Doug Burgum: 道格·伯格姆，美国内政部长 | All-In DC
Doug Burgum, Secretary of the Interior | All-In DC
Guests: Doug Burgum
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§01戴维·弗里德伯格介绍内政部长道格·伯格姆
我们现在在萨宾帕斯的 Celsius Galway 号上，就在得克萨斯州博蒙特市外。然后在酒店这里。和内政部长
道格·伯格姆一起。船员们正在带我们参观。
这是一座了不起的出口设施，美国最大，世界第二大。稍后我们会和部长聊聊美国的能源独立，以及这家公司、这座设施和这一流程所扮演的角色。非常期待和部长的对话。你觉得怎么样？嗯，
他太棒了，不过能登上一艘全新的船，就像
相当、相当特别。相当特别。
我是说，簇新簇新的。这是它运载的第一批货。这艘船，简直是刚出展厅的全新船。
是啊。确实。
你看看那个。一尘不染。
是啊。肯定是专门为你安排的，我有这个怀疑。不过真漂亮。
我觉得是为你安排的，戴夫。对。没错。他们听说你
要来。道格，他们说在2008年，这座设施基本上已经破产了。是的。从大约2012年起这里一直是个开发项目，它从几乎一无所有发展成了世界上最大的LNG出口商。用了十三年。
十三年。
而在那之前，它最初建造的时候，是在我国整个页岩革命这一惊人奇迹发生之前。对。没有页岩革命，这里当时是作为LNG进口设施来建设的。那是最初的设想。我们将不得不向美国进口LNG。
对。现在LNG在全国有史以来的出口榜上排名第二，是我们出口价值第二高的产品。我们从“哦，我们的石油和天然气要用完了”，走到了今天按净值计算实现能源独立，并且正走在实现能源主导的道路上。我全押了。
好了，各位好兄弟。我觉得这又是一场史诗级的讨论。大家都爱看这些访谈。我能听他讲上好几个小时。完全同意。
我们马上就把你们的问题解决了。我们在给
大家提供实地真实数据，来支撑你们
自己的观点。你刚才要说什么？很好玩。太棒了。我全押了。
欢迎收看 All-In 访谈，今天的嘉宾是道格·伯格姆部长，美利坚合众国第五十五任内政部长。我们今天在路易斯安那州美丽的萨宾帕斯，在 Cheniere 的LNG设施。今天下午的参观非常精彩。风有点大，但依然是个美好的下午。谢谢你今天来参加，道格。
§02伯格姆的背景，以及他如何走上政府职位
戴维，很高兴和你在一起。谢谢你来到这里，参观这座了不起的设施。
我们刚刚进行了一次很棒的参观。你今天为什么来这里？我们在看的是什么？
嗯，我认为特朗普总统的核心目标之一，如果我们谈能源主导，那是超越能源独立的，它不仅仅是一句口号。真正的问题在于，我们如何拥有足够的电力来驱动美国的AI？我们如何为美国的制造业回流提供电力？然后，我们如何把能源卖给我们的朋友和盟友，让他们不必从我们的对手那里购买？而你我今天有机会看到的，是美国最大、世界第二大的LNG出口设施。
是的。我很震撼。我没真正意识到这座设施发展得这么快，大约十二年前，这里其实什么都没有。而现在它是世界第二大的甲烷出口设施，甲烷在全球正迎来大规模的复兴，因为它的碳足迹更低。
有需求，而且便于运输。所以液化天然气（即甲烷）市场之所以大规模增长，有很多原因。
完全正确。我认为大多数美国人还没有充分认识到这场惊人能源转型的一部分：这座工厂在21世纪初起步时，原本是要作为LNG进口设施的。美国的石油和天然气正在耗尽，人们说，等等，我们得准备好开始进口，才能满足我们的需求。然后，页岩气革命来了，同样是由技术推动的，那就是水平钻井技术，那种压裂岩石、从人们认为根本不可能开采的坚硬页岩中获取石油和天然气的能力。于是这座设施在金融危机之后扭转了局面，开始了它作为出口设施的生涯。
而现在，正如你所说，世界上唯一比它更大的设施在中东。
我想稍微回顾一下，你是如何坐上这个位置的，你不仅是内政部长，还是国家能源主导委员会的主席。我真的很想谈谈……我在播客上经常谈到在这个国家增加能源生产的重要性。但你是一位来自北达科他州的科技企业家，后来成为该州州长。我很想请你讲讲你的经历要点：你是如何走到那一步的，你在能源方面做了什么，以及这些又如何为该州带来了充足的就业和经济繁荣。
这真是一段不小的旅程。我出生在北达科他州一个只有300人的小镇，街道全是碎石路，没有电脑，后来有机会参与一家软件初创公司，把公司做大、带它上市，作为上市公司经营得很好，然后被微软以全股票交易收购，我在那里待了七年，帮助微软从4万人成长到9万人。我们被收购时，Great Plains 有2000人。其中1200人在法戈，400人在北美其他地方，400人在世界其他地方。我们从大平原起步，成了一家看似不可能的全球软件公司。后来我离开微软，本想多陪陪孩子、退休，结果彻底失败，六个月内又加入了两家初创公司。
我参与了另外三家软件公司的IPO，以及几十家其他企业，我是说，各种企业。然后在2016年，正值能源价格崩盘，州长职位出现空缺，我决定参选，1月份民调中我们以10比69落后。初选在6月。凯瑟琳，后来成为第一夫人，她当时说，哦，我们的生活很好啊。我们为什么，为什么要进入政坛？
