪个更大?支付还是验证,哪个对提升股东价值是更大的想法?
你会先做哪个?我
是说,支付是一整张路线图。对吧?所以那里可以做的事情很多。
解释一下。
嗯,我是说,在那之上你可以叠加很多服务。所以它不只是一个功能。听着,我觉得就它们能通向哪里而言,两个都很有吸引力。我觉得埃隆作为企业家了不起的地方在于,他总是从使命出发,然后想办法把它变成一个很棒的产品和一门很棒的生意。
比如说 SpaceX,使命是去火星,让生命成为多行星物种。你会觉得那该是一门极其不赚钱的生意。但在追求那个使命的过程中,他琢磨出了发射业务。然后卫星业务就是 Starlink,我认为 Starlink 会成为一门了不起的生意。
了不起。
同样,Tesla 也是,他创办它的使命是推动世界走向可持续能源。对。在这个过程中,他造出了世界上最好的车,不只是最好的电动车,我觉得就是世界上最好的车。而 Tesla 如今是一门了不起的生意,远远领先其他所有车企。所以,听着,我觉得埃隆现在做的事很酷的地方在于,他是从这个使命出发的:让 Twitter 恢复成一个言论自由的平台,成为它本该成为的城镇广场。
在这个过程中,他会想办法把 Twitter 变成一个更好的产品和一门很棒的生意,而现在还不是。我认为 Twitter 每个季度亏损好几亿美元。所以这些方面都有工作要做。但我觉得,你知道,看到这些真的很令人印象深刻。而且,你知道,他仍然保持着巅峰状态。
我是说,PayPal 之后 20 年,我们有些人只是在做播客,但他仍然像是在害怕
成就。我们有些人已经筋疲力尽了。
我知道。我知道。我们累了。但是,
我们累了,而他好像每天工作 68 个小时。
他已经升级了 20 年,到现在他就像一个 99 级的什么大佬。
不。他像个疯狂的
看到这个真的太了不起了。
Friedberg,我认为短期内 Twitter 面临的最大问题,将是怎么处理 Trump 和 Kanye West 或者说 Yay 这样的人。当然,这一切看起来都会像是埃隆以个人身份在做决定,而不是为平台做决定,等等。他该不该让 Kanye West 这样的人回来?抱歉。是 Ye,他自称 Klamself,正处在明显的躁狂发作之中,让他回到平台上?
他该不该让 Trump 回到平台?具体到这两位极具争议的人物,你觉得他该怎么处理?
听着。我是说,我觉得这会非常值得观察,因为有一些非常成功、非常鼓舞人心、非常聪明、非常有创造力的企业家,一开始创办并搭建的通常是比较开放的平台,但随着时间推移,会受到那些不合适内容的挑战。然后他们回过头来,制定必要的审核准则,对平台运作方式做必要的调整。Google 最初就是这样运作的。你知道吧?
然后他们最后说,你知道吗?如果我们要进入中国,就必须做一个经过审查的互联网版本,他们也这么做了,而这在当时有争议。YouTube 也有很多审查,它本来应该只是一个任何人都能用的总体开放的平台,Larry 和 Sergey 一开始甚至有点无视 DMCA,他们说,监控版权不是我们的工作。你得提交下架通知,他们有点在这件事上袖手旁观。
随着时间推移,他们意识到那实际上可能损害并彻底毁掉这个平台,于是不得不介入,制定准则和审核系统。Eve 和 Jack 的 Twitter 也是如此。Reddit 的创始人也是如此,我不知道你们是否记得 Ellen Powell 担任 Reddit CEO 的那段时间,她介入清理了 Reddit 上大量的霸凌、骚扰和恶意内容,为此她招来很多争议,说你为什么要关掉它?为什么要审查?埃隆是个讲道理的人,而他在这个平台上会遇到不讲道理的人。
当那发生的时候,他将不得不做出非常艰难的决定:他想要一个什么样的平台,这个平台的质量应该是什么样子。然后突然之间,他不得不照照镜子,问自己,我是不是站错了边?你知道,他是理想主义者,这很好。很棒。我希望他成功。但在某种程度上,要为更少的人打造一个高质量的产品,一定程度的审核是必要的。
Friedberg,如果让你自己来负责,你会让 Trump 回到平台吗?在什么情况下?你会在某个时候让 Kanye West 这样的人回来吗?显然,从个人角度,对。你个人。对。
我是想说,要上那些很难
两个。
对。听着。我的内容审核准则,你知道,这件事会很快变得非常微妙。
你
允许人们说什么?不允许说什么?然后如果他们违反了,是否有终身封禁的可能?我认为不应该。我认为任何人都不应该在这些平台上被终身封禁。
所以我完全可以接受
-- --
对 Kanye West 这样做,他一直在说疯狂的反犹言论,这有现实世界的危险。已经开始外溢了,有人挂出横幅,比如“Kanye 说得对,犹太人”,他们把横幅挂在,你知道,10 号高速公路上方,你可能在洛杉矶见过,那么具体到 Kanye 正处于躁狂、反犹的发作期,你会怎么处理?
听着,我认为问题在于,任何说了种族主义或者你知道,可能被视为属于这一类的内容的人,有一个打标签的机制,你得想办法建立这个打标签的机制。基于这个标签机制,默认设置就像你去 Google 搜东西时,它们会排除色情内容。所以 Google 索引服务器上索引的所有色情内容都被标为色情,默认是关闭的。有一个安全搜索的开关,你得关掉之类的,才能访问 Google 认为不合适的内容。
抱歉。你怎么做到的?对。所以
不。但我觉得,顺便说一句,我在 Google 工作的时候,我们有过披萨周末,你周末去办公室,他们给你免费披萨,然后每个人都去打标签,你知道,你看色情内容,然后给色情内容打标签。基本上你就是浏览索引服务器。它们给你看图片和 Google 图片,你点是色情还是不是色情。
就像是,嘿,来当志愿者,来帮我们做,于是有一大帮工程师坐在该死的食堂里给色情内容打标签。不过,其实
这种事是不是发生在 Saks 身上,他看到了 Tucker Carlson,然后说,对,色情。那是,我想那是我个人的观点。对。所以我想那就是 Moncler 所指的。
对。
我认为这些社交网络也需要同样的机制,也就是你得想出一个办法,用 AI
--
明白了。
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来给内容打标签。然后把它们看作有线电视,让我说完一秒钟。你把它们看作有线电视公司旗下的有线电视频道。所以它们是有线电视公司,有不同的频道。而你作为用户,决定你不想选择加入什么,想要什么内容?
你想从你的 Twitter 版本和体验里排除什么内容?如果你对 Kanye 说的东西没问题,对 Trump 说的东西没问题,你可以把这些内容留着。如果你想排除那类内容,它就会为你排除。我认为这就是 Twitter 最终必须变成的样子。
Chamath,你怎么看,你会让 Trump 回到平台吗?而看到 Kanye West 出现这样的躁狂发作,基本上是在明确地参与仇恨言论,你会怎么处理这两个具体的情况,在
2022 年
进入
2023 年的时候?
我认为必须有一种方式,让没有人被永久封禁。好。我认为有人被暂时封禁,可以因为违反了被充分理解且统一执行的服务条款的任何理由而被封。明白。
我认为这是私营公司的权利。但必须有办法重新回来。就这两个人而言,应该有办法,基本上,你知道,因为他们的影响范围之大,应该有某种近似仲裁庭或调解人的机制,能够了解发生了什么。因为如果某人正经历躁狂发作,把它关掉绝对是对的。我是说,这些人早就该把他关掉了,Chamath。因为当你处在躁狂之中,我上周也说过,比如我的这位亲戚,他们在躁狂发作时,每天有 60、70、80 封邮件和短信,我会收到 100 条短信,说实话,内容很恶毒。
对。好。而且他们有一半时间甚至不记得。他们也不需要知道。
而且,你知道,他们会经历偏执。会经历躁狂。会经历觉得自己完全正确的时期。也会经历看起来完全清醒正常的时期。所以这很难,当你的家人处于心理健康危机时,最重要的事是把手机从他们手里拿走。
那是一件只会让循环持续下去的武器,要让这个人重新恢复平稳。然后应该有办法证明你已回到恢复平稳的状态,从而拿回这些工具。但我认为我们需要承认,就是有很多人有心理健康问题。有很多社交媒体。
可能造成很多伤害。这并不是要原谅这些人,而是要说明,在某些时刻,你得把这些渠道关掉,然后在他们恢复平稳之后给他们一条回来的路。
Sacks,你怎么看?
