AI末日论与繁荣论、有效利他主义“邪教”卷土重来、“大而美法案”的利好、美国钢铁与黄金股
AI Doom vs Boom, EA Cult Returns, BBB Upside, US Steel and Golden Votes
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§01好友开场！
好了，各位。欢迎回到All In播客，全球排名第一的播客。各位，你们如愿以偿了。原班四人组今天到齐了，从华盛顿特区现场连线，还穿着一件很棒的衬衫。那是你的私人裁缝做的，还是Tom Ford的？
那件白衬衫太挺括、太完美了。大卫·萨克斯，你是
你在说我吗？
你可是“沙皇”。你是沙皇。
我来告诉你这到底是什么。我告诉你是什么。你可以告诉我对不对。Brioni。
对。当然。Brioni。
Brioni的宽角领。看看这个。
我当了多少年有钱人了？
男人到了50岁，唯一该穿的就是Brioni。那针脚是
看起来非常奢华。
查马斯就是这么认出来的。对吧，查马斯？你是怎么看出来的？针脚吗？
就是领子服帖的样子。
老实跟你说，是扣眼的收口。Brioni的扣眼有一种非常特别的样式。如果你不知道那是什么意思，那是因为你他妈的无知，或者是个牢骚鬼什么的。
我现在就在查。
对。
是的。没错。我只是问你怎么做的。我们会
让……好了，
各位。All In峰会即将迎来第四届，时间是9月7日至9日，目标当然是进行世界上最重要的对话。访问Allin.com/等等等等，来峰会和我们相聚。好了。今天议程很多，但世界上正在发生一件很独特的事，大卫。
§02AI末日论生态系统：目标、草根营销造假、与拜登政府的关联、有效利他主义的重新包装、全球AI监管
大家都知道AI末日论。基本上就是一些人担心AI可能会对世界产生某些重大影响，这种担心是有道理的。达里奥·阿莫代伊说，他认为未来几年失业率可能飙升到10%至20%，而正如我们在这里一直谈到的，目前是4%。他对Axios表示，AI公司和政府需要停止对即将到来的事情粉饰太平。他预计科技、金融、法律和咨询行业将出现大规模的岗位消失。
好吧。这是我们在这里辩论过的话题。而且入门级员工受到的冲击将最严重。他希望立法者采取行动，也希望更多CEO站出来发声。Polymarket认为，通过这项AI安全法案实现监管俘获的可能性很低。
“美国在2025年颁布AI安全法案”目前的概率为13%。不过，萨克斯，你想讨论这个话题，是因为这背后似乎不只是几个技术专家在起作用。我想我们都会同意，AI可能造成的岗位消失、失业或就业替代确实是合理的担忧。这一点我们都同意。我们看到无人驾驶出租车开始上路了。我想没有人相信十年后出租车司机这个职业还会存在。
所以AI末日论这里面似乎有些名堂，但它正被一群可能另有目的的人推向另一个层面，对吧？
首先，我们得承认，AI确实伴随着一些担忧和风险。这是一项深刻且具有变革性的技术。人们对它可能走向何方的担忧是合理的。我是说，未来是未知的，这可能有点吓人。话虽如此，我认为当有人宣称类似“两年内将失去50%的白领工作”这种话时，这种具体程度我认为根本无从知晓，更像是在试图博取头条。
坦率地说，如果你回头看Anthropic的声明或者达里奥的声明，会发现存在一种模式：把一个可能合理的担忧以最耸人听闻的版本说出来，以此博取头条。回到三年前，他们制造了一种担忧，说AI模型可能被用来制造生物武器，并且展示了一个据称是样本的东西，我想是Claude生成的一段输出，可能被生物恐怖分子之类的人利用。基于这一点，这件事确实得到了大量关注。在英国，里希·苏纳克对这件事非常感兴趣，这促成了在布莱奇利园举行的首届AI安全峰会。所以这类担忧确实推动了一些最初的AI安全关切，但事实证明，那段特定的输出后来被证伪了。
它不是真的。我并不是说AI有朝一日不可能被使用或滥用来制造生物武器，但它并不像当时描绘的那样是迫在眉睫的威胁。还有其他类似的例子。你知道，显然人们担心AI会不会发展成超出我们控制的超级智能？会不会导致大范围失业？
我是说，这些都是值得担心的合理问题，但我认为这些担忧被炒作到了一个根本没有证据支持的程度。问题是为什么？我认为这里面有一个人们应该警惕的议程。
那么，弗里德伯格，我们也许先从大家都认同的事情说起。有数百万人在开卡车、开Uber和Lyft、跑DoorDash。我想你会同意，就给个数字吧，在五到十年内，这些工作中的大部分将由自动驾驶、机器人、汽车等等、卡车来完成。对吧，戴夫？
我觉得这可能是错误的看待方式，或者说我不会这么看，也许我换个角度来描述。请讲。如果我在配置资本，比如说我是一家公司的CEO，现在可以让AI来写软件，这是否意味着我要解雇80%的软件工程师？基本上，这意味着一个软件工程师借助这个软件生成工具，产出的软件可以是以前的，比如说，二十倍、五十倍。所以投入资本的回报，也就是我花钱支付那位软件工程师薪水的回报，现在要高得多得多。
因为AI工具释放了生产力，我从这个人身上得到的比以前多得多。那么，当已配置资本的投资回报率更高时，你是会投入更多资本还是更少资本？突然之间，你有机会让钱翻20倍，而不是翻两倍。如果你有机会让钱翻20倍，你会投入多得多的资本。这就是技术的故事，可以一直追溯到穴居人发明第一项技术的时候。
当我们有能力创造杠杆时，人类往往会做得更多、投资更多，而不是更少。我认为这正是即将发生的事情。我认为我们在各个领域都能看到这一点。人们以为，天哪。现在一个人就能写软件了。
你可以创建一整个创业公司。你不再需要风险投资了。事实上，我认为我们将看到更多的风险投资流入新的科技创业公司，更多的资本被投入，因为有了AI，投入资本的回报要高得多得多。所以总的来说，我认为“AI摧毁就业”这个前提是错误的，因为它没有考虑到投入资本回报的大幅提高，这意味着会有更多资本被投入，也就意味着实际上会创造多得多的就业岗位，完成多得多的工作。因此我认为，如果不从更宏观的视角来看，就很难看到这种抵消效应。
回应一下萨克斯的观点，我确实认为，每当你看到社会层面发生重大变化时，都会出现一个真空。系统未来将如何运作？每当系统中出现真空，就会有一群人冲进来说，我知道如何填补这个真空。我知道该怎么做，因为我更聪明、受过更好的教育、更有经验、更有见识、更有道德。我比其他所有人都优越，因此我应该处在定义新系统如何运作的位置上。
所以每当出现这样的重大转型时，自然会出现一种权力真空，会有争抢、争斗，还有各种各样的不同代表。通常，恐惧是获取权力的好办法，人们会因为正在进行的转型而试图建立新的控制体系。
你应该
看看世界各地的我们。
是啊。我是说，查马斯，这很明显。你知道，弗里德伯格没有具体回答这个问题，所以我再把它抛给你。你会同意，像驾驶这类工作将会消失，如果非要给个数字的话，在五到十年之间，这些工作的大部分将会消失。他的立场是，嘿，会创造更多的就业，因为会有额外的风险投资和机会等等。
但就业替代将是非常真实的。而且我认为我们现在已经看到了就业替代。你最近发了一条推文，谈到入门级工作，以及白领领域的这类工作似乎正在消失。那么你在就业替代问题上持什么立场？弗里德伯格已经大致讲了宏观图景，但我们退一步，为了那些正在收听的人，他们的亲戚开Uber或卡车，或者即将大学毕业，想去，我也不知道，比如“七巨头”或者科技行业工作，而这些公司并不在招人。
我们知道它们不招人的原因，因为它们在全力押注AI。所以我们来谈谈中期的就业替代。
我要无视你的问题。很好。我要
回答。你凭什么要跟另一个人不一样？所以我现在在这个播客上算是满足了。有两个人不想回答关于就业替代的问题。
有意思的趋势。
不不不。我们会回到那个问题。我先说一点：这些安全警告似乎往往与Anthropic发展历程中的关键融资时刻颇为巧合。
所以我们就从这里开始。如果你把这个输入到大语言模型里，试着弄清楚我刚才说的是否属实，很有意思，你会发现它相对准确。我认为这里有一个非常聪明的商业策略。对于基础模型层中除Meta和谷歌之外的其他公司，我也说过类似的话，因为坦率地说，Meta和谷歌坐拥源源不断的现金流，它们产生的资本多到可以无限期地资助这些项目。但如果你不是它们，比如你是OpenAI或Anthropic，你就必须找到一个切入点。
我认为两者的切入点略有不同，但我认为这表明存在一种模式。杰森，我认为这解释了我们在媒体上看到的一些叙事框架，以及为什么我们会听到这些夸大的说法。
完美。
所以有些人这么做是出于不良目的，我猜这就是你想说的。这是一种……不。这不是居心不良。
这很聪明。这很聪明。如果你
崩溃了，那
就看你自己了。
好吧。不过据一些人说，还有一个产业复合体在支持这件事。如果你听说过有效利他主义，那就是一场由一群……我也不知道。我猜他们自认为是知识分子，萨克斯。他们当时在支持大量组织，我想在业内我们会称之为“草根营销造假”（astroturfing），或者在政治上，当你建立大量并非真实存在的这类组织时叫什么来着，也许是“淹没舆论场”？