我们为什么要蹚这趟浑水？我向她保证我们根本没有获胜的机会。她永远不用担心当第一夫人，但这六个月会很有趣，能制造一些竞争。但我们最终赢得了那次初选，然后继续前进，那一年对局外人来说是个好年份。于是我们就职了，在北达科他州，任期从12月开始。
所以我们比特朗普总统早大约三十六天宣誓就职。作为州长，我与特朗普总统共事了精彩的四年。我们一路顺风。然后第二个任期，我们以全国所有选举中最大的优势连任。但那时我是在拜登政府时期担任州长。
而我们所在的州，正迅速成为一个资源非常丰富的州。我们已攀升为全国第二大产油州。我们有丰富的煤炭资源、令人难以置信的农业资源，还有牧业。而拜登政府确实在发动一场战争，无论是针对木材、放牧、石油和天然气、煤炭还是关键矿产。我是说，凡是与开采有关的，都在进行一场监管之战。
我得说，我心里不仅仅是感到沮丧，我对国家的未来变得非常担忧。这促使我走上全国舞台，说，嘿，我们必须有一项政策，因为如果我们没有能源安全，我们就不会有国家安全。这才是真正促使我们今天坐在这里的原因。
所以你竞选过总统。你和特朗普总统等人竞争共和党提名。后来，显然，特朗普总统获得了提名。那之后你和他保持联系了吗？在他推进竞选的过程中，你是如何与他的团队和办公室合作的？
嗯，我们一直保持联系，因为，你知道，我们彼此认识，就像一位州长会认识一位总统那样。
对。
但我从来没有真正与特朗普总统对着干。我认为记录表明，我真正反对的是拜登政府那些极其危险、不合理、不安全的政策，多得几乎数不过来。去年12月15日，也就是2024年12月15日，我卸任州长时，参与了30起针对拜登政府的诉讼。其中许多诉讼针对的正是我现在领导的机构和局，因为当时的监管体制并不是在监管石油和天然气，而是要把石油和天然气从美国消灭掉。仿佛在追逐某种围绕气候意识形态的伪神，好像在说，哦，如果我们切断来自美国的供应，就能以某种方式拯救地球。
但需求并没有减少。需求只是由伊朗、委内瑞拉、俄罗斯来满足。而它们在资助针对我们的战争。所以，我认为那是我见过的最接近疯狂的事情。所以当我们很快退选时，我是所有其他候选人中第一个表态支持特朗普总统的，然后去年一直在为他助选。
是啊。然后还有，我可以说这个吗？有一些传言说你可能是副总统的候选人之一，但你显然和总统及其团队保持着密切关系，并最终担任了这个职务。这个过程对你来说是怎样的？
你是怎么走到现在这个职位的？
我……我热爱我所做的事情，也热爱这个职位，因为作为一位西部州长，内政部所管的事务我们都有。北达科他州州长是一份事务繁多又有趣的工作。你要担任土地委员会主席，作为州长，你要处理土地和矿产、所有的租赁事务以及能源行业的所有问题。是的。你还是水务委员会的负责人。内政部下辖垦务局，它是全国第二大水电生产者，管理着西奥多·罗斯福开创的灌溉奇迹。
没有它，亚利桑那州或加利福尼亚州就不会有农业。然后印第安事务局也隶属内政部。这方面我有很多经验，也了解我们在部落地区的医疗和教育方面面临的种种挑战。所以在内政部的整个职责范围内，我在北达科他州负责的一切都是我今天工作的一部分，只有一件事除外。那就是海上石油生产，因为你也知道，北达科他州位于北美洲的中心。
所以如果你怕鲨鱼，就应该搬到北达科他州，因为它确实是北美洲距离任何海洋最远的地方。所以我们没有海上设施，但今天早些时候，我有机会登上了我的第一个海上平台，看到了那里的创新和创业精神。那里目前为美国提供了大约16%的石油。
§03美国能源现状及其成因
那么，我们来谈谈能源问题和能源机遇。在此之前，我认为这场对话的潜在受众中有50%会不再听下去，并说：这是邪恶的。有好有坏，这是坏的。开发自然资源、开采自然资源会破坏地球、毁坏环境、向大气排放碳、加剧气候变化。他们不会听任何关于能源安全务实性的讨论，也不会听能源在繁荣中所起的重要作用：让人们摆脱贫困、提升他们的生活、提高生活水平，以及让世界各地的人获得每个人都想要的东西，也就是更多的繁荣。
我经常引用的一个统计是，如果你回溯五百多年，就能看到……有很多研究试图理解能源生产与GDP之间的关系，GDP可以转化为人均繁荣程度，而两者之间存在线性关系。生产的能源越多，人均GDP就越高，这正是我们今天在世界各地的发展中市场看到的情况。所以在我们进入当前正在发生的事情之前，也许你可以花点时间对这些人说几句，分享一下你如何看待照顾环境和地球，与能源需求和能源安全的重要性之间的关系？
嗯，我认为你说得完全正确。我是说，人类的繁荣有赖于每个人。我想如果你在谈论让每个人都能获得能源，你只要看看就知道。地球上可能有多达8亿人，你知道，接近10亿人，用不上电。他们需要更多能源。
现在随着AI的到来，对电力的需求将会上升，对先进制造业的需求也是如此。所以我们并不处于任何形式的能源转型之中。我们处于需要能源增量的阶段。如果我们想要人类繁荣，如果我们想让我们的星球发挥最大潜力，如果我们想照顾好我们的环境（这些事情我们都可以同时做到），那么即便是这些也需要能源。