嗯,关于 Trump,我不知道他继续不被允许使用平台的理由是什么。记得他被封的时候,当时被认为是临时措施,因为据称他在煽动骚乱。对吧?所以我认为煽动暴力是删除言论的正当理由。但一旦那种破坏和平的行为结束了,我不明白为什么它会变成永久封禁,而不是一次暂停。
所以我甚至不知道这些公司如何继续为封禁 Trump 辩护,除非他们只是认为他是对民主的威胁。嗯,我不认为谁能参与我们的政治进程,是该由社交网络来决定的。所以这其实不是我会做的第一件事,但我认为应该允许 Trump 回来吗?是的。
我认为应该。至于 Kanye,就更复杂一点,因为就像你说的,很难知道他是在躁狂发作,还是只是,你知道,在做 Kanye。他现在说的话大概不符合他自己的利益,对他最好的做法大概是暂停一下。但我会在这里寻求指引的是最高法院的一项判决。我对内容审核的总体看法是,这些社交网络公司应该从最高法院的判决中寻找灵感,因为最高法院一直在为这些问题伤脑筋
已经 100 年了,而社交网络只是边走边编。最高法院认定有 9 大类言论不受保护,因为它们确实是危险言论。比如说,在 1942 年作出的 Chaplinsky 诉新罕布什尔州一案中,最高法院认定所谓的“挑衅言辞”不受保护,并将挑衅言辞定义为这样的言论:通过使用,引用,个人侮辱性语言,倾向于煽动立即的破坏和平行为,这类语言当面对普通公民说出时,按常识本身就很可能引发暴力反应。所以,你知道,我会把最高法院的这类判决作为灵感,来说明种族主义的、厌女的、恐同的,以及其他种族和族裔的侮辱性言论,不应该被允许出现在这些网络上,因为它们对增进公共辩论没有任何帮助。
现在有个问题,比如,Kanye 能不能用一种仍然极具冒犯性、但不使用那些侮辱性字眼的方式来表述他的论点。
对。比如,他可以说,嘿,这是前 10 大媒体公司。这是它们的高管。这是其中犹太人的百分比。
而我担心的是,这就是,这是人口中犹太人的百分比,你可以搞些这种扯淡的东西。然后你就会想,好吧。他说的是反犹的话吗?对。你知道吧?
而你就处在这种模糊的灰色地带里。
总会有边缘案例,人们总会不断试探边界。所以听着,仅仅因为我们觉得冒犯,而且,你知道,对我个人尤其冒犯,这并不意味着就应该自动封禁。
你有没有
所以我认为侮辱性字眼应该禁掉,但是论点方面,我不知道我们是否应该封禁整类论点。而且,看,这里的部分问题是,很多人都在听 Ye 提出的这些论点,不管他是不是在 Twitter 上说。而因为他被全面封禁,人们没法真正在 Twitter 上和他交流。所以他没能从他正在坠入的这个兔子洞里被引导出来。
而其他可能是他粉丝的人也听不到争论的另一面。所以我不知道从长远来看,封禁这些对城镇广场是否真的有利,你知道,
ACLU 和其他一些人的论点是,嘿,你把一点阳光照到这些糟糕的观点上。至少大家都知道谁持有糟糕的观点,你可以与之斗争。悖论的是,我们正在聊的时候,
我是说,你真的希望这些人跑到暗网去,变得无法追踪吗?知道谁在被极端化是有一定价值的。而且,希望能在同一场对话里让他们接触到其他观点,把他们的想法重新框定。
对。我是说,说来矛盾,我们正聊着,埃隆刚在上午 11:18 发了一条推文:Twitter 将成立一个观点广泛多元的内容审核委员会。在该委员会召开之前,不会有重大内容决定或账号恢复。
他会采取 Facebook 同样的做法。它们也有一个委员会,是 Zuckerberg 试图设立的。所以我想他意识到这应该是一场经过深思熟虑的讨论。
Seth,你会加入那个委员会吗?
我完全不知道。
那听起来是你可能陷入的最糟糕的炼狱
就是
成为那个
必须做这些决定的人。
简直是无解的局面。Chamath,我很好奇。我们上周聊了 Kanye,然后 Lex Freedman 发布了他那一期。Lex 对 Kanye 提出了反驳。不知道你有没有看其中的一些精彩片段。
我看了一些精彩片段。他反驳得相当强硬。
我看了完整的。
好。他对反犹的内容反驳得很强硬,我们上周讨论过。我当时说,嘿,你不能给这个人提供平台,但看起来 Lex 有一个特定的观点,就是他和 Kanye 有某种程度的友谊,他想试着在这种躁狂状态里说服他,让他明白他在一些事情上是错的。你觉得 Lex 成功了吗?他该不该这么做?显然,我们不会质疑 Lex 的意图。
我们知道他是好意。
我曾经把 Lex 换成我,把 Kanye 换成我的那位亲戚。
嗯哼。
不是在电视上之类的,但我经历过同样的这类,我称之为干预。就像我说的,这个人会经历清醒期、躁狂期、偏执期、愤怒期。所以我看这个节目时看到的,就是美国乃至全世界很多人在亲戚患有这类疾病时要面对的事。而且,你知道,我的亲戚也说过同样的话。我没有任何问题。
你知道,我不需要药物。我没在吃这些药,等等等等。我不想评判,因为我不认识他。但我告诉你,就我的情况来说,试着,比如说,这个人认为,你知道,我自己和另外一个人,我们黑进了他们工作地点的计算机系统,篡改财务记录,把欺诈的罪名栽到这个人头上,而且还认为现在有人在监听、窃听电话。我是说,各种各样的事,一次又一次地重复。
然后有时候他们不这么想,有时候又这么想。就像
--
这简直是魔法。
我想告诉你的是,比如
--
当你处于正常、平稳的状态,而你在和一个失衡的人说话时,这不是两个正常人在对话、你试图让他们看清你那套逻辑。所以我再说一遍,我认为这不是应该在媒体上争论的事情。我认为这是需要关心这个人的人围在他身边,带他去看医生帮助他重新平衡的事。在我们家的情况里,结果是这个人需要不断地重新调整药物剂量,才能保持平稳。其他人可能不同。
我不了解 Kanye 的情况。总之,我看着这一切,然后想到我自己的家庭情况,我们现在正在积极应对的情况,我对 Kanye 该怎么办没有太多想法,因为这会勾起太多我此刻正在自己家里应对的事情。
我很抱歉你正在经历这些。而且,对。就像我说的,我是说,我认为 Lex 的出发点是好的。我不认为值得这么做。他是,从某个人那里,
他很了不起。你知道,Lex 总体上是个很美好、很有同理心的人。对。所以我认为他已经尽了最大努力。
我看了一部分 Lex 的访谈。有两个半小时,我不打算坐着看完两个半小时。你知道吧?
那是我
我去看了标题,看到中间有个“大屠杀”。我就想,对。我心想,好吧,直接跳到车祸现场吧。对。
所以我跳到了那里。不过总之,我认为 Lex 本该向 Kanye 提出或指出的论点是,去看看新的 Elvis 电影。整部电影讲的基本上就是一位艺人如何被他的经纪人利用。你会看到,这种套路在音乐行业非常常见。但那位经纪人,Colonel Tom Parker,他不是犹太人。
他是个荷兰骗子,假装成南方乡下人。所以这种事会发生,而且是很常见的故事,跟生意人的宗教、种族之类毫无关系。事实上,那部电影里给 Elvis 最好建议的人是 BB King,他在电影很早的时候就对 Elvis 说,如果你不去经营生意,生意就会把你吃掉。所以听着。我认为 Kanye,还有如果我要尝试以最强的版本来回应,就是,听着,你描述的艺人被利用的情况是一个很常见的问题。
它由来已久,跟宗教毫无关系。坦白说,你知道,你生活里大概也有很多犹太人帮助过你。我是说,我不知道你上次去看医生是什么时候?你有没有注意他们是不是犹太人?你知道吧?
所以他有点形成了一种执念,会注意到某些人是犹太人,但大概没注意到那些帮助过他的其他人也是犹太人。对。所以如果是我来做那次访谈,我大概会对他提出这样的论点。
而你对一个正处于躁狂发作的人提出这个论点,是没有
办法触达他的。他们
他们甚至没意识到自己在说什么。度过
躁狂发作之后,他们会忘记自己说过什么。当你处于平稳正常的状态时,这些偏执往往不会出现。没错。
好了。我们来聊聊 Meta。Brack Gerson 上周来过。我们一直在讨论大型科技公司的福利式开支,以及这些公司的员工数量。
§04Meta 在 VR 上的历史性豪赌与股价困境、治理结构等
周一,Brad,我想,你知道,在上一期播客之后可能有点激动,发了一封公开信。有些人可能会说是行动主义,他会说是建设主义。
致
Zuckerberg 和那边的团队,嘿,也许对资本支出踩踩刹车,也许搞一次裁员,也许实现盈利。总之,第三季度的收入和那个,对 Meta 来说是彻头彻尾的灾难,股价暴跌,跌到了
100 美元
一股以下。我不知道谁想先开始聊这个。
不过,好。听着。这里有很多东西要拆解,所以
我觉得
我觉得我们应该慢慢来,因为我认为其中一部分是 Meta。
好。
但其中一部分其实是关于我们几期之前聊过的,就是这种大型科技公司的 put,对吧,它们为场上其他每一家初创公司定义游戏规则。嗯哼。而我认为第三部分只是关于大型科技时代的终结,以及这对股市意味着什么。如果你按这三个方面来划分,Jason,我们能有一场相当丰富的对话。我很乐意先开个头。
开始吧?好。
那我们先从 Meta 开始。Nick,能不能把 Apple 对比 Meta 的图放一下?我先给你们讲讲讲稿,然后也许我们再往下聊。当你对比 Apple 和 Meta 时,会出现一件非常有意思的事,就是在 2016 年,你知道,我们之前说过,当时 Apple 的股票根本送不出去。它们产生了大量现金。
现金就放在资产负债表上。在很多方面,Facebook 也在做同样的事。有一个著名的,我不知道那顿晚餐是否真的发生过,但传说是这样讲的,发生在 Tim Cook、Carl Icahn 和我想是 Luke Maestry,也就是 CFO 之间。在那里,Icahn 说的是,听着,我对 Apple 有一个线下的建议。那是什么意思?
