AI 泡沫破裂、扎克伯格冻结招聘、纽森 2028 声势大涨、俄乌战争终局
AI Bubble Pops, Zuck Freezes Hiring, Newsom's 2028 Surge, Russia/Ukraine Endgame
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§01好兄弟开场
总之，萨克斯跟我说，他因为“空巢”这种事有点伤感。我说的空巢，是指他的斗牛犬 Moose 要搬到牧场来住了。
Moose 到了吗？
Moose 下周到。我们给它三个月的试用期。如果它表现得足够好，就留下。
它会很棒的。它训练得特别好。
怎么回事？
Moose 是我们的斗牛犬。是吗？Moose 撒欢了。它需要空间。它需要一个牧场。
它是一只运动能力很强的斗牛犬。这只狗可不是沙发土豆。它非常好动，就是需要有地方跑来跑去。
你为什么不
干脆买个牧场，给它一个自己的牧场？
好兄弟已经拿下了一个牧场，干嘛还要买？
对。而且这位好兄弟还热爱斗牛犬。不过说真的，它是一只非常出色的斗牛犬。
哦，确实。超漂亮的斗牛犬。
对。它是一只漂亮的狗。
很棒的斗牛犬。它是试养。一个“SaaS calicanth”式的领养周期。天哪。这太伤感了。
你知道，这些斗牛犬很抗拒训练。
就像杰森。
对。你知道，就像……你知道，公关们。它们是最
坚忍、忠诚的——就像杰森——但又很固执的个体。它们会
超重。坚忍。固执。超重。
这是一只“shveld”狗。你怎么敢？你怎么敢？Moose 是一只极品。
就性格而言，这就是创始人-市场匹配。我是说，这就像主人-宠物匹配。
创始人-斗牛犬匹配。
Moose 会干的事就是跳上沙发，然后就那么躺着。我们就说，Moose，不行，下去。我们把
它弄下来。
它马上又跳回去。我们再把它弄下来。它马上又跳回去。对。我是说，它能整晚都这么干。
所以最后你只能让步，让它待在那儿。
这简直就是 J·卡尔。简直就是。它们就是。
现在那是它的沙发了。现在那是它的沙发了。
这简直就是 J·卡尔。对。
我们
把它开源给了粉丝，他们就为之
疯狂了。爱你，Wes。Kinwad。全押上。
§02All-In 峰会最新动态
好了，各位。欢迎回到全球排名第一的播客。今天这期非常精彩，涵盖你们想听的所有话题。和我们一起的是我们超棒的阵容：我们的主席兼独裁者查马斯·帕利哈皮蒂亚，正在享受夏天的最后时光。你过得怎么样，兄弟？
嗯，我过几天就回来了。
有点惆怅吗，兄弟？有点难过？
我是说，我觉得每个人都应该在八月休两到三周的假。我认为全世界都应该强制这么做。我觉得世界应该停下来，我们都去度假。
是啊。嗯，你已经向观众证明了这一点——连续几周没来录节目。对。
这是度假的最佳时间。
我同意。我刚刚才从一个小
整个七月拼命干活。然后和家人休两周假。没有比这更好的了。
我刚去墨西哥城玩了一趟，那里罗马（Roma）区的生活简直太棒了。你去过吗，查马斯？
没有。但我听说那里很不可思议。我听说墨西哥城的美食圈疯狂得很。确实疯狂。我就是这个意思。
对。
那里的创业圈也很棒。有点像西班牙和布鲁克林的威廉斯堡生了个孩子，那就是墨西哥城。超级时髦，超级好玩，很多年轻人，充满活力。嘿。说到充满活力的年轻人，嘿。
弗里德伯格回到我们中间了，他整个八月都在自己的小隔间里工作，搞定各种了不起的事情，比如我们的 AI 峰会和 All-In 峰会。弗里德伯格，你又一次为 All-In 团队和观众放弃了夏天。感觉如何？是心怀怨恨，还是对自己的决定感觉良好？