我是说，你担心水源问题，海水淡化我们是能做到的，但需要大量能源。货物运输需要能源。所以无论是你身上的衣服、你餐桌上的食物，还是交通出行，所有这些都包含能源的成分。而电气化并不会改变这一点，它只是改变了来源，我们仍然需要发电。所以我觉得，如果有人关心环境，他们就应该希望每一盎司液体燃料和每一个电子都在美国生产。
因为如果把我们与任何其他国家相比，我们的生产比任何国家都更清洁、更安全、更智能、更健康。我在北达科他州担任州长的那八年里了解到，我们在最清洁的水、最清洁的空气、最佳土壤健康等方面一直名列前茅，所有这些我们都做到了。同时我们的能源产量排名也在不断上升。这些事情是相辅相成的，不是二选一。
能两者兼顾，是一种加分。
我们刚才还在和我们参观的那艘船上的船员聊天。他们正前往台湾，还会去日本。所以，如果我们能在这个国家以更低的碳足迹生产液态甲烷，否则这些甲烷可能会在别处生产，而事实也确实如此。我们拥有更清洁的生产方法，而且无论美国是否生产，这种需求都存在。美国抓住机会，以更清洁、更安全、更低足迹的方式生产，并作为出口国为我们创造经济繁荣，这一点很重要。
是的，完全正确。我是说，你刚才描述的这个净公式就是：美国生产的能源越多，对全球越好，对美国的繁荣也越好。而且我想说，这对全球不仅在环境方面有益，对和平也有益。这不仅仅是国内的繁荣，实际上，在俄罗斯入侵乌克兰之后，以及在伊朗资助了24个不同的恐怖组织之后，我们卷入了两场代理人战争，他们正是用石油和天然气的销售收入来资助这些针对我们的战争。
所以，如果我们能用美国的能源来源取代他们的客户，他们的收入就会减少。他们用来资助恐怖主义的资金实实在在地减少了。所以这就是国内繁荣、海外和平。一点也不夸张。
那我们来谈谈能源需求的方程式。预计到2040年，也就是十五年后，美国的发电装机容量将从1太瓦增加到2太瓦。同一时期，中国将从3太瓦增加到8太瓦。顺便说一下，中国的这一预测还不包括第四代核反应堆、新的水电设施以及新的钍（如果它能实现规模化的话），这些是他们在既定计划之外正在考虑推出的。所以在接下来的十五年里，中国将增加相当于五个美国的
发电装机容量。如果一切都实现自动化，工厂自动化，AI成为全球经济的巨大加速器，那么相对于我们今天的处境，中国将拥有巨大优势。我们需要为此做些什么？
嗯，如果你问我什么事让我夜不能寐，那就是这个问题。你能理解这件事的规模、量级和重要性，让我非常激动也耳目一新：AI军备竞赛，实际上是由电力获取能力驱动的。中国去年新增了94.5吉瓦的燃煤发电。1吉瓦相当于丹佛。所以他们仅去年就新增了94个丹佛。
这比我们今天整个加州的总量还多，而整个纽约州加起来也不到94吉瓦。所以他们去年新增的燃煤电力相当于一个纽约州加一个加州。他们仍有60%的基荷电力来自煤炭。人们一听到“煤炭”这个词可能就不想听了，但从电力角度看，动力煤是极好的基荷电源。它具备所有让你维持电流和电压、保持系统运行的特性。我想我们刚刚在西班牙就看到了，你知道，他们在上个月4月12日庆祝关闭了最后一座燃煤电厂。
然后一周后，他们庆祝系统首次实现了一整天100%使用可再生能源。再下一周，他们就成了全球新闻，因为人们被困在地铁里，所有航班取消，医院因缺电而陷入恐慌，因为他们遭遇了轮流停电和电网故障，因为这根本违背物理规律。你不能仅靠间歇性电源来运行电网。你不能依靠间歇性的东西来运行，而间歇性正是太阳能或风能的本质，因为太阳晚上不发光，风也不是每天都刮。所以在美国，我们现在已经危险地接近这种情况。
我们国家有些地区面临风险，可能发生同样的、我称之为“拜登限电和停电”的情况，因为我们过度补贴间歇性电源，过度监管所有基荷电源，打着所谓“拯救地球”的旗号。而我们所做的一切，可能只是让我们自己的国家陷入风险。
所以是已经采取的监管行动造成的。而且我想这不仅仅是拜登政府的问题。这一定要追溯得更早，因为在三十五年里，这个国家只给电网增加了0.6太瓦的发电装机容量。这个国家到底发生了什么，让我们在为电网增加新能源容量方面如此难以更高效地运作？仅仅是监管原因，还是有资本、社会和其他方面的原因使之成为我们的挑战？
嗯，监管攻势是全政府层面的，所以它确实打击了资本的形成。我是说，他们出台的监管规则让化石燃料基荷电力甚至连许可证都拿不到。而如果你拿不到许可证，你就无法获得资本，也无法获得保险。然后还有抗议活动、社交媒体，每个人都在网上说，哦，我们必须从这一切中退出。
同样的现象也发生在德国。我认为现在已经非常清楚，其中很多，很多我所说的由社交媒体推动的担忧，是来自俄罗斯等地的心理战行动的一部分。我是说，让德国关闭核电、关闭所有煤炭生产，对俄罗斯来说是巨大的优势。然后说，嘿，我们有解决方案，你们的天然气全都从我们这里买就行。于是德国在向绿色能源转型上花费了半万亿美元，也就是5000亿。
他们在向风能和太阳能转型，花了半万亿，5000亿。如今他们的发电量减少了20%，而电价是开始转型前的三倍。现在我们又有了俄罗斯和乌克兰的战争。他们在做什么？他们手忙脚乱地试图重新启用燃煤电厂。