如果你看损益表,你有收入。那是线上。嗯哼。你有成本,也是线上。然后你有利润,然后就是你如何处理这些利润。
所以他建议的是线下,也就是事后,他没有对业务该怎么经营提出任何建议。他只是说,把钱还给我们,我们会奖励你,股价会上涨。值得注意的有趣之处在于,黑线是 Apple 股票的表现,因为它们一直在返还,用了大量自己资产负债表上的现金回购股票。对吧?所以它们花了
3960 亿美元
自 2016 年以来回购股票。同一时期,Facebook 花了差不多 1000 亿美元。现在,这就是你开始看到分化的地方。所以你可能会说,那 Facebook 的股票不是也该有同样的反应吗?而在很长一段时间里,看起来确实如此,一直到大约 2021 年 9 月,然后很明显它一落千丈。
它开始一落千丈的原因是,有人开始注意到,等一下。即使你在回购所有这些股票,漏斗的底部,对吧?你把所有这些股票漏给了所有这些新员工。你为什么要雇这么多人?
就在这时,人们开始揭开 Facebook 线上发生的事,这造成了巨大的分化。Nick,请翻到第一张图。那么线上到底发生了什么?情况是这样的。看浅紫色的柱子,Facebook 在过去两年里在现实实验室上花了 250 亿美元。
而他们说,2023 年会花得,你知道,明显更多,然后会持续这项投入一段时间。所以如果做一点算术,如果他们现在每季度花大约 40 亿,也就是每年 160 亿,到 2023 年会增加到
250 亿
然后会持续下去。这意味着,在现实实验室这 12 或 13 年的生命周期里,我们已经看到了,这些人将会花掉四分之一个
万亿美元。
我在这里做的,只是想理解 Solaris。我想在人类其他重大飞跃的背景下,理解四分之一个
万亿美元
是什么概念。所以左边是 Apple 全部花掉的钱。顺便说一下,这些都是按今天通胀调整后的美元。Apple 花了 36 亿美元来打造第一代 iPhone。而他们当时的做法是,规定之后每一代 iPhone 只用上一代的现金流和利润来出资。
对吧?所以他们把消费者需求作为指导原则。那是一种非常渐进的方式,iPhone 1,iPhone 2,现在我们到了 iPhone 14 或者什么的,
13。
但重点是,让那个庞然大物起飞花了 36 亿。曼哈顿计划按今天的美元算,制造原子弹花费 230 亿。Tesla 在它整个生命周期里花了 250 亿才达到自由现金流盈利,而且他们也采取了这种渐进的方式。先造出,你知道,那款双门跑车,Roadster,然后是 Model S,再然后是 Model X。他们一步步迭代,用客户需求和所有那些收入来资助未来的增长,Tesla 的累计花费是
250 亿美元。
Boeing 花了 320 亿,Google 和其他押注花了 400 亿。我在历史上能找到的、唯一能与 Meta 基本上宣布要花的钱相比的,是整个 Apollo 计划,按今天的美元算同样是四分之一万亿。所以问题在于,线下 Meta 做的是对的事。线上,我认为他们给自己制造了一大堆压力。你想想 Apollo 计划,那是 13 年的时间,建造火箭,进入近地轨道,然后能够绕地球飞行,最终建起整套基础设施和能力,登上月球再返回。所以那里面有很多渐进式的进展。
我认为人们不理解的是,这四分之一万亿美元究竟花到了哪里?它会不会成为 Apollo 计划那种规模的人类飞跃?因为它现在正成为 Calacanis 历史上最大的单一资本配置计划。没有任何东西能接近。所以我认为这是一个很有意思的、也许可以作为切入点的角度,来谈谈这家公司内部在发生什么。我认为他们在线下做的都是对的事。
但线上有一个重大的红色警报,如果他们想要长期股东,可能必须由他们更好地解释。基本上,发生的事情是,人们听到这个之后,说这是一场垃圾堆大火。Sacks,你怎么
--
我能
问个问题吗?Brett Gersner 的那个提案后来怎么样了?在电话会上有真正讨论过吗?
在他们的财报电话会上?他们,你知道,被无视了。嗯,我我我不想说完全被无视。因为我确实认为有几件事应该给他们肯定。我认为核心业务继续在向前推进。
他们基本上说,听着。我们会放慢人员增长。有些团队会缩编。我认为问题真正出在 Reality Labs。他们投入的规模如此之大、如此反常,和任何人见过的任何东西都没法比。我认为业务里的其他一切看起来其实相当正常。
所以问题在于,线上的这一项已经大到可能拖垮整个业务。你知道,很难看到一个投资逻辑,为了四分之一万亿美元的投入,要么就是你真的开始看到某种神奇的东西。当然,他们也许有某种没人知道的超级神奇的东西,将要揭晓然后说,看吧,我早说了。也许应该有一套结果情景让我们为那种可能做计划。但现实是,每年 250 亿美元,持续未来许许多多年,而且,我记得有人
100 亿。
这 250 亿是从哪来的
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不。这个数字?
他们现在是每季度 40 亿。也就是每年 160 亿。而且他们说到 2023 年会大幅增加。所以我只是假设增加 50%。也许大幅意味着 100%。
但从 160 变成 250,而且他们说会保持这个节奏。所以如果推算到 2030 年,你就得到了
2500 亿美元。
你认为 VR/AR 这里有生意吗,Saks?你认为这会是下一个平台吗?我想这是这里要问的关键问题。对。我是说,我喜欢,
我其实喜欢这些 Oculus 产品。我认为这是个很酷的产品。问题真正在于投入水平的量级。但我认为 VR 和 AR 是有未来的,你之前试过 Oculus 头显。配上软件,那种体验非常神奇。
是我体验过的最神奇的体验之一,问题只是我们在谈的量级和时间框架。
而且用例,我也想到了,Zach。大家似乎都是先试一下,然后说,哦天哪,然后就跟这些头显说再见了。人们买了它们,用了,然后觉得,这太不可思议了。但是没有用例。
我看到很少有人定期使用它。
我们刚投资了一家公司,它在做专业飞行模拟器,把 VR 作为其中一个组成部分。这些就像是,教育。对。我认为培训其实是个巨大的用例。
巨大。巨大。
顺便说一下,这些不是那种电子游戏的飞行模拟程序。它们是真的,会制造带旋钮和表盘之类的实体驾驶舱。只是飞行员使用的是专业级的 VR 头显。这样他们就能加载更多的训练程序和场景,能在更多机型上训练。他们可以,比如,换掉驾驶舱。
顺便说,驾驶舱是装在陀螺仪上的,所以它真的会动。
让我换个方式说。我认为我们应该假设 VR 和 AR 会成为我们生活中非常重要的一部分。而且我确实认为,就像 David 说的,这些体验很多都很神奇。我认为投资者的反应是,每年花 250 亿美元需要以某种方式可衡量。我认为他们的意思是,我们看到的东西,并不一定能告诉我们,在这个支出水平上这笔豪赌是合理的。
所以如果你每年花 20 亿,或者 30 亿,我认为人们什么都不会说。问题只是支出的量级,相对于公开展示出来的进展。我认为这正是 Tesla 项目做对了的、Apple 手机项目做对了的、Boeing 项目甚至 Apollo 13 项目在那个支出量级上做对了的。
所以并不是说你不能在未来十年花四分之一万亿美元,但你得吃自己
猎到的东西。你必须
能够以某种方式展示进展,让人觉得,哦,这笔投资是在按轨道推进。Freeburg。
我认为他遇到的最大问题是,他想做一个登月计划,而你只有等我做完才能看到。就像是,嘿。我在这幕布后面。我是 Willy Wonka。我在花了 1000 亿美元之后,10 年后会推出最惊人的那块糖。
但别担心。会很棒的。相信我,股东们,会很惊人的。特别是对于消费产品来说,不是,伙计们,你们一直说
1000 亿。是 2500 亿。对。不管最后是多少。
总的来说,我认为消费产品,你希望看到它们进入市场,然后通过迭代走向成功。告诉我一个发布后没有迭代、没有随着时间推移根据市场反馈而演变的消费产品。但是
Friedberg,公平地说,他们也在这么做。只是我认为人们无法理解的是,我们看到了下一代 Oculus,然后我们看到了支出,觉得相对于我们看到的进展,两者是倒挂的。我认为人们反应的就是这个。
如果你每年花 50 亿,这就不会
是个问题,Chamath。对吧?根本不算什么事。
而且人们会说这是个好主意。来一记长传。
我认为可以用两种方式来看待他们正在构建的这些不同的东西。一是 Oculus 这个硬件平台,以及为沉浸式体验提供的更好的体验,无论是 VR 还是 AR。二是整个软件层是什么样,以及这个平台上发生什么。这正是这件事看起来相当欠缺、人们似乎缺乏信心和信念的地方。硬件看起来非常有意思。
不过我得告诉你,Epic Games 今年早些时候以 310 亿美元估值融了资。如果 Zuck 是个聪明人,他就会去找 Tencent,给他开一张支票,以 500 亿买下整个公司,你知道,买下那些人。因为那是一个有几亿活跃用户的平台,在赚钱,有非常深度的沉浸式但二维的体验。它不是 3D。也不是在 VR 上。
对。
而在 Fortnite 之上、在他们打造的引擎之上,今天已经存在着数不清的体验、世界、互动和模型,它们已经活跃着,在迭代,多年来一直在演进。如果你看 Fortnite 以及过去几年里内置于 Fortnite 的一些工具和体验,相对于 Fortnite 刚发布时的位置。我不认为 Tim Sweeney 和那个团队当初会说,嘿。几年后我们会在这里。我们会做这些事。那是打造一个伟大平台并拥有高参与度用户群的演进式体验的一部分。
而不幸的是,他今天在这里搭建的东西,在软件层似乎没有一个高参与度的用户群。这就让追踪获取消费者反馈的路径、判断它随时间走向何处变得非常困难。硬件体验我完全理解,打造出令人惊叹的东西需要时间。它也应该进入市场并获得迭代反馈。但真正显得欠缺的是软件那一块。
按你的观点,我认为那是他们本可以用这笔钱做出的另一个线下决定的绝佳例子。你知道,如果你把 Brad 周一要求 Facebook 做的和 ICON 在 2016 年要求 Apple 做的对比一下,ICON 基本上是说,只要做这个线下的改变,大家都会满意。这是一个无害的解决方案。我们谁都不去碍事。我们不告诉你怎么经营业务。
而我认为,Facebook 不得不应对的是,Brad 的建议从根本上是线上的。比如,裁掉 20% 或 30% 的人,或者改变资本配置,会要求在战略上做出一些改变。我认为这是个好时机来认识到,不管 Brad 的信多么清晰,对从外部看进来的人来说多么合理,一旦你必须告诉公司去改变线上的东西。这只是一个很好的提醒,告诉我,不。
那不会发生,因为这些人不会想做这些改变。他们不,说
Zuck 不会做这些改变。
我认为这是人之常情。我认为你想自己做这些改变。你不想被人告知该
怎么做。明白。Sachs,你觉得这对整个硅谷的公司治理会有什么影响?