我为工作而活，J·卡尔。
你确实是。Ohalo 怎么样了？看起来你在那边做了很多工作。你一直埋头苦干。给我们简单介绍一下公司的最新情况吧。
谢谢你问。事情很多。我们非常忙。其实我这儿有一支很酷的试管，今天有客户来参观。我去找一下。
世界上第一颗真正的马铃薯种子，我们正在扩大生产。事情很多。挺令人兴奋的。
好。听起来很棒。听起来激动人心。萨克斯，对马铃薯，以及这件事有多激动人心，你有什么想法吗？
我们在聊什么？
我们在聊 Ohalo。弗里德伯格度过了一个激动人心的夏天。他有一个装在试管里的新马铃薯，正在研究，就
等等，我们投资了吗？是这么回事吗？
对。你是股东。
我投了。好的。好吧。嗯，好吧。能不能把我也算进来？
他没有，我
知道他想要
一笔投资。
我没……我没拿到份额。
我可能不在范围内？
不。为什么不。不。
对我来说可不是这样。等这东西值 100 亿的时候，我却没能挤进去一小份 2.50 美元的份额，在弗里德伯格这儿连一小份都没有。
听着，伙计们。
给朋友留一份嘛。
关键是，他们想要能带来增值的投资人，J·卡尔。你的增值到底是什么？
增值？那这样呢
我往这里投一点钱……好吧。
对。好吧。嗯，既然我不在股权结构表上，祝你那些该死的变异马铃薯好运。
这是信息。
变异马铃薯。哦，我们会挺过去的，各位。我们会挺过去的。嘿，萨克斯，你和我对某位参议员做了个小采访。给我们概述一下。
对。我们对来自密苏里州的参议员埃里克·施密特做了一次很棒的采访，他之前是州总检察长，还写了一本书讲他担任总检察长的经历。他提起了 Biden v Missouri 诉讼，揭露了拜登政府通过社交媒体公司运作的审查机器。这是“推特文件”的政府那一面。他在诉讼中取得的证据开示材料，再结合埃隆公开的推特文件，清楚地描绘出政府如何与社交网络沆瀣一气，基本上为了偏向他们在新冠及许多其他问题上的观点而审查美国人的言论自由权利。
所以……好消息。我觉得那是一次非常好的对话。
对。很火爆，在所有能找到 All-In 的地方都能看到。不过我们有个大活动即将到来。峰会要来了，各位。来了。
第四届，就在几周之后，9 月 7 日到 9 日，我想 8 日和 9 日是主要日程。伙计，这个阵容太强了。亚历克斯·卡普，Robinhood 的 Vlad，我的哥们儿能源部长克里斯·赖特，我和他将进行第二部分的精彩讨论。哇。股价创历史新高的 Uber CEO，Circle 的 CEO。
真是不可思议的阵容。弗里德伯格，看起来我们有一些很棒的合作伙伴。对吧？
首先，今年办这个活动会非常昂贵。除了很棒的演讲嘉宾，我们还请到了 Diplo 担纲其中一场主要派对。那个 Diplo？对。还有 Gary Richards 和 Dylan Francis。
所以我们每晚都有一系列盛大的派对。会很棒的。为了办这一切、负担活动费用，我们要感谢赞助商。所以，大声感谢 Solana。他们去年就是赞助商，今年升级成了大赞助商。
大声感谢我们在 Solana 的朋友。他们很了不起。他们支持我们做的一切。他们每天处理超过 1 亿笔交易。他们在那边取得的成就令人难以置信。
很棒的团队，他们周日会为我们提供全场免费吧台，果汁吧、咖啡，一应俱全。那边是个经典团队。而且我们不只是做那种典型的活动赞助。我们的做法是请合作伙伴，嘿，做一个现场体验活动。
为好兄弟们和粉丝们打造一个聚会的地方。他们都打造了很棒的体验，会有抹茶、浓缩咖啡、精酿啤酒、寿司和各种好东西。还有我们在 OKX 的朋友，他们也会回归。他们在台上搭建。还会有一个抹茶吧。