他们手忙脚乱地试图重返核能领域。他们在说，哇，我们做过头了，走得太远了。同样是对间歇性电源的高额补贴。所以，我认为当下正在发生的觉醒之一是：对地球和美国最大的生存威胁，并不是到（转录为“February”的）某一年气候变化升温一度，因为你猜怎么着？
创新将解决我们在气候变化方面面临的任何挑战，而没有电力就没有创新。真正的威胁其实是在AI军备竞赛中输给中国。
我确实同意你的看法。我在这一点上要明确表态，因为很多人问我。我创办过一家叫 Climate Corporation 的公司。我们经常谈论气候变化。我深信很多气候科学，但我更深信创新将解决可能出现的许多挑战。
而且一系列解决方案正在发展中。我们可以稍微谈谈其中一些长期解决方案，它们最终会带来无限、免费、可扩展的能源生产。一旦那一天到来，一切就都不一样了。
没错。其中一些可能会
而且我们已经能看到那一天了。
是的。其中一些可能会在未来十年内到来。但这对我们今天没有帮助，因为今天我们必须先把基础打牢。我认为有一点是，我在科技行业待了三十年，我们使用的电力从未超过全国发电量的1%。那是因为电脑变得越来越……科技。
对，科技。科技行业，对。
科技行业，我们只用了1%，没人在意。科技行业也从不关注发电，因为他们不必关注，因为个人电脑变得更高效，软件变得更高效。而且美国很富裕，每个人都在购买更节能的电器。所以电力从来没有真正出现过需求曲线，但如今有了AI，需求曲线陡然飙升。
我参加 CERAWeek 时，那是规模最大的能源峰会，我在会上演讲时说，今年有些不同。不同之处在于，美国五家最大的科技公司带着3000亿美元的资本支出来参加了那次会议。你知道，最大的几家各有750亿、700亿美元，榜单上排名靠前的每家750亿。我回想不久以前，几十年前，我在微软担任了七年的公司高管。
我从没参加过资本支出会议。有人问，你没被邀请吗？我说，不是，根本就没有资本支出会议。我们招聘销售人员和软件开发人员。如果我们需要在新加坡或慕尼黑设办公室，就租下来，所以根本没有资本支出。
而现在他们出现在那次会议上，我不得不对所有高管说，听着，这些人来这里不是要卖给你们软件的。他们是你们最大的客户。他们需要电力，而且会不惜一切代价。而受监管的电力供应商和行业中的一些人从来没见过需求曲线。所以这就像是高科技与美国发电行业之间的一场碰撞。
由此出发，我们必须想办法突破这一困境。
§04美国的能源紧急状态：AI、释放潜力、中国、提高国家风险承受度
我们刚从华盛顿回来。本周有个 Hill and Valley 论坛。每一场演讲、每一次讲座、走廊里的每一段对话，全都是关于AI带来的能源需求。我认为公众没有意识到，广大商界也没有意识到，AI有多么耗能，以及这种需求将以史无前例的方式攀升。顺便说一下，我们还没看到机器人和自动化的爆发。
未来一两年将出现一次突破，释放出这条额外的需求曲线。美国将会有一亿台机器人，全都靠电驱动。它们都得充电。这些电力总得有个来源。所以这感觉像是美国面临的一项巨大挑战，就像登月、在欧洲打二战一样，需要一套曼哈顿计划式的解决方案来应对。
你领导的这个委员会，国家能源主导委员会，在做什么？你认为释放美国能源潜力、满足目前正像海啸般席卷全国的需求曲线，最重要的三件事是什么？
嗯，我想说，好消息是我们有一位懂得这一点的美国总统。
是的。
这就是为什么他在上任第一天就宣布了能源紧急状态。一些不熟悉你刚才所描述情况的人，也就是没意识到我们正面临危机的人，曾质疑我们是否真的处于能源紧急状态。但正如你刚才描述的，就我们的电网、电网稳定性而言，我们面临着一场巨大的紧急状况。我们没有足够的电力来赢得AI军备竞赛。而AI军备竞赛意味着，没有足够电力，我们就会输掉国防之战，因为这不仅关乎制造业中的机器人。
如果我们要建“金穹”，如果我们要有任何能力抵御高超音速武器，或者保护我们在各大洋的舰队，不让它们在冲突的第一个小时内全军覆没，我们就必须在瞄准和防御两方面都拥有AI。所以你也无法再把国防和AI分开了。所以这是关乎使命成败的。所以在能源紧急状态下，我们必须全力以赴。回到NEDC，顺便说一下，为了方便记忆，它就像ACDC一样，是NEDC。
然后我们甚至可以在标志里加一道小闪电。
我不知道你能不能做到那一步，道格。
但T恤，可以做印有……的T恤
我其实可以为你做那件T恤。我会穿的。
我是说，我觉得这
你们会卖周边
在这个播客上。我觉得那会成为新款，新的畅销品。总之，随着
你们可以卖那些周边。你知道，我们可以资助一个新的能源项目。
对。就这样。对。随着，不过随着……嗯，我们不是一个机构。我们更像一个小型的精锐突击队，可以把它看作类似州长的经济发展超级团队。
特朗普总统要求我们找出那些对基础设施至关重要却遇到障碍的项目，然后帮助他们。我想说是白手套式的礼宾服务，帮助他们拿到许可证，帮助他们启动。资金是有的。阻碍往往是监管问题，比如天然气进入新英格兰地区。我们……我是说，如果纽约或新英格兰的天然气价格比宾夕法尼亚高三倍，我们永远不会在那里建AI数据中心。