所以如果你看看这篇文章，尼克，我想你那里有那张“AI生存风险产业复合体”的图。根据这篇文章，似乎有一群人投入了高达16亿的资金，资助了大量组织，把所有人吓得魂飞魄散，制作YouTube视频、TikTok，他们还为此绘制了一张地图。
那篇文章里有一些关键要点，它说这是一个虚胖的生态系统。存在大量重复：同样的名字、缩写、标志只有细微改动，同样的极端论调，同样一群人只是换了头衔，同样的资金来源。有一个资金来源叫Open Philanthropy（开放慈善），由达斯汀·莫斯科维茨资助，他是Facebook的亿万富翁之一。查马斯，你和他共事过。对吧？
我是说，他是不是扎克伯格在哈佛的室友之类的，也是最早赚了很多钱的工程师之一？所以他资助了……他是有效利他主义者，他资助了这个叫Open Philanthropy的组织，后来它基本上成了所有这些其他组织的资金供给源，这些组织几乎就是同一种底层有效利他主义意识形态的不同门面。有意思的是，为达斯汀设立这个机构的人霍尔登·卡尔诺夫斯基，是一位重要的有效利他主义者，一直负责分发所有这些资金，他娶了达里奥的妹妹。而她，我想，也与有效利他主义有关联，她还是Anthropic的联合创始人之一。所以这些都不是巧合。
我是说，现实情况是，这里有一个非常具体的意识形态和政治议程。那么这个议程是什么？基本上可以说是全球AI治理。他们希望AI受到高度监管，而且不只是在民族国家层面，我会说是在国际层面、超国家层面。目的是什么？
嗯，如果你快速搜索一下“全球算力治理”，它就会告诉你关键方面是什么。第一，他们希望监管计算资源，包括GPU的获取。他们希望有AI安全与安保监管。他们希望达成国际协议，你可以称之为全球主义协议，而且希望把伦理和社会层面的考量或政策纳入其中。
那么这听起来像什么？在我听来，这很像拜登政府当时在推行的东西。具体来说，我们有拜登关于AI的那项行政命令，长达一百页的繁重监管，名义上是为了促进AI安全，但包含了各种DEI（多元、平等与包容）要求。所以，你知道，这导致了“觉醒AI”。你还记得谷歌推出黑人乔治·华盛顿之类的事吗？
他们有拜登的扩散规则，建立了一套在全球销售GPU的许可框架，也就是对服务器、算力扩散的极端限制。他们设立了所谓的AI安全研究所，而且他们同样推动了这些国际AI峰会。所以如果你实际看看拜登政府在政策上切实做了什么，再看看有效利他主义在全球算力治理方面的议程，他们在这些方面都在大力推进。再看人员层面，有一些非常非常有权势的拜登幕僚现在都在Anthropic工作。过去四年里，在AI问题上可能最有权势的拜登幕僚是一位名叫塔伦·查布拉的律师，他现在在Anthropic为达里奥工作。
伊丽莎白·凯利，政府AI安全研究所的创始所长，现在在Anthropic工作。正如我提到的，达里奥的妹妹嫁给了霍尔登·卡尔诺夫斯基，他负责向这些有效利他主义组织分发所有资金。所以如果你做一张网络关系图之类的东西，很快就会看到这里有三个关键节点。一个是有效利他主义运动，其中最著名的成员是萨姆·班克曼-弗里德，但我认为达斯汀·莫斯科维茨现在是主要出资人。一个是拜登政府以及那些关键幕僚，然后就是Anthropic。
这是一个联系非常紧密的网络。那么为什么这很重要？是的。
因为……另外，我认为目标是
是的。嗯，目标就像我说的，是全球算力治理。基本上就是先建立国家层面、再建立国际层面的AI监管。那么……但他们会声称，我们
先在这里暂停一下，他们会声称自己这么做的理由，我们先不说我们信不信，但他们担心短期内的岗位消失。他们还担心，尽管这听起来很像科幻小说，当我们达到某种通用超级智能时，AI会毁灭人类，而且这个概率不为零。埃隆以前也说过这个。
他们有点
把它当成了近乎确定的事。
是的。
我们会有非常多这样的通用……所以说
他们只在融资的时候才相信这个？
嗯，这正是我想说的。就是说，我认为
他们一直都相信，但也许新闻稿是掐着时间提前放出来的。
但打造
但让我来回答这个问题。所以产品。对。对。听着。
我是说
这是个很棒的产品。Claude超级厉害。
我更感兴趣的是这件事的政治层面。我不是在抨击某个具体的产品或公司。但听着，我认为AI发展成超出我们控制的超级智能，存在某种不为零的风险。他们给这个起了个名字，叫x风险，或者生存风险。
我认为很难给它定一个百分比。我愿意承认那是一种风险。你知道，我一直在思考这个问题，我也确实认为我们应该对此保持关注。但我认为这种做法有两个问题。第一，x风险并不是唯一一种风险。
我会说，中国赢得AI竞赛是一个巨大的风险。我真的不想看到一个中共的AI统治世界。如果你以消除一切x风险的可能性为名，束缚我们自己的创新、我们自己的AI努力，那么你很可能最终把AI竞赛输给中国，因为他们不会遵守同样的监管规定。所以再说一遍，你不能只针对解决一种风险进行优化，而忽视其他所有风险。我会说，中国赢得AI竞赛的风险，你知道，可能有30%左右，而我认为x风险的百分比可能要低得多。
所以还有其他风险需要担心，而我确实认为他们一心一意地用这些头条新闻来吓唬人，先是生物武器，然后是超级智能，现在是失业。我认为，那些想给政府更多权力的人，惯用且屡试不爽的手段就是恐吓民众。对吧？因为如果你能吓住民众，让他们心生恐惧，他们就会呼吁政府来解决问题。这就是我在这里看到的：你有一个精心构建的门面组织网络，它们全都受这种有效利他主义意识形态驱动。
它们由一个铁杆左派资助。顺便说一句，我是因为切萨·布丁罢免案才知道达斯汀的政治立场的。我发现他是切萨·布丁的大金主。还记得吗？
对。对。
对。达斯汀·莫斯科维茨和他的妻子卡丽·图纳。另外，里德·哈斯廷斯刚刚加入了Anthropic的董事会。还记得吗，早在2016年，他曾因为彼得·蒂尔支持特朗普而试图把他赶出Facebook董事会。所以，你知道，这些人都是坚定的左派。
他们痛恨特朗普，但关键是，这些人从根本上相信要最大限度地赋权给政府……更多的政府。对。更多的政府，最大限度地赋权给政府。我对此的问题在于，我其实认为，与AI相关的最大的反乌托邦风险，可能就是政府利用AI来控制我们所有人的风险。在我看来，你最终会陷入某种奥威尔式的未来，AI被政府所控制。
在我们谈到的所有风险中，这是唯一一个我看到过切实证据的风险。换句话说，如果你回到去年，当时出现了整个“觉醒AI”的问题，有大量证据表明，打造这些产品的人正在把他们的左翼或觉醒价值观注入产品中，以至于它在对我们所有人撒谎，在改写历史。也有大量证据表明，拜登的行政命令试图把这种理念固定下来，基本上是试图要求将DEI注入AI模型，而且它想在这场AI竞赛中钦定两三个赢家。所以我非常确信，在唐纳德·特朗普赢得大选之前，我们正走在一条全球算力治理的道路上，两三家大型AI公司将被钦定为赢家，而交换条件是它们要给这些AI模型注入觉醒价值观。这方面有大量证据。
你看看那些政策，看看那些模型。这不是理论上的担忧。这是真实存在的。我认为我们之所以偏离了那条轨道，唯一的原因是特朗普当选，但我们很容易就会被拉回那条轨道上。
如果你把这三种观点放在一起看，它们可能同时都是真的。有一批人，有些人可能称他们为“有用的白痴”，有些人可能会说，你知道，他们就是有上帝情结的人，自认为知道世界应该如何运转。有效利他主义差不多就属于这一类。哦，我们可以做出一个公式，这大概就是他们的想法，我们可以告诉你们这些有钱人该把钱投到哪里，以创造最大的善，而这些对世界有着最佳见解的开明人士在哪里呢？他们也许是吧，谁知道呢？
也许他们是房间里最聪明的孩子，但他们有点妄想。我要说的第二点是，查马斯，我认为你完全正确，有些人有经济利益，他们利用这些有用的白痴和/或有上帝情结的妄想者来满足自己的需求，也就是成为三个赢家之一。然后萨克斯，所有这一切中内在的一点是，他们有一种政治意识形态。那么何不利用这些自视甚高的人来为自己的公司、为自己的投资捞到好处，并把自己的候选人送进政府，这样他们就能阻止更多人获得H100，因为他们简直就是想要
顺便说一句，这正是他们做法中非常聪明的地方，因为，你知道，他们并不是缺乏流动性。他们流动性充足，意思是你招进来的都是技术能力很强的人。你设立的这些融资轮中，有很大一部分通过老股转让直接又流出去了。所以有这么多持有这种世界观的人在赚钱。所以就像你说的，杰森，这会巩固这种世界观，然后他们会更加积极地把它传播到世界上。
所以我认为门槛问题是：你应该害怕政府过度监管，还是应该害怕自动补全？我会说，你现在不应该那么害怕自动补全。它可能会变得非常好，以至于成为AGI，但现在它只是一个格外出色的自动补全。
是的。我只是觉得，再说一遍，那些想给政府无可估量的更多权力的人，惯用且屡试不爽的手段就是让人们感到害怕，然后驱使人们一窝蜂地接受这些政策。对吧？他们。给他们。