合作伙伴们带来了这些好东西。Google Cloud 回归了，为初创公司提供 35 万美元的 Google Cloud 额度。他们那边的人真够意思。谷歌太疯狂了。看看这个，伙计。
他们要在峰会上搭一个迷你园区，对，来的话就有 35 万美元的云额度。Athletic Brewing 也回归了。他们又在提供奖学金名额。我们还剩几个奖学金名额。如果你有能力买普通门票，请不要申请奖学金。
但如果你确实需要——如果你是后起之秀，请务必申请。allin.com/summit 或者 allin.com/yadayadayada。
你们看到这个了吗？
现在又怎么了？
显然，我出现在新一集《南方公园》里了。
整集都围绕 AI 的谄媚展开。
但是
我在节目里说话了吗，还是我只是在背景里？
没有。他们安排了一排人向总统进献贡品，你知道，是根据蒂姆·库克送给我们了不起的总统的那份苹果礼物来的。那是很搞笑的一集。我……你知道我喜欢这届政府哪一点吗？比如，JD 其实转发了所有这些东西，而且，你知道，挺好玩的。
我们可以嘲讽我们的公仆。
对你来说，那是副总统。
我就是这么说的，我的哥们儿 JD。
我说了
什么？
突然就直呼其名了。
我的哥们儿 JD。等一下。让我跟 JD 打个招呼，听听他的反馈。我要邀请他来
Diplo 的派对。等等。等等。
你最大的噩梦来了。我和克里斯·赖特现在也直接联系了。
我直接接上线了。
哦，对。克里斯·赖特，我要在峰会上给他带一份特别的礼物。你会……你会喜欢的。好了。我们得聊聊 AI 了。
§03AI 狂热踩刹车：泡沫信号还是健康回调？
这周的 AI 狂热有点绕了个弯，大概三四天里，AI 股票全线下跌，原因是一份在网上疯传的 MIT 研究，以及萨姆·奥尔特曼关于泡沫的言论，还有扎克伯格在 AI 领域发动一场全面闪电战式招人之后宣布冻结招聘。那我们开始吧。第一幕，周一，《财富》杂志翻出了 MIT 上周——应该说是上个月——发布的一项生成式 AI 研究。在那项研究中，MIT 发现 95% 的生成式 AI 试点项目未能进入生产环节，原因包括员工抵触、输出质量差，而最有意思的问题似乎是资源错配。
根据这项研究，70% 的生成式 AI 预算流向了构建销售和营销工具之类的事情，而这些的投资回报率很差。投资回报率最高的是后台运营优化，比如把能削减各部门开支的任务自动化。基本上，查马斯，这项研究发现这些试点项目都不奏效。他们评估了 300 个 AI 部署项目，并采访了 52 家公司的 150 位领导者。你一直在自己的软件公司里埋头苦干，公司现在叫 8090。
这和你在一线看到的情况一致吗，
查马斯？我想我要说的是，我认为第一波浪潮就是很多董事会在某篇文章里读到了 AI 这个词，然后去开董事会，转头问 CEO：你的 AI 战略是什么？
嗯。
然后 CEO 转身把这件事传达到自己的组织里，最终落到 CTO 的桌上。我认为第一波主要就是大家在花钱，因为他们手里有大笔现成的预算，所以他们就想，咱们去试一堆不同的东西吧。我认为现在我们正在经历一个筛选过程，意识到概率性软件和确定性软件之间有很大的区别。这可能就是你在销售和营销领域看到这么多失败模式的最大原因。要把销售和营销编码成一套永不改变的启发式规则是非常困难的。
但后台流程之所以这么好、是 AI 的绝佳目标，归根结底是因为我们雇了太多人来处理边缘情况。对吧？我觉得大多数公司里的人就是在做这个：他们负责一个流程，处理各种边缘情况。我认为如果在后台任务中正确地实施 AI，可以达到极高的准确率。我认为真正的问题是，所有这些已经产生的收入将来会怎么样？