然而他们还在以“嘿，我们阻止了这条天然气管道”作为竞选口号。我是说，宾夕法尼亚的每个人都喜欢这样，因为他们会得到所有的数据中心，得到所有的先进制造业。我是说，在亚利桑那州，台积电的工厂正要落户那里。那将需要大量电力。
人们想在那里建数据中心，然而他们的公用事业公司却正在关闭一座燃煤电厂。就好像，好吧，那你们打算怎么给这些东西供电？所以我们的目标之一是：不要再关闭任何基荷电源，保住我们现有的，并帮助新的电源获得许可。
这包括核电吗，一些反应堆……是的……计划中的关停？
是的，我们必须让一切都继续运转，并且必须加快推进小型模块化核反应堆。不过，同样，那实际上要到2030年代了。所以那是我们下一阶段的……它很重要，但没那么紧迫。我们需要从长远角度加快推进所有这些。那很可能是解决方案所在。
但在从现在、2025年到2030年之间，很多问题又会回到LNG上，因为我们能最快上线、用于增加发电的就是LNG发电厂。
LNG发电厂。所以这是第一位的。我是说，为了给大家梳理一下：你提到丹佛市大约使用1吉瓦电力，一座标准的第二代规模核反应堆设施大约产出1吉瓦。而这些小型模块化反应堆，即所谓的SMR，中国现在已经演示了5兆瓦的。它们可以很小。
它们可以设在办公园区或者
嗯。
城市的市中心区域，而且它们设计有冗余安全系统，不会发生熔毁等等。请谈谈核能的机遇。你说要到2030年代。与此同时，中国有几百座正在建设中。显然今天已经有可用的技术。
铀并不难获取，我们有很多。钍也不难获取，我们的钍储量惊人。这是两种燃料来源。
为什么我们不能在核能上更快推进？阻碍是什么？为什么美国在扩大核能规模方面与中国如此不同？
一个很大的区别，还是要回到监管环境。我是说，核能的监管环境一直非常繁重，增加了成本、拉长了时间，拖慢了投产。然后当这些成本被转嫁给公用事业公司，公用事业公司又觉得必须把成本转嫁给电费用户，也就是他们的消费者客户时，在某种程度上就出现了反抗。这和安全无关。而是说，你想要核电，但现在我的电费要贵一倍？
我不赞成那样。所以我们必须能够把监管体制精简下来，让他们推进得更快。当然，在小型模块化反应堆（SMR）方面，一旦设计获批，我们应该能够基本上采用类似制造业的方式：我们监管的是设计，设计经过验证、得到证明。只要制造工厂生产的是同一设计，我们就不必搞那种现场逐一建造的模式：你干一周活，检查员来了，说：哦，这里偏了，比如一毫米，你得返工。我是说，成本翻倍部分就是这么来的。
我是说，你不能……我是说，一些刚刚完工的核电项目，花了将近二十年，而且成本翻倍、工期翻倍。对。你知道，这在经济上是不可持续的。所以一部分工作是我们必须简化流程。但这些规模较小的机组可以串联起来。
它们可能是很好的解决方案。另外，你们喜欢的小型核能还有一点好处，就是我们可以把钱花在发电上，而不是花在输电上。因为输电也是……在这个国家建一条输电线路非常困难，因为无论是线性基础设施，包括天然气管道、二氧化碳管道、油气管道，还是输电线路，这些都会成为抗议的焦点，因为只要它们与联邦有任何关联，一条1100英里长的管道可能只有一英里经过联邦土地，抗议就会发生在那里。
那么回到你说的放松监管行动，你在现在这个位置上能做到吗？谁能采取这种放松监管的行动？需要国会介入吗？
我有一位很棒的搭档，克里斯·赖特，他非常有才干，可以说是我们有史以来最有资历的能源部长，由他牵头这项工作，因为能源部承担了与核相关的大部分职责，他们还负责我们的核武库。我是说，为军方服务。能源部直接承担国防职责。作为其中一部分，我们还有15个国家实验室，洛斯阿拉莫斯和桑迪亚都在开展出色的工作。我是说，你走遍全国，我们有一批极其有才华的人，研究经费也一直在投入，但我们必须把其中一部分商业化，推向公众。
所以，再说一次，如果你真的把它看作曼哈顿计划，这些地方正是我们当年实施曼哈顿计划的地方。想想洛斯阿拉莫斯等地。所以我们必须动员这些政府机构，帮助我们应对当前面临的危机，也就是这场能源紧急状况。
我们应该和克里斯·赖特聊聊。
是的，你们应该聊聊。
那你怎么看小型模块化反应堆的时间表？你觉得是2035年、2030年？等有了获批的设计并批量生产出来，是2040年，还是仍然……
嗯，我们和核工业的这些人见面时，有意思的是：如果是五年前，你接触的会是受监管的公用事业公司。如今，你可以和风投支持的初创公司交流。风投支持的初创公司。对。现在至少有10家在研发新设计。
有人不仅在研究裂变，还在研究聚变。所有这些都令人振奋。再想想我们在阿拉斯加有一个空军基地。想想能在那里串联几座小型模块化反应堆，而不必建输电线路。对。
我是说，在军事用途和其他方面都有应用。而且如果是分布式的，敌人就更难摧毁你的电源，因为它们不是集中在一个地方。
你认为美国存在风险容忍度的问题吗？我的看法是，我们这个国家已经变得如此富裕、安逸、繁荣。就像欧洲发生的那样，你最终会说，我不想再冒任何风险了，一切都被监管到不希望出现任何损害、伤害或负面后果的地步。比如自动驾驶汽车就是这样。埃隆刚发了一条推文，说开启自动驾驶时大约每500万英里发生一次车祸，而不开启自动驾驶时是每100万英里一次。