没错。那我为什么认为谈这个很重要？在上周的节目中，我谈到了中东之行，以及我们如何开始与海湾国家建立这些AI加速合作伙伴关系，这些国家拥有大量资源、大量资金，而且对AI抱有浓厚兴趣。而拜登政府却在把它们推开。基本上就是说，你们不能拿到芯片，不能建数据中心，这是在把它们推向中国的怀抱。
我觉得非常奇怪的是，撰写这项政策的各个团体、组织以及前拜登幕僚一直在华盛顿四处游说鼓动，他们一直试图把自己塑造成对华鹰派。我心想，等等，这说不通，因为这项政策……再说一遍，在这场新冷战中基本上有两个阵营。美国对中国。你可以把海湾国家拉进我们的轨道，也可以把它们推向中国那边。所以在我看来，这根本说不通。实际情况是，坦率地说，真正驱动这一切的是这种有效利他主义意识形态，也就是一种想要锁死算力的愿望。
对吧？他们害怕扩散。他们害怕传播。这才是他们真正的动机，而他们试图把自己重新包装成对华鹰派，因为他们知道，在特朗普政府里，那种理念根本不会有多少市场。对吧？
而你作为“沙皇”的立场是公平竞争环境。大家公平竞争，好人，你知道，西方应该得到支持，尽可能快地实现通用人工智能，这样坏人，也就是中国，就不会抢先得到它。那是……嗯……开放竞争。
我不确定我会专门围绕AGI来表述，但我想说的是，听着，我认为我们的政策应该是赢得AI竞赛，因为另一种结果就是中国赢，那对我们的经济和军事都将非常不利。怎么赢得AI竞赛？你得在创新上胜过对方。你得有创新。这意味着我们不能有过度监管或繁文缛节。
我们得建设最多的AI基础设施、数据中心、能源，这也包括我们的合作伙伴。第三，我认为这意味着AI外交，因为我们想建立最大的生态系统。我们知道，最大的应用商店胜出，最大的生态系统胜出。对吧？而拜登政府的政策在所有这些方面都背道而驰。
但是，再说一遍，你得回到驱动那些政策的根源上去。它并不是由这种对华鹰派心态驱动的。那只是现在一种方便的重新包装。它是由这种有效利他主义意识形态、这种末日论驱动的。这就是我谈论它的原因，我想揭露它，因为我认为共和党这边很多人没有意识到这种意识形态真正从何而来，以及是谁在资助它。
他们显然痛恨特朗普，坦率地说，他们需要被“卢默”一下（Lumered）。
被“卢默”。弗里德伯格，当我们看
做，他们需要被“卢默”。我是说，你懂的？
§03AI的末日与繁荣之争：岗位毁灭还是丰裕？
弗里德伯格，我想再绕回来，因为我很尊重你对我们距离某些转折点有多近的看法，尤其是在科学方面。所以我理解从宏观上看，你相信机会将会存在。嘿，在农业革命中，我们让人们离开了田地，在工业革命中把他们送进了工厂，然后我们进入了这场信息革命。所以你的立场是，我们会经历类似的转型，而且会没事的。但你难道不认为这个速度……因为我们私下和在节目上公开都谈过这个，你会同意，这些变化发生的速度比工业革命快，比信息革命快得多。
所以我们再谈一次就业替代。我认为，对于一部分认同这种意识形态的人来说，真正的担忧具体是工会和就业替代。这是欧盟关心的问题。这是拜登政府关心的问题。如果卡车司机失业了，就像我们以前为煤矿工人挺身而出一样，当时全国只有7.5万或15万名煤矿工人，但这成了全国性的话题。
天哪，煤矿工人。这会以多快的速度发生？再具体说一次司机的问题。好吧，程序员，你认为会有更多代码要写，但驾驶，不会有更多驾驶工作要做。弗里德伯格，在你看来，就变化速度和就业替代而言，这一次有什么不同吗？
速度更快，但好处也会来得更快。工业革命的好处，最终通过制造业带来了更低价的产品和更广泛的产品供应，这是那场革命的关键成果之一，意味着我们创造了一个此前基本不存在的消费市场。记住，在工业革命之前，如果你想买一张桌子或一些衣服，它们都是手工制作的，有点像手工艺品。突然之间，工业革命释放了在工厂里大规模生产的能力，这降低了成本，提高了每个人都想要、但原本负担不起的东西的可得性和丰富程度。
于是突然之间，每个人都可以去买毯子、衣服、罐头食品，以及当时那场工业革命开始产出的所有这些了不起的东西。我认为人们低估了、也没有充分认识到，在现阶段AI革命将带来什么好处，以及它最终将如何惠及人们获得产品的便利性、商品成本和对各种东西的可及性。所以，杰森，抵消力量是通缩性的，也就是说，假设所有东西的成本都下降一半。这将极大缓解人们每周需要工作六十小时的压力。突然之间，你每周只需要工作三十小时，就能过上与今天相同甚至可能更好的生活。
所以对你观点的反驳是，我稍后会谈变化的速度和具体的工作，但对你观点的反驳是，将会出现今天并不存在的成本降低和丰裕。
举个例子。我们来举一些可能看到的例子。食品制作的自动化。
我们看到很多餐厅安装了机器人系统来做食物，人们会说，哦，失业，失业。但我来给你讲讲另一面。另一面是你的食物成本下降一半。所以突然之间，你知道，你想买的东西里包含的所有人工成本……现在大家都在为通胀抓狂。天哪。
一杯咖啡要8美元。一杯拿铁要8美元。太疯狂了，疯狂，疯狂。如果它降到2美元呢？你会说，伙计，这太棒了。
有好的服务和好的体验，别把它弄得那么反乌托邦，但突然之间，食品成本会出现这种惊人的下降或通缩效应。我们已经开始看到自动化进入食品系统，压低通胀，这对人们来说将非常有力。
向Cloud Kitchens旗下的Eats和Cafe X致敬。我们都曾在这个概念上尝试过，那就是它可以做得更好、更便宜、更快。
现在正在投入使用的这些视觉-动作模型，有一点非常了不起：你可以借助视觉系统快速学习，然后在那类有大量重复性任务的环境中部署自动化系统，系统只需几周就能完成训练和安装。而在过去，这得是一整家创业公司，花上好几年才能弄明白怎么把这些东西整合起来，再进行定制编程、定制编码。所以反过来看，就像 Uber 出现的时候，那些人原本并不是司机。想想在 Uber 进入市场之前，这些人都做着什么工作。他们之所以去给 Uber 开车，是因为给 Uber 开车能赚更多钱，或者现在去给
Uber Eats 送餐
或者 DoorDash 送餐，还有灵活性。所以他们的生活方式变好了。他们对自己的生活有了更多掌控。他们的收入提高了。所以你说得对，从传统工作标准的角度看，有一系列事情在未来会变得不再合理，但正确的思考方式是：机会会被创造出来。
新的工作会出现，新的行业、新的收入，成本会下降。所以我一直在反复强调这一点：就像萨克斯说的，今天很难非常具体地断言下一步究竟会出现什么，但几乎可以肯定的是，下一步会有更多资本被投入。这意味着经济增长。这意味着新工作的增长部署得更快，人们有新的机会赚更多钱、在工作中更快乐，而另一面是东西会变得更便宜。所以，我知道我们在这儿有点大谈哲理，但我认为这非常关键，因为你可能只盯着硬币的一面，而完全忽略了另一面。
而这正是
很多记者
以及“一扇门关上了”——那些散布恐慌的人所做的，他们忽略了
另一面。明白了。说得好，弗里德伯格。
说得好。
我记得听过萨提亚把关于失业的这个问题反过来问：那你相信 GDP 每年会增长 10% 吗？因为我们到底在说什么？要出现你说的那种冲击——比如说，我也不确定，10% 到 20% 的知识工作者最终失业——AI 就必须成为一股极其深刻的力量，它必须创造出我们前所未见的 GDP 增长。
没错。
所以人们很容易说，哦，20% 的人会失业。但等等。我们说的是一个经济每年增长 10% 的世界吗？比如，你真的相信那是
未来的路径吗？那意味着每个人都有更多收入。那意味着新工作被创造出来。这是必然的。我们在每一次革命中都看到过这一点。
你知道，在工业革命之前，60% 的美国人从事农业。当拖拉机出现、工厂出现之后，这些人得以摆脱在田里干体力活——他们真的是在用手耕地。他们得以去工厂工作，在那里他们不必靠体力搬运东西。是的，他们在工厂里也用双手干活，但不再是整天顶着太阳在田里干苦力，生活水平变得更好了。
出现了新的工作。而今天，
我们变成了大约每周五天工作制。从每周七天
以及从四天到七天
工作制变成了五天。
从每周一百小时变成了每周四十五、五十小时。而现在我认为下一个阶段是，我们最终会进入每周不到三十小时的状态，人们赚更多的钱，而且就能买到的东西和能过上的生活而言，他们挣的每一美元都能带来更多的富足。这意味着有更多时间陪伴家人、陪伴朋友，有更多时间去探索有意思的机会。所以，这个话题我们已经讨论过好几次了。我知道我不是——
不，我认为把它提出来、真正把它拆解清楚很重要，因为现在的恐慌正处于顶峰，萨克斯。人们在利用当下这个时刻吓唬大家：嘿，工作会消失，而且不会再回来。萨克斯，我们在一线看到的情况是，我看到有更多的创业公司被创办出来，它们能够完成更多任务，人均收入也比过去两个周期更高。过去，你会努力让人均收入达到 25 万美元，然后是 50 万美元。现在我们经常看到创业公司达到人均 100 万美元的收入，这在以前是凤毛麟角的水平，这也就印证了你的观点，弗里德伯格：会有更多的富足。
会有更多资本被创造出来，更多——资本被投入。因为有更多资本投入到更多机会中，但我认为你需要变得更有韧性。