你看到一些公司在几个月内就做到 5000 万、1 亿美元的 ARR，然后融到巨额资金。我认为我们还没看到的是，会不会出现客户数流失或金额流失——因为新公司带着更便宜的方案进来，基础模型向上层扩展、直接吸收掉这些能力，或者东西根本不管用而被弃用。所有这些流失在社交领域都发生过。我记得我在参与打造 Facebook 的时候，我们经历了整个周期。当时有七八千家社交公司。
而六年之内，只剩下我们五家。我投资 SaaS 的时候，SaaS 领域也发生过这种事。有几个非常早期且重要的成功案例，比如萨克斯创办的 Yammer，我很幸运是它的投资人。但之后花了很多年，少数几个赢家才真正尘埃落定。我猜我们在 AI 领域也即将经历同样的周期。
所以我认为那篇文章基本上描绘了非常准确的图景。已经有了大量试用和实验。我们现在需要经历一轮筛选和清洗，然后我们会从第一性原理出发，围绕
业务进行重建。来问问我们的 SaaS 苏丹，大卫·萨克斯。因为销售和营销部门在新工具上非常“滥情”，拿到一个好线索、完成一笔销售，你可以直接把它们和工具联系起来。所以我们总是看到他们在试新东西。看到销售和营销率先追逐这个，我并不意外。
但你怎么看这种收入的脆弱性、客户流失，萨克斯？我们会不会看到很多这样的公司火箭般冲到 100，然后又跌回 50？这是你看到的情况吗，或者你的公司——我不清楚你在公司的状态，也许你可以告诉我们那边的情况，以及你从那里得到的信息。Craft 在一线看到了什么？
我认为我们正看到很多有趣的 AI 应用被开发出来，但现在还处于非常早期。我认为在过去一周左右，市场对 AI 的情绪出现了修正，但我认为这是一次健康的修正。我不认为这是萧条周期的开始之类的。我仍然认为我们处于繁荣之中。我仍然认为我们处于投资超级周期中，但我认为人们对一些关于 AI 的更离奇的说法施加了健康的怀疑。
我认为这就是为什么你看到公开市场 AI 股票出现了大约——多少来着——大约 10% 的回调。还有那份 MIT 报告说，企业 95% 的项目还没有进入生产环节，等等等等。所以我觉得我们在这儿有点陷入细节了，我们应该讨论的是我们在这个 AI 超级周期中处于什么位置。
那你认为我们处在什么位置？我们处于实验阶段。我们处于试点阶段，但概率性与确定性这个问题让人很难信任这类软件。你认为这是关键问题吗？
嗯，让我告诉你为什么我认为这次修正其实是健康的：在 2022 年 ChatGPT 发布之后，以及整个 2023 年，AI 领域的主流叙事是 AGI 只有两三年之遥。每个人对 AGI 都有自己的定义，但大致就是比人类更聪明的超级智能、某种神奇 AI 的概念。AI 将能做一切事情。因此，乌托邦和反乌托邦的叙事都大量涌现。于是，你开始听到这种失业叙事，说几年之内 50% 的知识工作者会失业。
你还听到了快速起飞的叙事，基本上是说领先的 AI 模型能够把自己的智能用于改进自身，实现递归式自我改进。因此在几年之内，领先模型基本上会实现超级智能，把其他所有人远远甩在后面，然后攫取人类的全部价值。而基于这种叙事——再说一遍，正是这同一个底层叙事同时催生了对 AI 的乌托邦观点和反乌托邦或末日论观点——我认为出现了巨大的反弹，这种反弹已经在形成：现在有上千项法案在各州议会推进，还有各种 AI 安全立法。比如加州就有 SB 1047 这样的法案，它本会对 AI 施加大量新的监管。