所以这是一种更安全的技术。但人们关注的焦点是，如果是新技术并造成任何伤害或损失，就被视为更糟，而不是从整体上去权衡。我们这个国家是否已经失去了这种能力？我们该如何培养领导力，重新思考，让美国再次成为敢于冒险的国家？
嗯，我不知道我们是失去了这种能力，还是只是一种数字盲，对某个行业或某种交通方式有选择性的看法。因为在汽车方面，再说一遍，今年我们统计美国公路上会有三万八千到四万人死亡。其中一半是因为驾驶能力受损，要么是边开车边发短信，要么是吸毒或饮酒。显然大家都能接受，因为我们每天失去一百人，却从来没有相关报道。我是说每天超过一百人。
但如果在美国十二年来的第一起空难中失去七十人，三个月后我们还在谈论它，因为不知怎么那就是新闻，而公路上死人就不是。核能也是一样。我专门查过这个，因为当然，我们国家从来没有任何与核电相关的死亡。对。自核电问世以来。
但我在联邦安全统计数据里能找到的最接近的是，大约有三十七个人因为对自动售货机生气、猛砸它们，结果售货机倾倒砸在他们身上，真的就是这样，把他们压死了。
这些东西你是从哪儿找到的？
对，你上网搜一下就行，网上都有。我觉得，不管怎样，就好比说，如果你害怕核能，那就远远绕开。如果看见自动售货机，也要躲远点，道理是一样的。我是说，我在为特朗普总统助选的时候，说我支持核能，有人就说：嗯，真的吗？那你愿意住在核电站附近吗？你愿意在核电站附近养家吗？
我说，嗯，我愿意。他们说，你怎么能这么说？我说，我在北达科他州的一个农场里把孩子们养大，我们的农场靠近一条公路。他们说，公路是什么意思？我说，嗯，那里有……
那比核电站风险更大。对。那简直……
大得多。我说，孩子们出门的时候，比如周五晚上去高中参加舞会，我担心的是他们在路上的安全，而不是别的什么。
§05伯格姆的“国家资产负债表”构想：如何助力减少国债
好。我们在能源方面面临的危机并不是美国面临的唯一危机。我们正面临一场债务和赤字危机，它将以前所未有的方式考验这个国家。38万亿美元债务，6.75万亿美元预算，2万亿美元赤字。这些数字令人震惊。
这很可怕。很多经济研究表明，税收不能超过GDP的18%，否则就会损失GDP。我们已经到了那个点。你多次谈到用美国的资产负债表来释放机会、促进GDP增长，通过增长摆脱赤字和债务问题。请谈谈你说的美国资产负债表是什么意思，它包含哪些内容？
嗯，首先，大卫，我很喜欢你这样表述。我只想补充一点，2万亿美元赤字意味着在拜登政府的最后一年，支出比收入多了两千个十亿，两千个十亿。而在收入方面，除了税收，我们还有其他收入来源。这怎么可能？嗯，这要归功于美国的资产负债表。
我们的资产负债表不仅仅是金融资产，还包括这样一个事实：仅内政部就有5亿英亩的地表土地。再加上美国林务局，又多2亿英亩。
那差不多是美国国土的三分之一。
是的。此外我们还有7亿英亩的地下权益，有的连片，有的不连片，但地下的这些矿产都归我们所有。然后还有大约25亿到30亿英亩的海域，蕴藏着关键矿产和油气资源。所有这些都在联邦的管辖范围之内。如果内政部是一家独立的公司，它将拥有世界上最大的资产负债表，而且遥遥领先。
我是说，沙特阿美都远远比不上。然后你会说，好吧，你们有这些……我们都知道38万亿美元的债务，它总是被人抨击，被用在竞选宣传里。但我这周在Hill and Valley大会上，我没有……我问听众：好，有多少人知道38万亿？大家都知道。那有多少人知道我们资产负债表上的资产端是多少？嗯，没人知道，因为参议员们都不知道，因为我们从来没算过。但我们正在特朗普政府里努力算出这个数字。
这周有一项估算认为，仅公共土地上就可能有价值8万亿美元的煤炭资源。我知道煤炭有时候，你知道……
是个“脏”字眼。
确实是，但我们也要记住，如果我们这个国家要有钢铁，而且我们都同意，我们需要钢铁工业。国防需要它，先进制造业需要它。我们还需要让航运业回归本国。这也需要钢铁。
那么猜猜钢铁是用什么炼的？嗯，一部分是……你需要焦炭，而焦炭来自某种冶金煤。所以如果我们扼杀煤炭行业，就不可能有钢铁工业，除非我们让别人把冶金煤运给我们。在我们国家各地的煤炭资源里，还富含我们在与中国的这场较量中所需的关键矿产和稀土矿产，尤其是现在，中国就在几周前对我们需要的多种矿产实施了出口管制，这些矿产用于制造比如电池，以及电动机，无论是汽车、家用电钻，还是火箭、导弹。我是说，磁体现在面临风险，因为我们变得如此依赖中国。
所以当你审视这张资产负债表时，我们需要它来保障国防，需要它来保障国家安全。西奥多·罗斯福在划定保留这数亿英亩土地时发挥了关键作用，最初的意图就是说，这些土地是为美国人民的利益和使用而存在的。他还非常明确地说过，保护意味着可持续利用，而不仅仅是保存。因为我们看到了围绕斑点猫头鹰的极端主义之后发生的事情，也就是：哦，我们必须停止的不只是对某些原始老林木材的采伐。