是的。我认为要完全消灭一个人类岗位其实非常难。你举的那些例子——JK，你老是举同样的例子，因为我其实认为符合这一类的岗位并不多——司机，也许还有一级客服，因为这些工作非常单一。但想想即便是一个销售人员做的事，对吧，是的，他们花很多时间和潜在客户打交道，但他们也花时间谈判合同，花时间做售后实施和跟进，花时间学习产品并提供反馈。我是说，这是一份多面向的工作。
你可以用 AI 把其中某些部分自动化，但要消灭整个岗位其实非常难。所以我就是认为，那种“砰的一下，两年内 20% 的劳动力会失业”的想法，我只是不认为事情会那样发展。但听着，如果真的出现大范围的就业冲击，那么政府显然必须作出反应，我们也将处在一种非常不同的社会秩序中。但我的观点是，你们是想让政府在这一切真正发生之前就开始反应。
得当“先知”，提前预测它。是的。
这完全是在风险还没显现之前，就给政府和这些组织攫取更多权力。我还要说一点，关于之前制定的所有这些法规，那份一百页的（拜登）行政令和那份 200 页的扩散规则，这些法规没有一个能解决生存风险（X risk）问题。这些东西没有一个能真正防止我们正在谈论的那些最致命的生存性风险。
它们签的是对齐。它们没有为我们签下“终止开关”。一个都没有。
是的。等哪天真有人想出怎么解决这个问题，我洗耳恭听。你知道吗？听着，我对这些风险并不掉以轻心。我明白它们存在，但我不赞成散布恐慌。
我不赞成在你甚至还不知道如何解决这些问题之前，就把所有这些权力交给政府。
查马斯，你发过一条推文，说入门级岗位要完蛋了。所以我认为这里有微妙之处，双方可能都是对的。我认为岗位消失正在此刻发生。我只举一个例子，然后交给你，查马斯。创业公司里有一种工作，既不是开车，也不是特别入门级的，那就是人们会雇顾问来做招聘、写职位描述。
我参加了一个记者之夜，在新加坡这里和一群创始人聊天，我问：有多少人用 AI 写过职位描述？所有人都举手了。我问：你们当中有多少人觉得，那份职位描述比你自己能写的或者任何顾问能写的都更好？他们都说，是的，100%，AI 干这活儿更好。萨克斯，那曾是一份工作，一份高层级的 HR 招聘工作，或者说是它的一部分。
所以，那是这份工作的一半、三分之一，正如你说的，杂务正在被自动化。所以我确实认为我们会看到入门级岗位——查马斯，就是那些让人进入一个组织的岗位——也许正在消失。这是你那条推文的意思吗？我们这就把它调出来。
如果说 GPT 是一个美化版的自动补全，那我们过去是怎么做“美化版自动补全”的？靠的是应届毕业生。应届毕业生就是我们的自动补全。正如你说的，模型已经足够好了，这实际上让一个人可以在职业生涯中晋升，而不需要应届毕业生作为可以这么说的“磨坊里的谷物”。所以我认为，公司招聘应届毕业生远不如以前多的原因，是公司里已有的员工可以借助这些工具完成更多工作。
我认为这是一件非常好的事。所以你总体上会看到运营支出占收入的比例自然下降，也总体上会看到人均收入自然上升。但这会让应届毕业生在成熟机构里面临艰难的就业市场。那么应届毕业生该怎么办？他们大概应该沉浸在这些工具中，然后去更年轻的公司，或者自己创办一家公司。
我认为这是他们唯一的出路。正是如此。
对于应届毕业生是否有工作可找，最重要的因素是经济是否繁荣。显然，在金融危机之后，工作岗位会枯竭，因为所有人都在削减成本，而这些岗位是最先被裁掉的。但如果经济繁荣，就会有多得多的就业创造。所以，再说一次，如果 AI 是巨大生产力的驱动者和赋能者，那对经济增长会是好事。我认为这会在生产力提高的同时，带来更多的公司创办和更多的公司扩张。
举个例子，关于这些编程助手，我在网上看到很多讨论的一点是，它们让初级程序员变得好得多。因为，你知道，如果你本来就是个 10 倍程序员，经验非常丰富，你早就知道怎么做所有事了。你可以说，受益最大的是那些愿意拥抱新技术的入门级程序员，它让他们的生产力大幅提升。换句话说，它是一个巨大的拉平器，它能让一个入门级程序员变得好五倍或十倍。所以听着，这是我在网上看到的一种观点。
重点只是，我认为我们还不知道这件事最终会往哪边倒。
我同意。
我就是认为，这种末日论为时过早，而且它由这股强硬的意识形态势力资助和推动，这并非巧合。
我来讲讲我的招聘经验。我们在 8090 大约有 30 个人。我发现效果最好的方式是，让资深人员担任导师，然后配上压倒性多数的、年轻且非常有才华的 AI 原生人才。如果你找不到这样的组合，你得到的就会是来自 Google、Amazon 和 Meta 的 L7 级别员工，他们带着极高的薪资要求和股票要求来找你，而他们就是发展不好。他们发展不好的部分原因是，他们抵触这些工具以及你使用工具的方式。
他们抵触所有这些工具能帮你更快实现的东西。这就是为什么我认为，年轻人全身心投入、从一开始就成为 AI 原生，是如此重要，因为坦白说，对于新兴公司来说，你会更容易被雇用。而在更大的公司里，会有很多这样的人，他们已经看清了大势，但可能不想像本可以的那样快速适应。举个例子，你还可以用另一种方式衡量这一点：在你的公司内部，按年龄分布来看这些编程助手给人们带来的生产力提升，你会看到，年轻人对它的利用要多得多，生产力也比年长者高得多。我这么说不是在搞年龄歧视。
我是在说，这是对人们如何回应这些工具的真实反映。
你描述的是一次范式转变。这是一个巨大的飞跃。确实是。
你知道吗？就像我上大学时学计算机科学，学的是面向对象编程。是 C++ 之类的。是编译型语言。非常难搞。
那是很折磨人的活儿。然后出现了这些高级抽象语言。我还记得在 Facebook 的时候，我会特别恼火，因为我心想，为什么大家都在用 PHP 和 Python？这根本都不算真正的编程。但我就是那种老派的人，不明白自己只需要迈出那一步。
而它带来的结果是，开发者数量的漏斗顶端扩大了 10 倍。结果就是，互联网有了所有这些进步。我认为现在正在发生的事情与此类似，上游的开发者数量会增长 10 倍。但要拥抱这一点，你就得全身心投入。如果你在技术上对一份工作该怎么做的看法非常僵化，我认为你就会被甩在后面。
这里有个有点意思的统计数据。微软宣布裁员 6,000 人，约占其员工总数的 3%，与此同时它创下了创纪录的利润，现金状况也极其优越。
这完全是确认偏误。就好像现在每次有裁员公告，人们都想把它和 AI 扯上关系，来给这个末日论故事添柴加火。我不认为那是个关于 AI 的故事。
嗯，我其实认为它——我不
认为那是个关于 AI 的故事。
我认为是，因为他们裁掉的是管理层。而且我认为管理层会变得不那么
必要——在 AI 里，之前说的是入门级员工。现在你又说是管理层。这完全是确认——不。
不。我认为这是两个会被特别淘汰的领域。入门级的，很难再把杂活交给他们；然后是那些年纪大、已经在那儿干了二十年的管理者——等等，让我说完。对于这些人，我认为在这种新的 AI
模式下他们是不必要的。是的，把管理层拿掉——你在说什么——现在公司里在做管理工作的 AI 智能体是哪个？
当你——这个
理论根本说不通。
哦，不，完全说得通。现在已经有工具在告诉你，这些人是组织里生产力最高的人，查马斯刚才也概述了——谁交付得最多，等等，谁在使用这些工具。然后人们就会说，那为什么我们有这么多高薪的人并没有真正交付代码，这些 L7 们——我
你完全是被某种叙事带着走了。这根本说不通。
我不认为我是。
是的。让我非常清楚地说明我的意思。我的意思是，AI 原生人才的生产力极高。他们使用这些工具。他们用起来非常得心应手。
我知道这么说很简化，但你会看到，在技术岗位上，你的职业生涯越资深、越成熟，我看到的情况是，这样的人要以同样的方式拥抱这些工具就越来越难。那么在就业方面会怎么发展？我认为这些工具已经足够好了，那些通常会交给应届毕业生的、新增的、以任务为导向的岗位，其中很多可以由这些模型来分担。这就是我非常明确、具体想说的。而且我不认为这涉及管理层。
我同意萨克斯。这和
这个毫无关系。
弗里德伯格，谢尔盖来参加我们的 F1 活动时说过，管理层会是最先被淘汰的。昨晚我又在新加坡和一些创业者聊天，他们把所有已提交的 GitHub 和 Jira 卡片之类的东西，再加上组织里所有的 Slack 消息，统统放进一个 LLM，让它写管理报告，说明组织里谁的生产力最高。而在新版 Windows 里，它会监控你的整个桌面，弗里德伯格。管理层将通过 AI 知道组织里谁在真正干活、在干什么活，以及这些工作的结果是什么。这就是管理的未来。
你把所有偏见、所有的，你知道，忠诚因素都拿掉，AI 会来做这件事。萨克斯，在这一点上我完全不同意你，不过弗里德伯格，你想就这个话题做个
总结——我的观点是，管理者并不是因为 AI 取代了他们而失业。我没说 AI 不会成为管理者可以使用的有价值的工具。当然，AI 会是管理者的好工具，但我们离管理岗位因被 AI 智能体取代而被淘汰的那一步还差得远。我们在这方面还处在聊天机器人阶段。