所以你也看到了这种政策反弹，而这一切都基于对 AI 在接下来短短两三年内会做什么的离奇、近乎魔幻的看法。我认为最近的怀疑之所以健康，是因为它在反驳所有这些。它表明，你知道，AI 是一个强大的工具。我是说，我确实认为它是一种新的、重要的计算形式，它将在经济中释放巨大的价值。但我们需要一段时间才能达到那一步。
我是说，你不能只是告诉 AI，你知道，去当销售代表、去当客服代表，然后把它往墙那边一扔，就指望它会取代一个人。要让 AI 起作用、让它产生商业价值，需要大量的提示、迭代和验证。如果我们正走在快速起飞的道路上，那你会看到领先的 AI 模型在拉开差距——也就是排名前一两位的模型和其他模型的差距会越来越大。而我们实际看到的是，模型性能聚集在同一性能基准附近。
对吧？它们是渐进式地变好。
更加渐进一点。它更多是演进式的，而不是革命性的。我认为这在 ChatGPT 5 发布前后真正明朗起来，当时很多人期待 GPT-5 会是一个巨大突破。萨姆·奥尔特曼还发布死星的照片来暗示这个概念。对。
意思是这个模型会把其他所有人都甩开，结果评价非常褒贬不一。然后我们在性能评估中也看到了这一点。并不是说这个模型没有代表进步。只是它没达到此前营造出来的那些高远期望。
那么，弗里德伯格，我请你来谈谈这个。
抱歉，我说得有点长了，但让我总结一下，就是
请。
我认为人们现在能看到的是，我们并没有处在一个递归式自我改进的循环中。我们看到有少数几家优秀的模型公司，但这项技术的发展将会是一场更常规的技术竞赛。并不是说领先者会突然非常快地实现 AGI。因此，我认为正因为它是一场更常规的技术竞赛，我们可以从投资和政策两个角度对它运用更常规的逻辑。我认为很多被炒作的叙事——无论是迫在眉睫的末日还是迫在眉睫的乌托邦，取决于你站在哪一边——都被严重夸大了。
这就是为什么我认为这是一件非常健康的事情。
顺便说一下，另一件令人担忧的事是，模型一代接一代都没有实质性改进，这很令人担忧，尤其是因为渐进式的模型往往会对基准测试过拟合。这是另一件我觉得让人们有点挠头的事。如果你看最近一大批模型更新，除了 Grok 之外，它们在那些重要的大型基准测试上并没有实质性地拉开与上一代模型的差距。这也非常令人担忧，因为它们本来就容易过拟合。
对。我还要说，你知道，这里的另一个证据是，模型公司的最新版本仍在某种程度上互相超越。再说一遍，如果某个模型实现了快速起飞，这就不应该可能发生。你看到的另一件事是，并不是一个模型在主导其他所有模型。你看到的是模型在发展各自的竞争优势领域。
它们越来越专业化。它们有不同的个性。如果说 ChatGPT 被指责谄媚，那 Grok 可能更“based”（敢说直言）。我是说，它们各有擅长的不同模式。比如，我认为谷歌在视频方面已经做得非常好了。
Anthropic 在编程方面非常强。这种专业化确实与“一个模型变得全知全能”的观点相矛盾。我们现在看到的是专业化的扩散。
我来试着请弗里德伯格加入。据 CNBC 报道，奥尔特曼似乎将 AI 热潮比作互联网泡沫。原话是这样的：我们是否处于投资者整体上对 AI 过度兴奋的阶段？我的看法是，是的。
AI 是很长时间以来发生的最重要的事情吗？我的看法也是，是的。然后是萨姆·奥尔特曼的另一句话：我认为我们在 GPT-5 的推出上彻底搞砸了一些事情。所以他算是承认了，弗里德伯格。这对巨额投资意味着什么？
OpenAI 当时在谈 5000 亿美元。所以这是不是……如果你去揣摩萨姆在这里说的话，也许他希望热度降一降？也许考虑到问题和进展，这些投资规模太大了？弗里德伯格，就人们声称这需要的巨额投资而言，如果我们在企业里看不到成果，场上的局面是怎样的？