大概没什么影响。
真的吗。所以你认为。什么都不会改变。
嗯,这确实有意思。看看埃隆的 Twitter 交易,没有双层股权。每个人都有,这是一类证券。这是一种股票。所以是简单多数表决。
埃隆其实可以选择双层股权,但他决定不这样做。这很有意思。所以如果人们想效仿埃隆的例子,那他们就会,你知道,不一定去搞 dogfight。
也没有超级股,而且你说过很多次。如果你想投票把我赶下台,你可以把我投下去。
对。你不
觉得我做得
好。所以他把他的,SpaceX 也没有。
对。他把他的脖子押在我的眼睛上。
而且
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我不知道。我有一个 SpaceX 节目,但我完全不知道。
我也知道 SpaceX 的股权类别结构。
对。我记不起来了。
SpaceX 还没上市,所以也许无所谓。比如,他们还没到那个决策点。
对。对。对。对。
我告诉你,我觉得 Starlink 有巨大的机会。我刚给两个地点装了 Starlink 做备份。因为,你知道,一年总会断几次网,现在你可以买到会自动切换的路由器。我在做生意,所以我真的不能断网。所以花一年一千美元,我就能有 Starlink 做备份,我已经开始用了。
而且速度已经相当有吸引力了。比如 Zoom 通话,现在大多数时候你分辨不出区别,至于网页浏览或看电影,就是能用。所以我能看到很多公司装上 Starlink。即使他们有光纤线路或别的,只是作为备份,光这项业务就可能是巨大的。
只是为了把故事的两面都讲出来。我是说,双层股权之所以出现并被视为可行的原因,
嗯哼。
是你看互联网公司的历史表现,表现最好的那些是创始人长期参与其中的。而那些创始人几年后就撒手、请了职业经理人 CEO 的公司,就是后来出轨的。这种事一再发生。所以双层股权有它的论据,即让创始人保持参与,并且避免,那不是,那不是,避免权力斗争。
那不是实际发生的情况。
但那就是它被认为可以接受的原因。
嗯,我认为它被认为可以接受,是因为在 Google 的竞标选银行过程中,所有这些银行都争得很厉害。而且,你知道,有 2 条迭代的线索。一条是 Google 想要进行这次 IPO 流程的方式。他们选了 Credit Suisse。他们采用了荷兰式拍卖。
另一条是,银行家们基本上向他们推销了双层股权的表决控制结构。
一旦 Morgan
Stanley。一旦 Google 拿到了,其他所有人都能照抄,因为所有银行家都意识到,如果你想赢得竞标,你要争取的不是 CFO。你要争取的其实是 CEO,而给这个人控制权,结果成了一个了不起的承诺和赢下交易的方式。所以我其实认为这从来不是治理问题,也不是价值如何创造的反映,它基本上只是一个功能,某个银行家在 IPO 竞标中用它来和另一家拉开差异。这就是为什么,就像我说的,埃隆从来不在乎那些东西,因为他的想法是,如果我做得不好,就把我投下去,这非常清晰,因为他意识到那其实是对他做出糟糕决定的最好制衡。
你知道吧?我认为这是他做得这么好的部分原因。你知道,一类股权的想法,他能够谈下一份了不起的薪酬方案,而且他对业务中少数几件真正重要的事有清晰的认识。
但我也认为他比其他一些人更有说服力。也许某种程度上会觉得,这是别人需要的一种机制,而埃隆有一定的自信、魅力和推销能力,能让他得到想要的东西。我想给你们读一段 Larry 和 Sergey 在 2004 年 IPO 时创始人信里的节选。作为一家私营公司,我们专注于长期,这套体系运转良好。作为一家上市公司,我们也会这样做。
我们认为,外部压力往往促使公司为了满足季度市场预期而牺牲长期机会。有时,这会导致有人操纵财务结果来达成当季目标,他们接着往下说,说,看。你可能会问我们长期是多久。通常,我们预期是几年。然后他们继续写。
许多公司面临压力,要让盈利与分析师预测保持一致。因此,它们往往接受较小但可预测的盈利,而不是更大但更不可预测的回报。Sergei 和我认为这是有害的,我们打算朝相反的方向前进。我认为他们的这番话在当时的硅谷引起了很大共鸣,尤其是在人们所说的 Web 2 的时代,互联网正在被重建。所有这些企业都开始蓬勃发展,感觉就像是,我们面前有一条漫长的路,我们真的可以改变世界。
但要把它做好,要有效地做到,我们作为企业家、作为工程师,必须有能够着眼长期运作的自由。我不认为有什么会陷在短期里。但我认为那,对,和任何事都没有关系。
他们并没有受到压力。并不是说他们回避了什么。并不是说超级投票权让他们做出了某一个开创性的决定。
有几个季度,Google 因为花的钱太多而承受了很大压力,因为他们在建自己的数据中心。在建自己的服务器。最终还在建自己的 DRAM。他们开始建自己的交换机。Google 随时间建立竞争优势的每一个环节,分析师都很难理解,但你不是在说
--
投资者也很难理解。
你没说那个显而易见的事。他们最终被允许这么做的原因,是越来越多的用户使用他们的产品,因为产品越来越好。而且他们持续达到并超越每一项预期。这不是,我不需要用到这个选项。
这不是,他们不需要动用这个选项。
这不是一家在达到预期和未达预期之间来回摇摆的公司。好吗?他们是一路向右上方走的。
他们是。他们一路向右上方走,没错。这是总的原则。但回报的时间,ROIC 的时间框架,达到他们 ROIC 目标的时间很长,当他们买下 YouTube 时,人们很难理解。没错。
那很长。YouTube,他们买下了 YouTube,
并且在 YouTube 产生现金之前,
投入了数百亿
美元。我明白。我认为那会,对。
但你说的在数学上不成立。你说的在数学上是不对的。他们并没有执行一个 13 年的 ROIC 计划,不是这样的。
你可以直接,我不同意。
他们可能得改变。
他们自己铺设了横跨海洋的光纤线路。资本支出
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我明白。受到审视,没被很好地理解。我懂。你可以读,但是,Jamat,你可以去读分析师报告,看看这有多困难。
我
只要你做的是看
他们有投票权股份。正是它给了他们做这件事的能力。
胡扯。我认为如果你看他们的业绩,他们的 EBITDA 利润率,他们的 ROIC 在做那些投资的时候是出色的。事实上,我会说恰恰相反。我会说他们是被自己商业模式的高质量惊到了。他们是,而现在我们有能力去做,因为我们有了所有这些意料之外的现金。我们大概应该把现金花掉一些,这样我们就不会显示 50% 的毛利率,引来监管者和其他所有人的全部关注。
那你觉得 Zuck 在做什么?今天有什么不同?
我认为他们有一个了不起的核心业务。
因为他有好的业务,好的 EBITDA 利润率,好的收入增长。有什么不同?