千真万确，谢尔盖说他拿了公司内部的 Slack，进入一个类似开发者对话的界面，问：这个组织里有哪些被低估、值得加薪的人？结果它给出了正确的答案。
对。但那并不能让你裁掉 6,000 人。
我认为它此刻正在发生。只是还没结束。
你被这个叙事带着走了。你抓住微软这次裁掉 6,000 个岗位的重组，现在想把它归因于 AI。
我认为这和 AI 有关。我认为管理层看着这件事在说：我们将来要用 AI 取代这些职位，不如现在就把它们裁掉。现在还在变化之中。未来几个月我们就会看到谁是对的。
我能再说一点吗？
弗里德伯格，最后帮我们收个尾，这样我们就能进入下一个话题。这是个很棒的话题。所以这真是典型的大佬做派。
我想再说最后一点，我认为——请说。萨克斯，你可能不会认同这一点，所以我们可以就此来一场健康的争论。我认为，就像“所有这些工作都会被 AI 夺走”的恐慌论一样，还有一个类似的叙事，我认为也是错误的，那就是国家之间正在进行一场 AI 竞赛。我之所以认为它是错的，是因为如果我问你们：谁赢得了工业革命？工业革命让全世界每个人都受益。世界各地都有工厂，全球的制造工艺也在持续努力、持续改进。
那是那场革命的延续。类似地，如果我问谁赢得了互联网竞赛。有在美国建立的企业，有在中国建立的企业，有在印度和欧洲建立的企业，它们都为股东创造了价值，为消费者创造了价值，改变了世界，等等。我认为 AI 也会是同样的情况。我不认为 AI 有终点线。
我认为 AI 是一种新的工作范式、新的生产力范式、新的商业范式，是经济、生计乃至几乎一切的新范式，人类与自身以及与周围世界的每一次互动，都将以 AI 为底层基础。因此，我认为这将是一个持续改进的过程。所以我不确定——听着。确实有不同的模型，你可以去看这些模型的性能指标，但你可能会为哪个模型领先于其他模型、哪个会“率先到达终点线”而搞得心烦意乱。但我认为归根结底，AI 及其发展带来的持续性能改进所产生的富足和经济繁荣，将惠及所有国家，而且实际上可能会让世界变得不那么受资源限制——现在我们都在争夺有限的资源，国家层面在界定谁能获得什么——也许会有更多的富足，这意味着更多的和平，更少这种由资源驱动的世界。
那么，你对弗里德伯格提出的这个“天下大同”理论怎么看？
是的。没错。我部分同意，因为我不认为 AI 竞赛是一场有限游戏。它是一场无限游戏。我同意没有终点线，但这并不意味着没有一场竞赛在进行。
比如说，军备竞赛就是国家之间比拼谁更强大、基本上是为了积聚实力的竞争的一个经典例子，它们可能会相互抵消。即使双方都觉得需要不断升级自己的军备、自己的实力，力量平衡也可能保持均衡。是的。所以我认为，借用米尔斯海默在 All In 峰会上用的那个说法，我们身处一个铁笼之中。美国和中国在经济、军事、技术上是世界上两个领先的国家。
它们都关心自身的生存。在一个自助的世界里，确保自身生存的最佳方式就是成为最强大的那一方。所以这些是非常在意力量平衡的大国，它们会彼此激烈竞争，以维持对自己最有利的力量平衡。而高科技是这场竞争的一个主要维度。在高科技之中，AI 是最重要的领域。
所以听着，围绕 AI 会有一场激烈的竞争。现在的问题是，它最终会怎样收场？我是说，它可能以平局收场，或者可能出现两国都受益的局面，也许开源会胜出，也许双方都无法获得决定性优势，但它们绝对会竞争，因为任何一方都承担不起对方获得决定性优势的风险。
囚徒困境。核扩散是个很好的类比。我会认为，核威慑在二十世纪带来了一个更和平的世界。我是说，萨克斯，这么说公平吗？最终——
核领域发生的情况是，底层技术达到了，你知道，一条渐近线。
对。
它进入了平台期。对吧？所以我们最终处在这样一种局面：以美国对苏联为例，双方都拥有足以把世界毁灭很多次的核弹，而且实际上没有多少可以再创新的了。所以，你知道，底层的技术竞争已经结束了。这种态势更稳定了，它们得以达成一个军备控制框架，在某种程度上控制住军备竞赛，对吧？
我认为 AI 有点不同。我们现在所处的局面是，技术变化非常非常快，而且它可能处在某种指数曲线上。因此，领先一年，甚至领先六个月，都可能带来重大优势。我认为在这种条件下，双方都会觉得有必要非常激烈地竞争。我不认为它们能签署——
但这是一个生产力体系。对吧？
一项让彼此放慢脚步的协议。我只是——
但核武器不是一个生产力体系。它不是一个经济增长体系。它确确实实是一个毁灭体系，而这个则大不相同。这是一个用更少做更多的体系，它以一种或许本应缓和冲突的方式，为每个人释放出好处
和紧张局势。这里存在潜在的军民两用性。毫无疑问——
对。
未来的军队将是无人机和机器人，而且它们将由 AI 驱动。是的。只要情况如此，这些国家就会激烈竞争以拥有最好的 AI，它们会希望自己的领军者、国家冠军企业或创业公司等等赢得这场竞赛。
萨克斯，如果中国赢得了 AI 竞赛，最坏的情况是什么？
最坏的情况是什么？先问问那意味着什么。问萨克斯——那
正是我在问的，我问的就是这个。比如，那会是什么样的场景？他们会入侵美国并永远统治我们吗？
那对
中国公民又意味着什么？是的。是的。赢意味着什么？
是的。对我来说，那意味着他们在 AI 上取得决定性优势，以至于我们无法再反超他们。这方面的一个例子可能类似 5G，华为不知怎么就超越了我们，率先实现了 5G，并把它推广到全世界。他们并不担心扩散。他们感兴趣的是把自己的技术推广到全世界。
所以如果中国人赢得了 AI，他们在全球销售的产品和服务就会比美国更多。
这就是我们必须转变对扩散的思维方式的地方。我会把“赢”定义为全世界都汇聚到美国的技术栈上。他们在数据中心里使用美国的硬件，而这些数据中心，再说一次，从根本上是由美国技术驱动的。而且，你知道，就看市场份额。好吗？
如果我们拥有大约 80% 到 90% 的市场份额，那就是赢。如果他们拥有 80% 的市场份额，那我们就有大麻烦了。所以这非常简单。它的意思就是——
但如果市场扩大 10 倍，那就无所谓了，因为全世界每个国家的每个人都会拥有更多。他们会过上更繁荣的生活。因此，“如果我们不能率先到达，就必然会输”这种框架并不一定成立。我明白存在冲突之类的极端情况，但我确实认为存在净收益，整个世界会突然进入这种更繁荣的状态。而且——
这是军民两用技术的一个经典例子，它既有经济收益，也有军事收益。
是的。在这个例子里我会想到 GPS。对吧？
我的总结观点就是，在这场所谓的与其他国家的“竞赛”中，并不全是一场必输的游戏。但归根结底，是的，确实存在风险。但我确实认为，如果改进的速度能像现在这样保持下去，我的天。我认为我们处在一个相当好的位置。这就是我的观点。
来点正能量。好的。
听着。我希望 AI 竞赛完全保持积极，是国家之间的良性竞争，这种竞争促使它们为本国公民创造更多繁荣。但正如我们在 AI 峰会上谈到的，看待世界有两种方式。一种是杰弗里·萨克斯所说的那种经济学家的方式，另一种是米尔斯海默所说的力量平衡方式，或者说现实主义方式。当经济繁荣与生存或力量平衡发生冲突时，现实主义的世界观认为，被优先考虑的是力量平衡。
我就是认为政府就是这样运作的：繁荣极其重要。我们想要经济上的成功，但权力最终比繁荣更被优先考虑。这就是为什么我们会在高科技领域激烈竞争。这就是为什么会有一场 AI 竞赛。
好的。完美的过渡。我们应该稍微聊聊之前讨论的话题。昨天我在新加坡这里和一群家族办公室、资本配置者以及政府人士共进午餐。他们在谈论我们上周关于“大而美法案”以及美国债务的讨论。
§04“大而美法案”的澄清与利好：DOGE 角度与 CBO 评分问题
这个话题无处不在。我在这里每到一处，都会听到两个话题：一个是“大而美法案”，一个是美国的资产负债表，还有关税。所以我们也许需要重新回顾一下上周的讨论。查马斯，你和弗里德伯格周末临时和罗恩·约翰逊通了个电话，之后他又上了另外 20 个播客谈论这件事。政府方面的斯蒂芬·米勒一直在发推文，对这项法案作出一些更正，或者说他所认为的更正。
萨克斯，我想你也开始发推文谈这个了。我们想从哪里开始？也许——
嗯，我认为只是有几个事实需要澄清，因为——
好的。也就是政府方面给出的事实，他们对我们讨论的看法。
嗯，虽然我上周总体上是在为这项法案辩护，但我并没有说它完美。我只是说它比现状要好。
是的。你当时说得很清楚。是的。
是的。但即便是我，在辩护的过程中，也让步承认了一些我认为在事实上就是错误的观点。最大的一点是，我说我很失望 DOGE 削减没有被纳入“大而美法案”。斯蒂芬·米勒指出的是，预算和解法案只能处理所谓的强制性支出。它们不能处理所谓的可自由支配支出。
而由于 DOGE 削减针对的是可自由支配支出，它们根本无法在预算和解法案中处理。它们必须单独处理。可以另外提出一项撤销拨款法案，但不能在这项法案中处理。我要非常明确地说，听着，如果 DOGE 削减没能通过撤销拨款实现，我会非常失望。我真的希望 DOGE 削减能够实现。