你是说大规模资本支出？因为筹集到的大部分资金都是模型公司筹集的，而其中大部分都投到了芯片上，对，投到了数据中心里。
对。那么这现在合理吗，还是说在这些公司证明“嘿，我们能在美国企业界做成一些事”的同时，这方面也需要降温？
所以我认为人们正在理解的关键事情之一是——你知道，当年互联网正在被连接起来。在互联网热潮时期，连接和光纤的部署速度超过了互联网终端用户创造经济价值的速度。结果，互联网热潮变成了一个破裂的泡沫，但互联网的终极承诺最终实现的程度，比我认为当时大多数人宣称和预言的要高出好几个数量级。只是推迟了几年。我认为这里很可能也一样。
这一轮资本支出周期能否有那样的投入资本回报率（ROIC），我认为还有点待定。但我认为有三大正在发生的趋势值得注意。第一，人们现在意识到，需要把人和人类工程能力与这些生成式 AI 系统提供的生成式工具结合起来。所以你可以让它写出一堆代码，但你仍然需要调试代码。你仍然需要把它投入生产。
你仍然需要让它完成集成。所以人与 AI 的这种结合是大家正在学习的东西。什么是正确的模式？并不是你打开生成式 AI，它就替你经营业务。而是：它在组织里放在哪个位置？
由谁来运行它？他们怎么使用它，等等？与此类似，我认为我们看到很多合作模式正在被开发出来。所以与其让 Sora 这样的视频模型直接生成一部电影，事实证明你可以用生成式 AI 来生成对象，然后用 Unity 这样的现有渲染引擎来真正制作视频。所以这类结合模式——用所谓的确定性系统，或者一款与生成式 AI 集成的现有软件——可以加快产出成果。
所以电影人现在可以把 AI 生成工具与现成的渲染系统结合起来制作 AI 电影。这比只是告诉 AI“生成一堆视频”效果好得多，后者的结果是所有人看起来都不一样。你无法控制对象。你无法改变机位角度。你无法改变构图、色彩、灯光，以及所有你原本可能想控制的要素。
所以在现有系统之上叠加 AI 似乎是正确答案。我认为我们不仅在电影制作或数字内容创作中看到这一点，在其他领域也看到了，AI 几乎就像一个基底，可以架在现有工具之上，像操纵提线木偶一样，把事情做得更好。然后我认为我们看到的第三个关键趋势——也是造成我们观察到的部分波折的原因——是向 SLM（小语言模型）的转变。你们已经看到英伟达等机构的一系列论文，表明放弃一个包揽一切的大模型、转而使用小得多的专用模型——在特定任务、特定应用中工作，或者作为一个模型网络协同工作——可以带来性能提升。我个人的看法其实是，这些模型将以网络化的方式走向那种我们并不理解其如何以及为何如此运作的 SLM，因为今天我们是以确定性的方式设计 SLM 的。
我们会说，这是一个做 x、y 或 z 的 SLM。但如果模型最终是由其他模型开发出来的，那些 SLM 就会变得，你知道，不太被理解，但它们会在网络中运作。这之所以重要，是因为对这些系统的这种架构重构会大幅降低每生成一个 token 的能源成本和美元成本。因此它降低了这些系统的成本和运行时间。所以说到你的观点，J·
卡尔，资本支出投资的 ROIC 会突然高得多，而不是像今天这样面临挑战，因为今天这些系统在能源和成本上都太低效了。所以如果架构重新设计奏效，这些系统会变得高效得多，效率提升 10 倍、100 倍。我其实认为到那时，token 的产量会大幅上升，而不是大幅下降。所以这就是我看到的三大正在发生的趋势，它们可能正在塑造整个生态系统，也可能导致了我们观察到的部分波折。J·卡尔，你怎么看？