他们有一个了不起的核心业务,而且出于某种原因,他们决定下一个巨大的赌注。这个赌注可能是非常好的赌注。但下注的方式,你说得很好,是你得看渐进式的进展,你得证明所有这些赌注都说得通,因为问题在于,当你把它与 Tesla 项目相比。听着。Tesla 在重塑整个品类,价值数万亿美元的能源生产和交通运输,但他们只用了 Meta Reality Labs 一年的支出就做到了。Apple 重塑了整个计算平台,只用了 Meta Reality Labs 一个季度的支出。
这不是评判。这只是一个数字上的观察。所以如果你想让人们站在你这边,你就必须能够以优雅、清晰的方式深入讲清楚,然后说,这些就是证明每年 250 亿美元合理的所有东西。
嘿,伙计们。我给你们看一张图。这是 Alphabet 每季度资本支出的图。这是它们的收入。蓝线,现在是 70 亿美元。
这就是我的观点。对。基于
他们很难找到花钱的办法。没错。
我是说,字面意义上,他们创造了 Project Loon。他们要做气球。伙计们,他们
想造混合动力。他们想造,他们有一度想造一个通往月球的梯子。一个梯子。他们认为可以从 10 英寸造起,那是个电梯,不过,对,随便。而电梯就在那个 70 亿里。
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那里下降了。对。
电梯在紫色那条线里。对。
而在那里的某个地方,他们在 mass 上花了 10 亿或别的什么,结果当整个世界转向移动端时,它成了一项了不起的资产。
我认为你没有说那个显而易见的事。
我们花的比那少得多。
我们不是,我们说的是那个显而易见的事,就是人类的伟大飞跃并不总是与美元相关。事实上,大多数例子恰恰相反,更多是小而极其灵活、有才华的管理团队在推动人类进步。而且,再说一遍,如果你回到那张 Apple 对比 Meta 的第一张图,你知道,你雇了这么多人、花这么多钱去做一个品类,这就是违背了人们历史上见过的很多模式识别。所以我只是说,也许这是个很好的赌注。他们只需要把解释做得更好。
如果你直接把图表放在上面,这会容易得多。
抱歉。等一下。
等一下。我只是说,这本来可以是一次好得多的过渡。他本应让 Cheryl Sandberg 当 Facebook 公司的 CEO。他本应成为 Meta 的 CEO。然后他本应去运营另一块业务,印出更多的利润。
然后你看他们进军打造超级应用的一些尝试。他们把 Facebook Marketplace 加进了 Facebook,大获成功。他们开始在 Instagram 那边拉动电商这条线。开始奏效了。只是这些产品没有人专注。你看 Facebook 这个拥有数十亿用户的集合,你能往里面加什么应用,比如支付,他们做过整个加密货币那一套,又放弃了。
看起来 Facebook 这边没有真正想去挥棒的领导层。他们只是痴迷于这一件事。这对我来说
毫无道理。我想其中可能有一部分原因是,你知道,当你在一件事上工作很长时间,有一种性格类型喜欢长期钻研同一件事所带来的精通感。
对。
而另一种性格类型更喜欢闪亮的新东西。你得在所有这些不同的人之间取得平衡。所以也许我们看到的也是这样,你知道,你说得对。也许那块无聊的业务在内部被贴上了太无聊的标签,没有足够的热情想永远做下去。
没人想继续苦干。
所以你想扔出这些大的“万福玛利亚”传球。我只是说,你得把这个万福玛利亚解释清楚。
好了。我们来
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顺便说,我跟你确认一下。Meta 这个季度的支出相对于它们的收入。虚拟现实那块大约是 15%。大约
150 亿,15%。
听起来对吗?
我不知道。但他们说这个季度是 40 亿。
对。所以 270 亿的收入里是 40 亿。大约 15%。而 Alphabet 上个季度的收入是
700 亿美元。
他们花了大约 10 亿,10 亿。让
我给你看。我其实手头有这张图,因为我之前在这个创业公司节目里聊过它
是 1.4%。所以按相对比例,Alphabet 在它们的其他赌注类别上,每赚一美元或每一美元顶线收入的花费,是 Meta 的十分之一。那么,Shamov,你认为这是一个相对支出的问题吗?因为它们的支出占收入百分比是十倍,所以才引起这么大的痛苦,即使方向是对的?
如果你想看资本支出与收入的对比,现在屏幕上就是。
对。不。我们知道,我们知道
我们还没展示过。这是 Google 和 Meta 在同一张图上。底部红线上的蓝线,Facebook 的资本支出是 90 亿,
70 亿
是 Google 的。
这是你们新搭建的图表工具吗?
对。不。不。我们只是我一直在这个周末创业节目里一直用它。对。
那是,你用的是什么?这是什么?
对。其实,把它消音吧,因为我不想给
他们免费打广告。
对。我
--
我不会给他们免费宣传。哦,他们
没让你投资?
随便吧。我是说,他们
他们想要
赞助,哥们。他们没让他投资。
不。不。他们存在很久了。存在很久了。
哦,好吧。是个好产品。我用过。
就是个好产品。听着,如果我们要宣传的东西是 call in 的话。Nick,能把直方图放出来吗?Supergut。Supergut。这是 super gut 图表。
所以,这是 Colin 上的一个新图表功能。
我认为问题是,看。问题是这样。假设你是一位在大型对冲基金或共同基金工作的分析师。你周三早上起来,过得还不错,然后进入财报电话会,相信你知道,这里有一个价值投资的机会,有很大的上行空间,我认为确实如此。你知道吧?
这家公司可以产生大量现金。但你听到的却是,好。我们每季度花 40 亿。这会大幅上升。然后我们会保持
23
大致同样的支出水平,延续到未来。于是你就得回去建模。你很难不得出这个数字。也许你得不到 250。
也许你得到 200。我的重点是,你突然就得回去找你的基金经理说,你知道,他们会把所有这些税后现金流花在这上面,抱歉。不是税后现金流,而是线上的支出,花在这些东西上,不会以回报的形式回到我们股东手上。我们每年还会稀释股票 2% 到 3%。所以那又是 20% 的稀释。
结果就变成了,我之前也说过,你把这只股票移到了所谓“太难”的筐里。从显而易见,变成哇,这真的很难,我就采取观望的态度。你知道,我想昨天 Facebook 有大约四分之一十亿股易手,一个巨大的数字。所以,你知道,我认为
你觉得那也是税损收割吗?我们已经接近年底了。也许有些人想拿
个人有税损收割。顺便说,有几条评论,我们应该谈谈并解释一下什么是税损收割。但很多这类共同基金的财年结束其实是 10 月 31 日。所以按你的观点,Jason,你知道,这只股票基本上一天之内被重创 20%、25%,那些 T. Rowe 和 Fidelity 就会说,好吧。记下税损,了结此事,然后我们会,会,会明年再看,所谓的明年。
所以,你知道,如果你做了价差交易,我们聊过价差交易。有一位大型对冲基金经理,在 11 月 6 日,对吧,就是我们基本上在喊市场见顶、让人们卖出的时候,他做的其中一笔交易,Nick,你要不要放出来,就是这个做多 Google、做空 Meta 的价差交易。他打电话告诉我,他昨天已经平仓了。这笔交易就是这么表现的。所以,对,有很多人就这样走向出口,说,你知道吗?