但 DOGE 削减不能在“大而美法案”中实现，这就是一个事实。它不是那种类型的法案。因此我认为，在参议院规则不允许的情况下，指责“大而美法案”没有包含 DOGE 削减是错误的。你知道，这一切都要追溯到伯德规则。只有特定的事项可以通过预算和解来处理，也就是这个 50 票的门槛，而且它必须是所谓的“强制性”支出。
可自由支配支出的削减是在需要 60 票的年度拨款法案中处理的。听着，这是一套有点疯狂的制度。我不太清楚它到底是怎么演变来的。我猜是罗伯特·伯德搞出了这一整套东西，也许他们需要改变这套制度。但指责“大而美法案”没有包含 DOGE 削减就是错误的。
这就是一个事实。
好的。
另一点是，“大而美法案”实际上确实削减了支出。只是它没有被那样评分，因为当法案取消 2017 年减税的日落条款时，CBO 最终把这实际上算作支出增加。但税率只是维持在当前水平，换句话说，维持在今年的水平。所以如果你以当年作为基准，好吗，然后再和明年的支出作比较，它就会被算作支出削减。所以说这项法案增加了支出，这是不正确的。
它实际上确实带来了强制性支出的削减，但它没有因此得到认可，因为我们是按当年的税率在延续税率。
萨克斯，你相信你所在的这届政府在四年后会实现预算平衡吗？它会减少赤字吗，还是赤字会继续以每年 2 万亿美元的速度增长？你怎么看？因为这里有很多策略在同时进行。
是的。我的看法是，特朗普总统上任时继承了一个糟糕的财政局面。我是说，基本上——
那是他自己造成的，也是拜登造成的。他们俩都让债务增加了 8 万亿美元——他们俩都让债务增加了 8 万亿美元。
这就是一个事实。
区别。在新冠疫情的紧急阶段增加赤字，这是很大的区别。
而且那是紧急支出。是为了应对那个。当然。
那是紧急支出，从来就不该是永久性的。结果拜登不知怎么就把它变成了永久性的，而且他还想要多得多。还记得“重建更好未来”法案吗？他想要的多得多。
所以，你知道，上任时面对的是每年大约 2 万亿美元的赤字，这很难办。
那么回到我最初的问题
听着，等一下。我希望一年内就消除赤字吗？是的，绝对希望。但就是没有足够的票数支持。
嗯，我之前问过你。
众议院这边只有一票的优势，而民主党人在任何方面都不配合。所以我认为本届政府正在尽其所能做成最多的事。这是对强制性支出的削减。我认为 DOGE 的削减有望通过后续法案中的撤销拨款来处理。
我问的是四年以后。四年后我们还会坐在这里吗？到这个任期结束时，特朗普会削减支出吗？再过三年半，我们是否有可能看到预算平衡？这是本届政府的目标吗？
还是说到特朗普第二任期结束时，我们的债务会达到 42、44、45 万亿美元，大卫·萨克斯？
听着，如果你想要那么具体的答案，你得请斯科特·贝森特来上节目，好吗？这根本不是我的领域。我不会假装能给出那么详细的回答。
但我相信，特朗普政府的政策是刺激增长。我认为这些税收政策会刺激增长。我认为 AI 也会成为巨大的顺风，带来生产率的提升。我觉得我们别再对它抱持末日论了。
我们需要这种生产率提升。我认为这些因素的最终结果会是改善财政状况。我想要更多的支出削减吗？是的。但你看，我们得到的比上周所描述的要多。
就这么说吧。
好的。说得有道理，萨克斯。谢谢你在这里帮忙澄清。查马斯，我们的好兄弟埃隆上了周日的政论节目，他说，嘿，这项法案可以“大”，也可以“美”。
但不能两者兼得。他似乎，怎么说呢，有些不满，或者说对平衡预算、控制支出没那么乐观。但他显然仍然相信 DOGE，希望 DOGE 能继续下去。你上周似乎有点担忧。一周过去了。
你也听到了斯蒂芬·米勒的一些看法。距离我们上周关于这项“大而美”预算法案的辩论已经过去七天，一周之后，你的最终结论是什么？
我认为斯蒂芬对媒体如何概括外界对该法案反应的批评是准确的。我觉得有必要深入谈一点萨克斯没提到、但斯蒂芬提到了的东西。很多问题都围绕着 CBO，也就是国会预算办公室，以及它如何评估这些法案。他们的做法存在很多问题。其中一个具体例子，萨克斯刚才提到、斯蒂芬也谈过，就是他们在给法案打分时有一套晦涩难懂的规则。
他们当时的假设是，税率会回到特朗普第一次减税之前的水平，那显然会比现在高。在他们的财务模型里，这意味着我们本来会拿到那么多钱。现在要把减税维持在目前的水平，他们就会看着这一点说，哦，等一下，这是收入损失。为什么这些都很重要？我下载了 CBO 的模型，从头看了一遍，我想说的是，往好了说它也只是非常简陋，这意味着我不认为财务分析师或者管理大量资金的人会真的很看重他们的模型。
我认为会出现的情况是，人们会自下而上地搭建自己的版本。你信任 CBO 的这个版本吗，或者说大体上信任吗？说实话，我不认为 CBO 真的清楚发生了什么。
好的。
我认为他们的做法中有一部分也是不透明的。尼克，我发给你一条高盛的推文。这就是高盛发布的内容。重点是，当你搭建一个模型时，你要做的是把所有这些柱子相互抵消算出净值，好吗？
你要把正的柱子和负的柱子加起来，算出最后的总数是多少。而要做到这一点，当你看到最右边的柱子时，2034 年的一美元和 2025 年的一美元是很不一样的。CBO 没有披露他们如何处理这一点。他们连贴现率都不披露，所以你可以质疑它到底是多少。
正如斯蒂芬指出的，CBO 所做的这些假设在税收方案方面非常脆弱。这一点没有被纳入其中。这些就是 CBO 打分方式存在的问题。所以你必须自己算。现在，彼得·纳瓦罗发表了一篇文章，我认为这可能是关于整个话题最关键的一篇文章。
就是因关税出名的那个彼得·纳瓦罗。对。
对。在这里，我认为他正中靶心，也就是说，债券市场在搭建自己的模型时，需要对一个非常关键的假设做出判断。好。所以我们先不管 CBO 那套脆弱的算法和他们挂在网站上的 Excel。人们会自己算，因为他们谈论的是管理自己的钱。
但纳瓦罗基本上指出了关键所在，那就是：听着，CBO 的那些假设还包含一个致命错误，即他们假设了非常低的 GDP 水平。你在第二季度很可能会看到一个非常强劲的 GDP 数据。如果让我下注，而我确实爱下注，我认为 GDP 数据会高于 3%。不到 4%，但高于 3%。所以彼得在这里说的是：嘿，各位。
你们估计 GDP 增长 1.7%。为什么不假设 2.2%，或者 2.7%，或者任何数字？或者说他真正想说的是，为什么不做一个敏感性分析，好让你看到其中的影响？我认为这是非常重要的一点。好的。
那么一周之后我的结论是什么，杰森？基本上就概括在我今天早些时候发的那条推文里。过去一周，随着人们消化了这项法案，我认为这出戏里有小角色，也有大角色。最大的角色显然是特朗普总统，但第二大的角色是债券市场的长端。也就是各国央行、长期债券持有人以及这些宏观对冲基金。
为什么？因为他们最终会决定美国的资本成本。为我们的赤字融资要花多少钱？无论那个数字是多少。可能是一美元，也可能是一万亿美元。
这在当下并不重要。重点是我们的资本成本会是多少？而过去一段时间发生的情况是，他们让收益率曲线变得更陡，让我们借钱的成本更高了。这就是事实。那么我们如何走在这件事前面？
我认为最重要的是，如果你想想彼得·纳瓦罗所说的，只要我们把 GDP 做对，这个方案和这项法案就能行得通。好吗？那么怎样把 GDP 做对？这里我有一组非常具体的、我认为需要改进的地方。我要回到的那个具体问题是：今天，美国在能源方面正处于供需平衡的临界点。
这是什么意思？我们实实在在地消耗掉了我们生产的每一点能源。系统里没有富余。我们的能源需求平均每年增长约 3%。所以我认为我们需要做的最关键的事情，是确保能源市场保持强劲，也就是说人们在进行大量投资。
周二，我宣布了我做的一笔交易，在亚利桑那州建设一个 1 吉瓦的数据中心。这是一大笔钱。这还只是我这个小人物，但有很多人在开出巨额支票，数千亿美元。我认为唯一的重点必须是确保美国的能源政策强劲有力，让所有电力保持在线。如果出现任何收缩，我认为都会冲击 GDP 数据，因为我们将得不到所需的能源，到那时事情就开始变得有点不对劲了。
所以我的立场是，我认为特朗普总统应该得到他想要的。我认为这项法案能够行得通，只需针对性地处理能源条款，我们就还能留得青山在，改日再战。
那么，弗里德伯格，一种犬儒的看法可能是，我们这是在向裁判施压。CBO 没有把 GDP 考虑进去。这个 GDP 里有一只神奇的独角兽。AI 和能源将刺激惊人的增长。但债券市场也不相信这一点。
那么，我们看到的是不是一个——先把本届政府放在一边——和民主党一样肆意挥霍的共和党？他们想改变未来评判自己的公式，声称会神奇地出现大量增长，而增长能解决所有问题。而我们真正需要做的，正如你大概两周前说的，是摆出这么大的支出简直是可耻的，我们必须实行紧缩，也许需要提升整个国家的纪律性，两党都必须参与其中。我是请你从犬儒的角度，也许替另一方发言，或者为另一方构建最强论证。