这扼杀了美国的木材工业。我们在1990年代扼杀了它，然后它就再也没有恢复。而现在三十年后发生了什么？因为过去那些木材公司会从联邦政府获得租约，他们有责任进去进行疏伐、清理和负责任的管理。他们还会给联邦政府寄支票。我们会有收入。
如今我们没有收入，只有支出。现在我们国家每年烧掉的木材板英尺数比我们采伐的还多，原因是……因为野火。因为失控的野火。而失控的野火又是我们最大的排放源之一，就二氧化碳而言。你烧掉一棵树，它就释放出碳。
所以，那些想要减少排放、拯救地球、帮助野生动物的人，我们实际上做的恰恰相反。所以我们必须重新开始做这些事：在我们的土地上放牧，管理我们的森林，开发我们的资源和关键矿产，重新回来。我们必须在这个国家再次这样做。采矿不能……如果我们想成为一个强大的国家，就必须这样做。当然，还有石油和天然气。
我刚才列举的所有这些事情，都涉及把租约出售给私营公司。他们付一笔钱，然后开发资源，再向我们支付特许权使用费。我今天早上在美国湾的平台上见过的那家小公司，这家公司有450名员工，自成立以来已经向美国财政部缴纳了12亿美元。
给我找一家做到这一点的科技公司。我是说，不可能。
这是为了获得开采该资源的租约。
嗯，租约，而且他们是预先租下的。所以他们预先付钱，换取承担风险的机会。他们承担所有风险。他们建造平台，雇用人员，做地震勘探，把一切搞清楚。如果打出的是干井，损失全由他们承担，纳税人分文不出。
但如果他们成功了，就向我们支付特许权使用费。我们用这笔钱做什么？我们用它来减少赤字和债务。我们也用它来进行海岸修复。你知道，沿着这片美丽的海湾……
你们用这笔钱做海岸修复，
对吧？这些钱会返还给各州。在这个国家，海岸修复最大的出资者是油气行业，就在这片海湾。所以，就像我说的，如果你这辈子在州际公路上开过车，或者上过公立学校，你都应该给自然资源行业寄一张感谢卡，因为他们帮忙支付了这些费用。但发生了什么？
假如资产负债表上有100万亿美元，就这么说吧，而你是做金融科技风投的，你可以说，好吧，我们就允许联邦政府表现最差，你们的自然资产回报率只要1%就行。那就是1万亿美元。好吗？
去年，内政部的收入是220亿。所以即便按这种糟糕的表现标准，我们在为美国人民获取投资回报方面也还差了50倍。
我想，资产只有在你能获取、利用、变现时才算数。从金融角度我们都知道，资产栏里可能挂着商誉，但并没有实际意义。归根结底，如果不能变现，它就不值多少钱。那你怎么考虑你要追求的目标？是1万亿吗？
然后，你什么时候制定并向美国人民提交一个计划，告诉大家：这是我们的目标，这是我们什么时候实现它？你是这样考虑的吗？
我们还没有目标，因为我们甚至还不知道未利用资源的基数是多少。我是说，我们正在努力摸清我们的木材值多少？我们的石油和天然气值多少？这又回到了美国地质调查局的核心使命。它最初的核心使命就是测绘。
所以我们说“测绘吧，宝贝，测绘”，因为这能告诉你该在哪里“开采吧，宝贝，开采”，该在哪里“钻探吧，宝贝，钻探”。但要回归测绘，并与已经远远领先的私营部门合作。我是说，探地雷达是一项新进展，比地震勘探更准确，侵扰性也更小。我们需要真正弄清美国的资产负债表是什么，其中一些需要我们花功夫实地去真正勘测。等我们有了这些数据，它就属于公共领域，我们会公布这些信息，这将帮助私营部门决定应该把资源投向哪里来协助开发。
§06采矿、监管环保署、让各机构以成果为导向
我们来谈谈采矿。美国过去是开采矿产的。嗯哼。几周前你我一起吃过晚饭。你告诉我一个我以前没听过的数据：如今我们只培养出200名采矿专业的学位毕业生。
我们为什么停止了采矿？为什么不再开发自己的自然资源，转而采用依赖购买的模式，以至于现在在关键供应链上形成依赖？美国到底发生了什么？
嗯，我认为，你知道，我们国家曾是强大而出色的采矿国，回想一下，甚至在二十世纪初，想想我们当时的状况，我们在金银方面的作为，然后经过第二次世界大战，甚至一直到1980年代，我们作为采矿国家、在采矿业上依然非常强大。后来出现了一些环境问题，环境意识增强，出现了一些超级基金污染场地，采矿就成了攻击的焦点之一，于是突然之间，所有采矿都被认为是坏的，而不是某个地点的某个运营商可能维护不当。所以我认为，无论是年轻人的职业选择，还是媒体报道，或者其他什么原因，监管环境也大幅加码，到了令人震惊的地步。比如Resolution Copper，我们现在正在为他们签发许可证。在特朗普政府这里花了大约三个月。
他们二十九年多前就启动了这个流程。
哇。
我是说，开一座铜矿花了三十年。而你猜怎么着？我们比以往任何时候都更需要铜。它是每台电动机的组成部分，也是我们正在打造的所有先进产品的组成部分。
所以，我们要在美国开一座铜矿，这令人振奋。还有一些勉强维持、但仍在运营的矿山，无论是金矿、银矿还是其他矿，有些情况下是铀矿，在开采过程中，伴生着关键矿产。我是说，我们可以增加关键矿产精炼，因为问题不只是我们没有开采这些原材料。中国垄断了精炼，不只是从开采到精炼。所以当他们在刚果和非洲开采这些资源丰富的矿产时，会把它们运回中国。