我们短期内算是下去了。我只是觉得,这是个时间点,这些人得意识到他们必须更好地解释他们想怎么花这笔钱,并展示更多的渐进式进展来证明那个支出水平是合理的。否则,人们会有点怀疑。他们会建立自己的直方图。
而且它会违反太多规则。所以它就进了“太难”的筐。
好。我们聊了宏观。聊了乌克兰。而且,嗯,我想
我认为你应该聊聊大型科技公司,因为 Amazon 也吐了,Jason。能不能把大型科技公司的图放出来?因为我觉得你们应该看看这个,我认为这对硅谷非常重要。
§05大型科技公司 2022 年的下滑、宏观展望、市场剖析
Amazon 昨天周四公布了第三季度财报。总收入 1270 亿,同比增长 15%,环比增长 5%。净利润 29 亿,而且他们给出了更慢的未来指引。
我是说,这张图了不起的地方在于,你知道,当大家说做多标普 500,那其实一直是做多 Amazon、Facebook、Google、Microsoft 和 Apple 的代名词。在峰值,也就是今年 5 月,标普 500 的每一美元里仍然有 25 美分是这 5 家公司。而且我们一直说,市场的底部会出现在“将军们”被枪毙的时候,借用 Gavin Baker 的说法。现在看起来,将军们已经被枪毙了。
对。了不起的是,这周除了 Apple 以外,这些公司每一家的财报都相当糟糕,被彻底教训了一顿。这些公司占标普的比例现在,你知道,已经下降了 500 个基点。降到了 20%,但今天市场却在大幅上涨。所以我想这有点像我们 3 周前聊的。
比如,短期来看底部大概已经出现了。你知道吧?所以看到这个真的很令人兴奋,Archie。我认为到了这个点,你现在必须对未来走向变得相当具有破坏性地悲观。因为如果这些东西都不能把市场拉下来,很难看到除了外生事件之外的东西,大概是某个俄乌事件。
真正产生负面影响。所以对我来说,我有点,我不知道。这看起来相当看涨,从
嗯,而且 GDP 是 2.6%。所以,我是说,这个,这些非常奇怪、互相矛盾的数据,我们有两个季度负增长,我们处于衰退中。然后第三季度又增长了 2.6%。所以好吧。
但我
记得,Jason,我说过我们会二次探底。那是最可能的情况。所以我们经历了这种轻度的技术性衰退,基于名义 GDP 增长并不差,只是没能完全跟上通胀率。对。
现在情况好了一点,但我仍然认为巨大的衰退会在明年到来,因为我们看到的所有加息。美联储在加息上是油门踩到底,就像之前印钞时油门踩到底一样。所以先是太松了,现在大概是又紧又快。所以我认为明年我们会迎来一场巨大的衰退。我认为你从所有这些公司的疲软中已经看到了。
对。对。
看看,看看现在的抵押贷款利率。大概是 7.1%
抵押贷款利率太疯狂了。它们压垮了房地产市场。库存和价格,库存飙升,价格飙升。新增抵押贷款下降。而且,你知道,我们聊过职位空缺。
这是职位空缺的 Fred 图,快速看一下。你能看到我们说过的那个峰值。我们当时在想它会不会暴跌。好了,各位,它来了。对。
从 1100 万暴跌,一个月就少了
100 万。
职位空缺在猛烈下砸。这是联邦基金利率。对吧?你知道,那是相当陡的上升。
所以你认为会二次探底衰退?你怎么看?Friedberg,Chamath?就 2023 年的样子而言。你是说,Tremoth,底部正在形成。
我有点同意这一点。
我认为股市会上涨,然后会再回落,因为我认为 David 说得对。但短期来看,它在上涨。
短期上涨,然后我们会付出代价。我们
总体上一直是布局看涨的。而且在某个时点,我们会反转,布局让它再次下跌,但现在它在涨。
§06乌克兰最新进展:进步派呼吁外交,随后反复,对华芯片制裁
Sax,看起来你从 All-In 播客休息了一周,人们就不再谈论乌克兰了。你想给我们更新一下吗?我是说,显然战争没有结束,但它似乎不知怎么在公众意识里淡出了一些。我不知道你是否
不同意。
如果我说得远一点,本周乌克兰战争辩论中的大事,是众议院进步派核心小组发布了一封由 30 名进步派议员签署的信,只是提议,在我们继续几乎无限制地资助乌克兰的同时,也并行开辟一条与俄罗斯的外交渠道,以降低我们被卷入战争、特别是核战争的风险。仅仅是这样一封,我会说是很温和的信,这种很不温不火的态度,他们其实丝毫没有质疑继续给乌克兰几乎无限制的支持,却在社交媒体和传统媒体上遭到如此猛烈的反应,以至于我认为除了一人之外,所有签署人都撤回或收回了这封信。向那位没有撤回的众议员致敬。他挺直腰杆,在 CNN 和 MSNBC 上接受采访,说,为什么外交成了一个脏词?我为每一项向乌克兰提供援助和武器的拨款都投了赞成票。
我还会继续这样做,但我不认为我们保持外交关系有什么问题。我们可能需要它来避免不想要的升级。
嗯,而我们现在就在这里。
对。向他挺直腰杆致敬,但让我惊讶的是,进步派核心小组过去是国会里质疑美国卷入海外战争的团体之一,比如伊拉克战争,他们基本上已经离开了那个立场。而且他们在这件事上这么快就认输了。看到这一幕真的有点可悲。
我是说,这真的,又回到莎士比亚了。比如,政治会让人结成奇怪的盟友。你发现自己和民主党最左的那部分站在了一起,只是想说,嘿。也许我们应该把和平谈判搞得更正式一些。
去追求正确的外交政策,而我并不太在乎是哪个党派拥有
正确的想法。
你说过你会
你实际上会向任何推动这个的人捐款。那你真的有捐吗?我是说,我
我,它
刚发生,但我我我打算向两党推动正确外交政策的成员捐款,我认为那需要更克制一点,更多地质疑这对美国有什么好处,我们要小心不要过度扩张,我们需要问什么是美国的切身利益。听着,你可以支持
AOC 变成了,AOC 在做一个,哦,她她很自豪。
所以你是,所以她是撤回的人之一
你
觉得这种情况下会发生什么?他们怎么让他们撤回的?对。
对。比如,为什么,撤回一个如此温和的东西有什么意义?这
不是,完全是。
不。但你觉得,比如,幕后发生了什么?为什么人们这么害怕说,你可以支持乌克兰,但同时仍然努力寻求外交解决?为什么这被变成了一个耻辱的红字?
这是个很好的观点,我认为它恰恰显示了这个议题现在的热度。我是这么想的,
它是这样吗,还是它只是显示进步派是一群小丑?
我是说,这有点可悲。我是说,Jayapal,她算是发出这封信的领头人,把她自己的工作人员推出去顶罪,而且我想是出了个乱子,议员们七月就都签了这封信,然后压了几个月,然后在选举前才发出来。我能理解为什么那个时机不合适。我不知道为什么,他们偏偏现在才发,不是 2 个月前,也不是选举后 3 周,我能理解所有这些政治考量。但一旦你把信发出去了,就要坚持,不要把自己的工作人员推出去顶罪。
因为就像你说的,这封信其实是一个相当温和的表态,就是,嘿,听着。你觉得我们能不能在武装乌克兰的同时,并行走外交这条路。我看不出有什么坏处。但是,看,我认为他们遭受这么多批评的原因是,在这个问题上有很多人是从他们想要的最终结果出发的。而他们想要的最终结果是,Putin 和俄罗斯夹着尾巴离开乌克兰,基本上拿不到乌克兰一寸土地。
他们认为那是这里唯一可接受的道德结果。他们也许是对的。但那么他们所做的就是倒推出他们基于那个结果、他们想要达到的那个道德结果的所有信念。比如说,在很长一段时间里,你会听到这样的话:Putin 肯定是在虚张声势,说要使用核武器?
嗯,他们怎么知道?他们不知道。他们不能肯定地这么说,但这是他们想要相信的,因为如果你相信核战争是有可能的,你也许就不会一路走到那个极端立场,即唯一可接受的结果是俄罗斯夹着尾巴离开。等一下。我认为外交这件事上也在发生同样的事,想要战争出现某种结果的人,担心外交可能会带来不及那个结果的东西。
这不是不进行外交的理由,也不是否认这场战争有可能失控、甚至演变成核战争的理由。
Saks 就像一部会走路的同义词词典。Jake,给你,我查了 anodyne,意思是不太可能引起异议或冒犯的,无冒犯性的,往往是故意如此。
对。就像,哦,不。
我知道。你刚才在看
你刚才在看屏幕。牛奶。他说 anodyne 的时候就像一只困惑的小狗。所以我只
想,听着。我得去查来源。而且我
也不知道那是什么意思,所以谢谢。
不过,说真的,我想知道两件事的后续。然后我们会进入科学角。第一,我这周收到很多燕麦奶的粉丝发邮件,不同品牌的燕麦奶发邮件给我。就给我们更新一下吧。总体来说,关于替代奶这群人,明天你会收到邮件。
哦,他们在试图,他们肯定在试图 Brigadoon 我。但是这些人,你知道这些人有多可笑吗?他们显然毫无判断力,因为他们甚至不能说,你知道吗?它的味道确实比这些替代品糟得多,但出于 x、y、z 的原因我还是选它。那样我还能尊重。
就是,哦天哪。太不可思议了。而且味道好多了。你知道吧?看我的小胡子。
恶心。
它起不了好泡沫。味道像洗碗水。
荒唐。
然后,Sachs,恶心。我看到 New Republic 上有一幅你的可怕插图。看起来像 Dolly 坏掉了,他们用 Dolly 做了那幅插图。无意冒犯。插画师拿了一千美元。
就像是,有没有
有任何,我以为那是打 Ozempic 之前的 Saxx。
是啊。问题就在这。如果你是胖乎乎的 Sacks 或者胖乎乎的 Jay Cow,有人基于之前的插图来画很糟糕,但 Saginaw 像个精神错乱的反社会者。我是说,你看起来像
Alex Joe 已经去世了。
嗯,看。他们把埃隆和 Peter 也放在上面了。这是一篇愚蠢的抹黑文章。
埃隆看起来像 Hugh Grant。Peter Thiel 看起来像在滚
我不是,首先一点。
他在吐 free works Molly。他有 Molly 的下巴。
而且,你,你胡茬很明显,而你本来也没有。
但看他们把你画得多胖。看看下巴。看起来像 gel。你说。
对。下巴是。
天哪。我的天。
但是,
我是说,现在你因政治评论获得这么多关注,总体反应如何?