上周录完节目后，我们和参议员罗恩·约翰逊聊过，他在一个关键点上说得非常清楚，那就是这项法案针对的是强制性支出。给你一个概念：我们联邦预算的 70% 是强制性支出，30% 属于可自由支配类别。强制性支出由债务利息构成，现在债务利息已经远超每年 1 万亿美元，正在走向 1.5 万亿，接近每年 2 万亿美元。还有联邦医疗保险（Medicare）、联邦医疗补助（Medicaid）、社会保障以及其他一些收入保障项目。
正如罗恩·约翰逊跟我们讲的，多年来越来越多的项目被归入强制性支出类别。这样就可以绕过参议院的冗长辩论阻挠，完成预算调整。他关注的、兰德·保罗关注的、也是我谈过的关键问题，是我们强制性项目的支出水平。“大而美法案”提议每年削减联邦医疗补助约 700 亿美元。好吗？
这听起来很糟糕。你怎么能这样对待人们？2019 年，也就是新冠疫情前一年，联邦医疗补助支出为 6270 亿美元。2024 年是 9140 亿美元。所以削减 700 亿美元后会降到 8400 亿美元。
你仍然比 2019 年的水平高出大约，算是 40% 吧。那么这是合适的水平吗？从根本上说，削减这些强制性项目的机会——我知道削减社会保障、削减联邦医疗补助听起来很糟糕，但现实是它们并不是从一个很低的水平上被削减。它们是从比 2019 年高出 60% 以上的水平上被削减。我还给你举过另一个例子，就是 SNAP 项目，也就是食品券项目。
同样，我们每年在食品券上花费的 1200 亿美元中，有 150 亿美元被用来购买汽水，而这 1200 亿中还有另一大块被用来购买其他垃圾食品。所以他们在这项法案中提议把 SNAP 削减到 900 亿美元，而 2019 年是 600 亿美元。所以它仍然比 2019 年高出 50%。所以罗恩·约翰逊等人提出的关键观点是，这些强制性项目占了我们联邦预算的近四分之三，其支出相对于 2019 年仍然非常高，除非 GDP 大幅增长，否则不改变支出水平我们是摆脱不了赤字的。不过我并不把责任归咎于白宫。
这项法案在众议院以一票之差通过。一票。所以需要注意的一个关键点是——我从第一天起就这么说，每次去华盛顿、每次我们谈论 DOGE 时我都这么说——没有国会的立法行动，这些事情都不可能改变。而现在我们看到国会出于某种原因。你可以听听罗恩·约翰逊怎么说。
你可以听听兰德·保罗怎么说。你可以听听其他人说：你知道吗？我们不能砍得那么狠。这会对我们的选民造成太大伤害。我们需要把这些项目维持在当前水平，或者完全不改，或者只做小幅调整。
这就是我们所处的状况。这就是现实。不过，无论我们在其他许多事情上想对纳瓦罗提出什么批评，我确实认为他在这篇专栏文章里做得非常出色。他指出，2017 年 CBO 对下一年 GDP 增长的预测是 1.8% 到 2%，而实际结果是 2.9%，整整高出一个百分点，原因是特朗普政府在 2017 年通过了《减税与就业法案》。因为缴税减少而流入投资的额外资金推动了 GDP 增长。
这就是有些人所说的涓滴经济学。人们嘲笑它，说它不管用，说它不真实。但在这个具体案例中，他们减了税，GDP 的增长速度远远快于 CBO 经济学家的预测或估计。
所以现在提出的论点是，预测的 GDP 数字没有反映出许多上行因素。在这点上我要坦白说：我认为没有人知道 GDP 会增长多少。我们不知道 AI 的经济收益和影响。也不知道正在推进的放松监管工作会带来什么经济收益和影响。
还有一个关键点，纳瓦罗或其他任何地方都没有谈到：目前有一项广泛的努力，在放松对建设新能源系统的监管，放松对工业和制药的监管，放松对银行业的监管。贝森特在我们采访他时谈到过这一点。所有这些放松监管的举措理论上都应该带动更多投资资金，因为如果你能用五年而不是十年把一款生物技术药物推向市场，你就会在开发新的生物技术药物上投入更多。如果你能用七年而不是三十年建成一座新的核反应堆，你就会建更多核反应堆。资金会流动起来。
如果你能让一座新工厂运转起来，因为建工厂变得容易得多、快得多、也便宜得多，你就会建更多工厂，产量就会上升。
顺便说一句，你那句评论真的打动了很多人：如果我们有一套非常好的能源政策，并在此基础上大举投入，你就不再唠叨赤字的事了。
我想接着查马斯和弗里德伯格关于增长率的观点说下去。这里有一张来自 FRED 的非常重要的图表，FRED 是圣路易斯联邦储备银行的数据库。这是联邦财政收入。
基本上就是联邦税收收入占 GDP 的百分比。这张图一直追溯到二十世纪三四十年代。如果你看二战之后的时期，光用肉眼就能看出，围绕这条线有很多波动，但这条线大约在 17.5%，上下浮动 2%。有意思的是，这张图反映的是截然不同的税率。比如，在其中一些时期，我们的最高边际税率曾达到 90%。
我们曾有过 70% 的最高边际税率。对，在吉米·卡特时期，最高边际税率我想是 70%。在里根或克林顿时期，我们的税率在 20% 到 30% 之间。所以重点是，你设定的税率和你实际征收到的占 GDP 的比例并不相关。迄今为止最重要的因素就是经济表现如何。如果你看最高点，大约在 2000 年那里。
你把鼠标移上去看看
1999 年到 2000 年。对。
对。联邦财政收入占 GDP 的比例接近 20%，略低一点。而当时的税率相当低。原因是我们经历了一次经济繁荣。所以你看，重点是，就税收收入而言，最重要的是拥有良好的经济。
这也是为什么你不会想要非常高的税率，因为它们会重创你的经济。所以纳瓦罗在那篇文章中提出的这个观点，其实是有道理的。我是说，1.7% 是一个相当温吞的增长假设。我们应该能够增长得快得多。而如果我们有有利的税收政策，增长就能快得多。
现在如果看支出，你能把 FRED 上的支出图调出来吗？你在这里看到的是，嗯，它一直在缓慢上升，但可以说大约从二十世纪七十年代中期以来，联邦净支出占 GDP 的百分比，基本上就是支出，大约在 GDP 的 20% 左右。然后在新冠疫情期间，它疯狂飙升，一路涨到 30%，现在回落到大约百分之二十出头，但仍然没有回到 20%。我们需要做的是让经济增长。我们必须让 GDP 增长到联邦净支出回到 20% 左右的程度。
如果你能让税收收入达到约 17.5% 或 17% 的历史均值，并把支出降到 20%，那么预算赤字就是 3%，这就容易承受得多了。我想这就是贝森特“三三三计划”的目标，对吧，让 GDP 增长回到 3%，把预算赤字降到 3%。
好的。查马斯，你有一些图表想分享？
嗯，我觉得令人惊讶的是，从上周到这周，我们都在向同一个结论靠拢：走出困境的路径是 GDP 增长。我只是想让大家了解我们目前所处的位置。这不带任何评判，只是事实。
这张图中灰色部分显示的是美国电力的总供应量，蓝线是利用率。你在建设时，是按照你认为高于需求的一个溢价来建的，对吧？你会说，如果有一个单位的需求，那就配 1.2 个单位的供应，这样就没问题。但事实证明，美国历史上经历过这样的周期，我们并不真正清楚需求曲线会是什么样子。所以过去这些年里，我们基本上停止了电力供应的建设。
但随着 AI 以及其他各种因素的出现，需求持续飙升。所以这张图显示的是，在今天、2025 年，我们陷入了停滞。在边际上，我们实际上是电力短缺的，也就是说，有时会出现电压不足的限电，有时会缺电，因为我们没有增加足够的容量。这就是我们今天的处境。然后我们谈论各种新型能源，这只是为了让我们立足于事实。
如果你在今天、也就是 2025 年 5 月，尝试启动一个项目，时间线是这样的。我们都在谈论 SMR，小型模块化反应堆。现实是，即使你拿到了所有许可，并且相信这项技术的风险可以被消除，时间点仍然非常靠后。你还要等十年。如果是一座计划外的天然气电厂，今天来看最快也要四年后才能投运。
如果我们尝试重启一座已封存的核反应堆——而能重启的只有三座——那是 2027 到 2030 年的时间框架。那就往好里想，算两年后吧。如果是需要规划的天然气电厂，排队中的已有 24 吉瓦，都无法投运。那么最终会怎样？
我认为这就是我们需要抛开所有党派之争、弄清楚我们面对的是什么的地方。今天我们有现成可用的可再生能源和储能方案。这是你能最快投运的东西。它让我们能够启动供应，以满足需求和利用率。所以我只是认为，必须明白我们绝不能失去能源。
我们不能失去能源市场，因为它是推动全部 GDP 的关键动力。
好的。日本制铁与美国钢铁的合并获得了特朗普总统的批准。这件事此前被拜登阻止，显然是出于国家安全原因。日本制铁将以 149 亿美元收购美国钢铁。正如我们之前讨论过的，拜登阻止了这笔交易。
§05美国钢铁与日本制铁交易：国家冠军企业与黄金投票权
周五，特朗普批准了这笔交易，称其为一项将在美国创造 7 万个就业岗位的合作关系。周日，特朗普又称这笔交易是一项投资，说这是部分持股，但将由美国控制。查马斯，这笔交易似乎被重新定性了，说美国会从中受益，但这不是出售。
我们先交代一下背景。对，先交代一下背景。美国在这类交易中总是站在错误的一边。
好吗？我们一直站在
错误的一边已经二十年了，意思是我们总是在资产被搁浅或者被彻底搞垮的时候才出手。比如，在全球金融危机末期，我们对汽车业进行了救助。如果不是公司而是有毒资产，我们就设立一个叫 TARP 的东西。我们得到了什么？回报很少。