我们有这样的例子：美国公司在美国开采，但没有加工环节，他们把矿运到中国，由中国来精炼。而现在我们实际上正处在一场围绕这些关键矿产的战争之中，国防需要它们，我们却没有储备。所以我们现在关心的部分问题是：如何让资本重新流向采矿业？如何像战略石油储备那样，在美国开始为最重要的20种关键矿产建立储备？
然后，如果有人要进入采矿业，我们如何为其降低风险？我们是否需要一种类似主权风险保险的东西，但不是因为你在海外经营，而是因为你在国内经营，因为下一届政府可能会用一道行政令毁掉你的矿山。所以，再说一次，就是要给资本提供方信心：如果他们因为监管被迫停业，可以通过保险计划获得补偿。
那么在你负责管理环保署、关注环境标准、保护我们的环境和社区的角色上呢？过去曾有有毒的超级基金场地。从你的角度看，如何确保我们以清洁的方式做这些事？这在整个权衡中有多重要？
嗯，我们的环保署署长李·泽尔丁也是能源主导委员会的关键成员，大约一半的内阁成员都在其中。我是说，我们有霍华德·卢特尼克、斯科特·贝森特、农业部的布鲁克·罗林斯，她分管美国林务局。差不多真的有一半内阁。交通部的肖恩·达菲也在。每个人都是这个团队的一员，努力解决这个更宏大、更复杂的问题。
但我想说，我们在进行全国性讨论时常常忘记一点：每个州也都有自己的监管环境。在我担任州长期间，我学到的一件事是，我从没见过哪个来自华盛顿的官僚比住在我们州的人、比我们州环境质量部的工作人员更关心我们州的土地、水、土壤健康或空气。所以当有人说：哦，我们在削减环保署的人员，世界要崩溃了。不会的。我们在监管上有两个问题。一个是越权，就是有人超越法律、超出其最初职责去监管事物。比如他们本应监管水，水许可证应该关注浊度和温度，以及这片区域的鱼类会不会受影响，而不是说：哦，哦，我们不发这个许可证，因为我们担心气候变化，因为你管道里输送的是天然气。
我是说，这是真实的例子。科莫就是这样否决了一个许可证，远远超出了法律的规定。我是说，如果公司穿越水道的方式有问题，美国还有大约38,000处其他液化天然气管道穿越水道的案例。如果真有问题，就告诉他们，他们会在河床底部以下50英尺处进行水平定向钻进。管道永远不会接触河流，然后给他们发许可证。
结果他们却说：不行，没有许可证，因为我们担心气候变化。这就是越权。而每天都在发生的重叠问题是，联邦政府的体系与各州重叠，而这两套程序并没有必要都走一遍。你可能会走两年、三年的流程拿到联邦许可证，然后发现，哦，像纽约这样的州不会批。或者你可能在一个能高效审批的州用六个月拿到许可证，完成所有工作、处理好一切，然后发现联邦政府会因为意识形态上的反对，把它压上整整一个总统任期。
当我们这样自我设限时，我们就根本无法与中国这样的国家竞争，中国专注于结果，也就是他们要实现繁荣。他们要实现所有环境目标，靠的是拥有足够的电力来实现所有解决方案，而不是像我们现在这样限制创新的环境。
特朗普总统刚刚度过了执政一百天。你庆幸自己接受了这份工作吗？担任这个职务以来，最让你意外的是什么？
嗯，我干得非常开心，很高兴能在这个能产生影响的位置上。每天起床，有点像二战时太平洋战场上的老海军陆战队员说的：我们在散兵坑里，在海滩上。坏消息是，我们被包围了。好消息是，我们可以朝任何方向进攻。所以每天起床，你都可以去改变人们的生活。
对于任何从事科技行业的人，或者任何正在收听、看不起公共服务的人，他们真的需要好好想想这一点。我是说，我们需要像泰迪·罗斯福说的那样，愿意走进竞技场的人，因为在这些真正有意义的工作中，你可以为很多人带来改变。但这份工作让我意外的是，我从技术角度早就知道，因为我在北达科他州亲身经历了八年，州政府连基本技术和基本业务系统都跟不上，所有这些都降低了生产力，给州或联邦雇员造成了，我想说，痛苦。我是说，我们让他们大约20%的时间都在做令人麻木、消磨灵魂的工作，因为我们没有给他们私营部门人人都有的基本工具。
对。
所以并不是说谁不好、谁是坏人，而是只要引入现成的工具，就可以去掉20%的所谓“工作”。我是说，可以少用20%的人，而这些人的工作会更有意义、更有目标感。更有成效。对，所有这些。所以我原以为，不可能比北达科他州更糟了。结果我进了内政部，至少在内政部，我们更加落后。
我是说，我们将要……这里是要让大型主机退役的地方，我们可以直接把它们送到史密森尼博物馆的1980年代展区。
我和几位现在进入政府任职的首席信息官、首席技术官吃过饭，他们讲的故事令人难以置信。和你说的完全一致。伯格姆部长，感谢你给我这个机会，在这美好的一天和你一起在这里。我非常赞赏你所做的工作。得知政府里有一位像你这样具有这种视角、拥有这方面经验的人在做这件事，真是太好了。
所以我只想说声谢谢。
大卫，我也要回敬你。我要感谢你和你在All-In的所有伙伴，因为你们确实为美国提供了一个机会，让对话超越简短的口号。我认为你们所有人可能都低估了All-In产生的影响。我知道你们正在影响政策。你们正在帮助人们理解那些对所有美国人真正重要的重大事务的复杂性，以及其中的机遇和威胁。
感谢你如此见多识广。也感谢你远道来到路易斯安那，在海岸边共度这美好的一天。谢谢，博士。谢谢。