Zach,David Sachs 将是我们的下一任国务卿。嗯,不。嗯,我支持。我等不及了。我赞成,David Sachs 会在 2 到 3 任总统之内成为我们的国务卿。
Huddl face rate。他得再多赚点钱。
我的,我的观点和外交政策建制派格格不入。我不会觉得好。赢。
这就是为什么你,这就是为什么我
不会觉得有必要在这个问题上这么出头,如果外交政策建制派在做好他们的工作。如果真的有政策精英站出来,就乌克兰说一些理智的话,他们就不会落到我或其他人头上,比如
还有中国。
比如埃隆基本上在 Twitter 上发了那个非正式投票,完全合理,却因此遭到谴责。然后 Bill Ackman,其实之前和我在 Twitter 上吵过,我们在一些议题上立场相反,他其实站出来转发了我写的东西,基本上表示支持,因为
奇怪的事情是
不想让这场战争失控升级。
我认为奇怪的是,媒体阶层里有一群人。其他播客或其他记者在说,你无权谈论这个话题。而我说的是,你知道,听着。Saxon 和我可能在一些边缘的地方意见不同。但我很高兴我们在进行这场讨论。
难道不是所有美国人都应该在讨论我们的外交政策和我们的目标是什么吗?进行这样的讨论是我们的公民责任。所以每当你听到政治阶层、播客阶层、沿海精英,而我们也是其中一部分,告诉你不能参与,或者这个人不能参与讨论,因为他在生活的其他方面很成功,那完全是胡扯。每个人都应该谈论这个,无论是不同意还是同意,并努力朝着某种共同的理解迈进。
你说得对。首先,每当他们说,听专家的,而你不是专家。首先,他们自己也在表达观点。而且他们在乌克兰战争的另一边,表达着同样热情的观点。所以首先,为什么他们就被允许有观点?
所以每当有人用这个“你不被允许有观点”的论点时,它总是非常有选择性的。它只用在他们不同意的人身上,而不用在那些在他们这一边同样是专家的人身上。这是第一点。等一下。
第二点是,我听过很多专家的意见。好吗?我听过国际关系学者 John Mearsheimer。我听过国际发展经济学家 Jeffrey Sachs。我还回头听了我们前驻苏联大使 Jack Matlock。
我读过 George Cannon 的访谈。我读过现任 CIA 局长 Bill Burns 就这个问题说的话。有很多专家警告过,我们试图把北约一直推到俄罗斯边境的政策,最终会在我们脸上炸开,会毒害我们与他们的关系,并导致冲突和这场战争。所以多年来在这个话题上有很多权威的来源。问题在于,辩论另一边的人就是想把这些扔进记忆黑洞。
所有这些警告,并否认这场战争曾被预言过。因为如果这场战争被预言过,就意味着它本可以避免。他们不想承认这场战争本可以避免。
或者这样说如何?战争是混乱的。在国际上与独裁者解决问题可能非常,而且在其中一些情况下没有赢家。这里没有完美的结果。你可以同时在脑子里装两件事。
第一,Putin 也是个混蛋,我们需要守住底线,确保他不入侵其他国家。第二,对,你大概也想与这些人保持正常关系,并与他们谈判来解决冲突。我对中国两边的剑拔弩张有点担心。你知道,我们在升级所有这些芯片的事情,而 Xi Jinping 正在完全掌控权力。我在想谁会去和他见面?
谁会去和 Xi Jinping 谈我们如何能一起合作?还剩谁能和他谈?Tim Cook 吗?有一个
中国正在发生一堆强制性失误。
我们怎么降温?
嗯,有一堆强制性失误你得让它们发展下去,因为它们有巨大的经济影响。所以我不认为这是一个,再说一遍,我认为 David 总体上是对的。我们现在没有时间去冒险。因为即使在我们介入其他一些地方之前,就有很多逆风在起作用。比如说,在中国,你有这些正在不断累积的巨大人口结构逆风。我们必须看看《芯片法案》在后续落实上,对中国在军事或技术上扩张的能力有什么影响。
作为美国公民,在你重新为另一种战略背书之前,你有责任先在实地看到更多关于其实证影响的数据。现在,这个战略是有效的。你知道,我们在遵守这个一个中国政策。我认为这是正确的做法,现在让所有其他东西自己发展吧。
关于这个我说一点,对。政府所做的,就是禁止中国从我们或我们任何盟国购买这些先进的半导体芯片。他们就是这么做的。他们不仅禁止向中国销售芯片。他们还禁止销售能制造芯片的设备。
他们甚至禁止美国公民和公司在中国工作,帮助他们建立自己的晶圆厂和芯片制造。所以他们本质上是在切断中国获取先进芯片的渠道。这就是目标。而且,我们之前在这档播客里聊过,芯片是新的石油。对吧?
这些先进半导体就是新的石油。所以这几乎就像是对中国的石油禁运。如果你回头去看
就是。对。
如果你回头去看历史,
原因是什么?原因是他们不希望这些用在武器上。对吗?这是声明的原因。不。
它是,为什么?我们认为这些会去,我知道他们
这么说。那是
矛头,但我认为更有影响力的机制,是阻止中国建成整整一层基础设施,让他们得以推进所有这些下一代网络能力,包括一大堆 AI 方面的东西,我们希望尽可能多地、按我们的选择,让这些由美国和我们的盟友掌握。所以所有这些下一代硅片会大大推动这些发展。因此,如果你把它交到中国科技公司手里,或者中国政府手里,在实际属于技术的那些部分,你实际上增加了竞争的接触面。通过阻止那项技术流向他们,你减少了你有竞争力的接触面,而他们落后一两步,被迫自己去建造。
那么,Friedberg,如果发生这样的事,你认为中国会不会升级,说,嗯,我们为什么要在这里造 iPhone?
不。我认为中国做决策的方式与美国决策者和外交政策制定者或许有些不同。他们向前看,推算这个决定之后会发生的一连串事件,而我们通常是在对过去发生的某件事做出反应。不一定总是想清楚我们决定的二阶、三阶效应和后果。所以中国的盘算很可能更像是:如果我们说,停止在这里生产 iPhone,我们估计美国会做以下这些来对我们报复。
而当他们走完这个推算,很快就会意识到,这样做得到的不多,要失去的更多。这是我的猜测。我不是中国专家。我也不是外交政策专家。但就我对中国决策者如何思考、如何做决定的理解,更多是关于这个决定会产生并演化出怎样一组理性、经过计算的结果。
而我在美国与各个有影响力的圈子里的人交谈的经验是,更多是:让我们现在做我们认为正确或道德的事,并作为回应和报复,让我们以牙还牙。所以这就是为什么我认为他们不太可能成为升级阶梯上的第一步。在那之前可能还会有几轮挑衅,到了那时,这也许会成为他们必须采取的、几乎不可避免的一步。
不过你怎么看,Zach?所以
--
我不知道。
我是说,就这件事的动机而言,我认为相当清楚。这是试图削弱中国经济,不只是他们所有的武器项目,而是他们的经济本身,压制他们,放慢他们的崛起和快速增长。那么这是个好主意吗?我是说,我认为这显示的是,我们已经从经济逻辑,也就是寻找贸易顺差和双赢情景,转向了地缘政治逻辑,也就是力量平衡。这种禁止向他们销售半导体的做法非常地缘政治,因为这会伤害我们的公司,但对中国伤害更大。
所以这是关于增强我们相对于他们的力量平衡。现在听着。我认为你可以论证说,我们早该用大国竞争和地缘政治对抗的思路来想问题了。而这是现在试图纠正 20 年前所做的糟糕决定,即我们如何喂养中国经济,直到它成为美国纯粹的竞争者。所以我认为你可以提出这些论点。
最让我担心的是,我们的领导人现在真的有精力去管理灰色地带的大国竞争中的第二条战线吗?一方面我们有俄罗斯和乌克兰在进行。他们真的准备好管理与中国竞争的升级了吗?按 Friedberg 的观点,他们真的想清楚了这件事所有的二阶、三阶、四阶后果吗?他们有没有想过这可能给中国创造的激励,比如夺取台湾?我是说,如果台湾是通过 TSMC 制造所有这些芯片的地方,比如说。而我们现在已经把他们切断了。
我们现在已经对他们禁运了这些芯片。这会不会强化中国攻取台湾的动机?这会不会强化中国现在帮助俄罗斯打乌克兰战争作为报复的动机?因为他们不想看到俄罗斯被彻底击败,然后他们就会单独成为美国鹰派的靶子。所以我认为,当美国现在不是在一条战线上,而是在两条战线上升级地缘政治紧张和竞争时,有很多事情可能出错。特别是考虑到美国经济有多疲软,我们明年将进入一场大衰退,我觉得他们是在,你知道,在我们并不处于好位置去承担这些风险的时候,在地缘政治风险上踩了油门。
嗯,另外从外交政策的角度来说,难道没有共同点吗?难道没有我们可以合作、一起做的事情吗?对吧?这似乎是过去几届政府的外交政策里缺失的东西,就是有没有我们可以一起建设的东西?有没有我们可以一起在环境、能源、可持续发展、教育上做的事情。
我不知道是什么原因,但感觉上,在几十年里,我们和中国觉得自己是以非常合作的方式在工作。而现在感觉每一个情形都是对抗性的。
对。因为问题在于,你说的这些建设性接触政策,把中国这只老虎喂成了一条龙。对。大概有 Vanguard 那么大之类的。
那个更大。
对。更大。没错。
而美国在五角大楼的政策建制派看着中国的崛起,他们想,我们做了什么?我们造出了一个与美国平起平坐的竞争者。我们需要阻止他们的经济崛起。我再说一遍,我认为政府所做的有一种地缘政治的逻辑和战略。但我质疑同时这样做的时机。
在我们在东欧还有一场悬而未决的战争的时候。
嗯,好的一点是,我们似乎在把一部分芯片产业搬回本土,而且钱真的开始流动了。看起来我们在以几十年和战略的方式思考。
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另一方面,我认为 Biden 和 Blinken 做得不错。他们在这件事上现在做得不错。他们打得很好。
哦,这我可不知道。我只是,
以后?拜托。
首先,你们拿到信用报告了。Biden 做得很糟糕。等一下。Biden 做得很糟糕。
投票给老虎。
等一下。等一下。
你们把老虎弄坏了。
不。等一下。我告诉你他们做得糟糕的地方,就是去年,他们有整整一年时间去谈判,以避免乌克兰战争发生。Biden 去年 6 月 16 日甚至和 Putin 开了峰会。他们从未真正展开外交。
而现在他们在已经在乌克兰制造的风险之上,又叠加了与中国的这个地缘政治风险。这个政策最终是否正确,不好说。我说过,我能看到背后的战略,但我不相信 Biden 和 Lincoln 想清楚了二阶、三阶、四阶后果,就像 Friedberg 说的那样。所以我认为现在就在这件事上给他们功劳还为时过早。
好了。Freiber,你在科学角有什么吗?我们给了 Saxx 红肉,他把它撕成了碎片。现在该给你你的豆腐了,兄弟。
§07科学角:肠道微生物组的新进展
我来快速讲一个科学角。请讲。请讲。我们过去聊过人类肠道微生物组,我们肠道微生物组里生活着 10 万亿个细菌细胞。事实证明,多年来一直有这样一种理论。
很多人类疾病实际上起源于肠道。而且越来越多的证据说明了这是如何、为何发生的。结果是,你的免疫细胞有时能看到你肠道里某种细菌外部的一种蛋白质,然后它攻击那种细菌,试图把它清除。那种蛋白质可能有点像你身体某个细胞里的人类蛋白质。于是这就触发了自身免疫反应。
也就是说,你现在正在针对那些看起来很像你身体其他部位自身蛋白质的蛋白质制造抗体,然后你的细胞开始摧毁你自己,最终出现炎症和疾病。他们在许多疾病状态中都发现了这方面的证据。就在前几天,《Science Translational Medicine》杂志上发表了一篇非常有意思的论文,由一个团队完成,他们鉴定出了我们在肠道中发现的一种非常特定的细菌,它实际上可以触发类风湿性关节炎。所以,你知道,我认为美国有 200 万人患有类风湿性关节炎。这是一种真正使人衰弱的炎症性疾病,而我们从来不明白炎症从何而来。为什么人类免疫细胞会制造抗体去攻击自己在身体关节里的蛋白质?