而这次恰恰相反。我认为这种策略在许多其他国家都非常奏效。比如你看巴西，像巴西航空工业公司和淡水河谷这样真正的大型巴西国家冠军企业，与巴西政府建立了伙伴关系，联系相当紧密。巴西政府握有黄金投票权。如果你看英国，有一批航空航天和国防公司，包括劳斯莱斯，与英国政府联系非常紧密。
他们握有黄金投票权。如果你看中国，像字节跳动和宁德时代这样的公司与中国政府联系非常紧密，中国政府握有黄金投票权。那么所有这些交易是什么？这些交易针对的都是蓬勃发展、处于攻势的公司。所以我认为，这是一个我们需要效仿的非常重要的例子。
我以前说过。我认为中国有一点是我们需要密切关注的：胡锦涛在 2003 年制定了一个计划，他说，我们要在中国所有对未来五十年至关重要的关键产业中打造 10 家国家冠军企业，包括电池、稀土和 AI 等。他们做到了。对这些公司来说，这让它们得以蓬勃发展、大获全胜。我认为我们需要这样做，并在公平的竞争环境中与它们竞争。
是所有产业，还是非常特定的战略性产业？因为反方最强的论点会是，这看起来像是在腐蚀资本主义和自由市场。对。
有 10 个产业是重要的，你已经说出了其中一些。
钢铁是其中之一。好的。
我认为药品原料绝对至关重要。明白了。我认为 AI 绝对至关重要。我认为上游的光刻、EV 沉积和芯片制造能力绝对至关重要。我认为电池绝对至关重要，我认为稀土和特种化学品供应链也绝对至关重要。
如果你掌握了这五项，你就能掌控自己的命运，因为你能让你的公民保持健康，也能制造未来所需的一切。所以我认为，如果总统在美国钢铁这笔交易之外，围绕“美国支持”这个理念创造一个更宽泛的构想——也许未来美国钢铁会得到优先资本——如果他在这五六个面向未来的关键领域中逐个类别地推行这种做法，我认为这非常聪明，我们应该多这样做。
萨克斯，你怎么看？干预主义、在天平上施加影响、黄金投票权，在非常狭窄的垂直领域里对美国来说是好主意吗，还是应该让自由市场决定？你对这种黄金投票权、拥有董事会席位等等怎么看？
嗯，这取决于所谓的自由市场产生了什么结果。现实是，过去二十五年里，我们把大量这类制造能力输出到了中国。我不认为那是一个自由市场，因为他们在 WTO 框架下享有我们在之前一期播客里谈过的种种优势。他们能够补贴自己的国家冠军企业，同时仍然符合 WTO 规则，因为他们据称是发展中国家。这完全不公平。
他们的做法是，通过这些补贴，让这些国家冠军企业基本上可以向全球市场倾销产品，把其他所有人都挤出市场。他们成了低成本生产者。我认为，正如总统最近所说，并不是每个产业都必须被视为战略性产业。服装和玩具，我们不一定要回流到美国，但钢铁生产绝对是战略性的。钢铁、铝，我还要说稀土，我们必须具备这些产能。
我们的供应链不能完全依赖中国。所以其中一些产业必须回流。如果需要补贴才能做到，我认为首先应当出于国家安全的原因去做。
有道理。对。
对。还有一些产业，私人市场运作得很好，我们要帮助这些公司，只需不用不必要的繁文缛节和监管去妨碍它们就行。所以我会说，当美国是赢家时，就给自由市场赋能。而在其他对国家安全必不可少的领域，你就必须愿意从根本上保护我们的产业。
弗里德伯格，这里的重大创新似乎也可能在于让美国公众获得上行收益。在奥巴马时期，我们为电池动力、新能源向索林德拉、特斯拉、菲斯克以及一大批公司提供了贷款。在某些情况下，比如埃隆，我们只是拿回了还款，其他人则违约了，但我们没有拿到股权。假如我们当初没有从埃隆那里拿回那 5 亿美元贷款——他提前连本带息还清了——而是拿回一半，另一半换成股权、RSU，随便什么，股票期权、认股权证，这将是一个了不起的创新。那么你在这里怎么看？因为大家都把这个播客看作，嘿，自由市场播客，但这看起来确实是一个值得注意的例外：也许我们应该介入，搞这些黄金股投票权、董事会席位，你知道，也许用更有创意的结构来更快地取胜。
你怎么看，库珀？我不喜欢。我不喜欢政府介入市场。让政府远离市场。这会形成滑坡效应。
首先，我认为有政府介入时市场运作不好。政府一介入就会变得低效，这会伤害消费者，伤害生产率，伤害经济。其次，我认为这是一个滑坡。
你现在做了一件事。
不过有个问题。弗里德伯格，如果政府不干预导致所有钢铁生产都转移到海外，如果导致所有稀土加工和稀土磁体铸造产业都转移到海外。事实上，不只是转移到海外，而是转移到一个敌对国家，以至于他们可以直接切断我们几乎所有电动机的供应链。这是所谓“自由市场”的一个我们应该接受的结果吗？
嗯，那我认为这就是政府可以在贸易协定中发挥作用、管控这种影响的地方。你可以通过提高关税或限制与外国的贸易来创造激励，推动本土制造，这样就不会有更便宜的替代品，这显然也是特朗普政府正在尝试的做法之一。我宁愿要这种机制，也不要政府做出实际的市场决策和商业决策。你知道政府运作有多低效。你也知道，要假设那个官僚体系真的会采取行动、选择最佳利益或者任何好的利益，有多难。
他们只会把一切都搞砸。所以我宁愿让政府完全远离市场，创造一种贸易激励，基本上由这种贸易激励推动私人市场、私人资本在本土建立这个产业，因为本土目前没有这个产业，而且由于你限制了对外国市场的准入，就会产生对它的需求。萨克斯，我认为这会是最好的通用解决方案。然后我认为这是一个滑坡，因为那样你总能把某样东西合理化为具有战略性、关乎美国安全利益。于是突然间每个产业都会受到政府干预和政府介入。
第三点是，我不希望政府赚了钱之后国会就说：嘿，我们有更多钱了，我们有更多收入了，那就多花点钱吧。因为这样一来，收入增加就会催生一大堆浪费和荒唐事。
另外，我要说有一件事我确实认为我们做得很差，J Cal，回答你的问题：我们没有好好投资我们通过社会保障强制设立的退休基金。我们应该把社会保障受益人多年来从工资中被扣除的 4.5 万亿美元拿来投资。那些未来的社会保障退休人员或现有退休人员正在被彻底坑骗，因为他们的钱被借给了联邦政府。这些钱没有被拿去投资。它被借给政府去花钱、搞赤字，最终通过通胀侵蚀美元的价值。
我们本该把这些钱投资到其中一些战略资产上。所以，如果政府要持有股份或进行投资，那应该通过社会保障或退休计划进行战略性投资来实现。顺便说一句，类似于澳大利亚的做法，那里的养老金（super）积累了非同寻常的资本盈余；挪威也是一样，所有中东国家也是一样，都拥有令人惊叹的主权财富基金，惠及退休人员和全体民众。资金应该从那里拿去投资。我确实认为，当前最根本的重点和优先事项应该是趁我们还有机会时改革社会保障。
到 2032 年社会保障就将在实质上破产，到时每个人都会被过度征税，孩子们最终将不得不通过通胀为上一代退休人员的福利买单。弗里德伯格说得对。我们正处于
一个七年的倒计时之中，七年后社会保障将资金不足。
顺便说一句，这次修正强制性支出的机会，本来也是对社会保障进行一些结构性改革的机会。这也是我认为这项法案在某种程度上……的另一个原因，尤其是国会的做法，没有去解决这个正在变得至关重要的问题，因为每个人都想在接下来的十二个月、十八个月里连任。他们的选举就要来了。所以每个人都争先恐后地避免去碰这件事，因为它碰不得。就好像，你知道吗？
伙计们，这东西七年后就要破产了。等到所有人的钱都花光、我们不得不处理的时候，代价会是现在的五倍、十倍。
现在就处理。
把问题解决掉。
还有，顺便
说一句，我们应该把那些钱，4.5 万亿美元，全部转进一个为退休人员设立的投资账户，让他们可以持有股票，可以投资市场，可以分享美国产业的上行收益和即将到来的 GDP 增长。可现在呢，他们从自己持有的国债里只拿到 3.8% 或者平均 4.5%、4.5% 的收益，而且顺便说一句，这些国债现在的信用评级比以往任何时候都低。你知道吗？太疯狂了。
我、我、我完全同意你的看法，我认为这是特朗普缺乏领导力。如果特朗普能整天在 Truth Social 上批评泰勒·斯威夫特、泽连斯基、普京和所有人，那他也可以批评国会、民主党和共和党不削减支出。我认为他应该站出来发声。我认为他当选就是为了做这件事。这是他所获授权的重要组成部分，他应该减少关税带来的混乱，加大力度推行明智的移民政策，你知道，为这个国家招揽优秀人才，而且他应该推动让这些法案控制支出。
这只是一个人的看法。代表主席独裁者查马斯·帕里哈皮蒂亚、你们的沙皇大卫·萨克斯——穿着那件笔挺的亮白色衬衫，非常漂亮——还有正深陷《机器人总动员》（WALL-E）时期的科学苏丹，我是世界上最伟大的主持人，而且正如 Shreve Berg 会告诉你们的，我是 All In 播客的终身执行制片人。
我们下次再见。
拜拜。Jason@AllIn.com。爱你们，兄弟们。
拜拜。
我们让你的赢家继续驰骋。
雨人大卫退场了。
上面说我们把它开源给了
我们都应该去开
个房间，来一场超大规模的狂欢派对，因为他们全都毫无用处。这就像是，就像是一种性张力，他们只是需要想办法释放出来。