现在看起来,我们在身体关节里发现的那种蛋白质,与他们发现的这种非常特定的肠道细菌上的蛋白质,存在某种重叠或三维结构上的相似,这显然开辟了一条路径:如果我们能阻止这种肠道细菌增殖,或者说让它不再长期存在于肠道里,就可能降低类风湿性关节炎的发病率。
他们猜到作用机制是什么了吗?
作用机制通常被称为,泛泛地说,蛋白质拟态。蛋白质拟态的意思是,把一个蛋白质想象成一块疙疙瘩瘩的石头。这块石头的某一部分,看起来有点像另一块石头的某一部分,这就是蛋白质。把它想象成细菌细胞上的蛋白质和你关节细胞里的蛋白质。于是你的身体针对细菌细胞上那一小块石头制造抗体,把它清除掉,而它存在某种重叠,看起来有点像你自己的细胞。
这就叫蛋白质拟态。而由于现在有了 DNA 测序的能力,再加上一些 AlphaFold 技术,我们实际上可以取这种细菌的基因组,预测该细菌所制造蛋白质的三维结构,然后有可能识别出我们自己细胞中的蛋白质与细菌蛋白质之间存在拟态或重叠,这就是我们出现自身免疫的原因,也就是我们的免疫细胞现在不只是在影响细菌,而是
那就是关节炎。我们看到的是关节炎。
所以有很多疾病状态开始呈现出这样的情况。DNA 测序,加上我们识别肠道微生物组中生物的能力。顺便说,这里面很多都要回到肠道微生物组。我们发现从狼疮到克罗恩病再到类风湿性关节炎,这些状态都与出现在你肠道里的某些细菌有某种联系。所以现在我们有可能非常有针对性地从肠道中根除那种细菌,或者以某种方式改变我们的肠道微生物组,最终消除这种疾病的风险。
所以这真的很迷人。对。
Chamath,对这个肠道微生物组有什么想法吗?
我是说,我一直知道解决办法要么是,而且 Freeburg 有,你知道,很可怕。
还有他爸爸在天王星上。
哦,一个 free bird 大小的信用。好吧。
我再来一次
好了。
再来一次。这个笑话没起效。
好。来了。再来一次。那么,Shamap,对此有什么反馈吗?这里有相当相当棒的科学。
我是说,它
一直是五五开,解决办法要么是你的肠道,要么是你的“对”。
好。你们要等到你们做完之后才能笑,拜托。
我看到它来了。它从拐角过来了,而
顺便说,我觉得你们可以把这个留在
留下,留下
这一切
配上
那
3 个。
为明天的粉丝们把这个弄对。
来了。3,2。好。Chamath,这看起来是非常有意思的科学。它们出现在科学角里。
5550。5050。
你有点听到了这个。你甚至说不出来。
我是说,你在试图
把它从他的肛门里弄出来,戳着,
就像是一点点出来的,
从他的肛门里,当你
把它
弄出来。哦。
5050。5050。
就像整个科学角就是为了让我们
欺负书呆子,把他扔进储物柜。
我的天。我的肚子疼。我的天。可怜的老天。哦,我需要这个。
你有没有看过 Smokey
--
在乐队里,结尾有那些片尾花絮的时候,Sacks,像 Don Deloees 和 Burrows。我一直绷不住。这个节目变成这样了。
我的天。就像,我要说“科学角”,然后大家就会开始笑,想起 Friedberg 的 zetas。好了。听着。欢迎回家,Saxx。
你休息的那一周我们想你了。而且
--
想念 David。
我们想你,David。
谢谢,伙计们。
谢谢。我们 Market Street 见。现在没有公告。没有证言。没有公告。
瑜伽课见。我们要去做我们的坐谈。
无家可归者收容所。我们今天做志愿者。对吧?
对。志愿。我在无家可归者收容所见。
你这可怜虫。
给我留一个,对。要是你能给我拿一份豆腐沙拉,加量的天贝,在 Friedberg 酿之前。哦,天哪。天贝。
别,别,别让我开始说天贝。我要去。我要把所有的
燕麦奶都倒掉。我直接去咖啡馆。我要拿走所有的燕麦奶。写下来,在火车上,那里
应该有,应该有一种不含乳糖的替代品,再加一种牛奶。黑咖啡
还有那杯黑咖啡。就这些。如果你乳糖不耐受,对,乳糖不耐受,不。不。
喝一杯咖啡。你有
一样不含乳糖的东西。所以不管那个,收尾
我们现在可以收尾了吗?
不。我们玩得太开心了。
什么是,什么,好吧。你能想象吗,你能想象无麸质零食的分发吗?我是说,你应该有一些。但是,你知道,各种各样的零食。而且,顺便说,生酮零食里含有大量可怕的化学物质。
木糖醇。木糖醇是什么?
这样,我会说,吃那个。木糖醇会把你的肠胃搞坏,哥们。别吃那个。太糟糕了。Freight,你想告诉大家木糖醇以及它对天王星有什么影响吗?
不。它真的会。
因为我觉得木糖醇是个诱饵,
让你产生大量气体,然后你就一直放屁。
我觉得这真的是 Matthew。有个主意。
干得好,Jaikau。
对。现在他要变成
一场学校秀。爸爸,好吧,回到你的错。你对他很刻薄。
是你想出的肛门笑话。那全是你的。
我跟他讲这个笑话讲了 5 年了。你是个霸凌者。我不是。不。不。不。
我开玩笑的。free bird。下架。不。你们 Brigaded 了他。
我们在节目上把他 aggregated 了。
我们把一个人搞崩溃了。
我们把一个人搞崩溃了。我们把一个人搞崩溃了,Darvesty。
抱歉,Betsy。好。4。独裁者本人,Chemov Palihapitiya,要进入毛衣季了。我可能知道。
对我们来说会是个大大的第四季度。
大大的第四季度。
还有 Beep Corporation 的牛肉。David Sachs。
哦,你是说 Craft Ventures 的普通合伙人。
对。Craft Ventures 的普通合伙人。就是他。还有 Kimois 的女王,惊恐发作的王子,天王星的大使,David Freiberg。我们下次见。
我是 Jay Cal。这是为了他的温和。我爱你们。那是个
糟糕的。
Allegar winter's Friedberg。Rainman,David Saffens。我们把它开源给粉丝们,他们最近简直疯了。
什么飞机乘坐。
Besty's our car。13 号去。那是我狗的车道。我们应该都订个房间,来一场大大的你,George,因为他们全都没用。就像是性张力,但他们只需要释放那座山。
什么?你是 bee 什么?你的脚。什么?
你从哪儿把 Murphy's r 弄回来的?