是不是……你认为正在出现一次大的放缓吗？我是说
对。我是说，这完全遵循我们看到的技术曲线。Nikki 可以把它调出来，我们在智能手机和互联网本身上都见过这种情况。我们现在可能正处于幻灭的低谷，因为当初期望太多了。你知道，这项创新出来，人们非常兴奋，大量资金涌入，然后人们开始怀疑，嘿，这到底是不是一笔好投资？
然后就需要随着时间推移逐步改进。我们在 Uber 身上就看到了这一点，比如人们说，哦，它永远不会盈利，永远不会盈利，DoorDash 永远行不通。然后他们只是加了几块钱。它就扩展到了全球。网络效应开始发挥作用。
我们在自动驾驶上会再次看到这一点。自动驾驶实际上可能刚刚越过期望膨胀的顶峰，人们开始意识到，哦，这些边缘情况相当严重，你大概不希望这些车开得太快，把它们放上路需要非常审慎。这就引出了一个非常有意思的讨论，萨克斯，我们应该找个时间在节目上聊聊：这应该由联邦还是地方来管？是应该由各州自己决定其道路上的自动驾驶规则，还是应该由联邦政府出面制定一刀切的规则？
不过具体看销售这一块，我们在一线看到的是，也许销售人员并没有被 AI 取代，但 SDR（销售开发代表）在寻找下一个线索、整理线索和目标客户方面效率变高了 10 倍，确实是 10 倍。所以这确实在发生，但在这些组织内部是渐进的。这需要专业化，人们也必须真正接纳这些工具。最大的问题可能是，人们对这些工具已经有很多抵触。而一旦人们真正接纳它们，它们就开始发挥作用。
但如果人们不接纳、存在一些抵触，那就有点像我们当年在互联网上看到的情况。对。
我有一个大问题。你知道，有时候你在某种做事方式上投入太多，等到情况变化时，要改变公司的方向几乎太难了？在这些大型创新周期的每一个阶段你都能看到这一点。问题是，这些基础模型公司会不会到某个时点，在 LLM 上投入了太多钱，以至于他们的很多员工只懂这个。然后突然之间，出现了构建这些模型的完全不同的方式。
状态空间就是一个例子。但接着，你知道，某个新进入者决定构建一种完全不同的表示方式。他们可能还会为此打造定制芯片。所有这些都还没有发生。原因是，在一个本应持续数十年的创新周期里，我们实际上才走了几年。
所以这些是非常重要的问题，因为接下来你就会遇到沉没成本谬误的问题：嗯，我们在这种基于 LLM 的方法上花了这么多钱，现在突然拐角处冒出了这么个东西。这正是我非常好奇、也在等待的：会不会出现这些小团队？它可能会利用弗里德伯格说的那一点：以 LLM 作为起点，但随后构建一种完全不同的方法，能够造出完全不同且便宜的芯片——这还没有发生。而它之所以还没发生，不是因为它不合理，而是因为我们还处于非常早期。
对。
那到时候这些大公司怎么办？大公司已经在各种东西上花了数百亿美元，人力资本、运营支出、资本支出。数据中心。这会非常有意思。
嗯，那项研究其实专门讨论了从专业供应商那里采购 AI 工具的情况。这类做法三次里有两次成功了。所以那项早期研究的统计数据似乎表明你说得对，查马斯：如果你做的是非常具体的事情就行。我们也有几家公司在做非常具体的事情，比如 Tax GPT，是我们孵化的公司之一。它们只专注于税务和注册会计师，为他们充当副驾驶。
这类东西似乎比用一个通用模型、再去问它税务问题成功得更快。
还有很多人们从来不谈的其他东西，那是构建这种业务时非常现实的情况。比如说，我们 8090 一直在向企业销售。今年是我们第一个完整的营业年度，我们今年的签约额大约会有 4,000 万美元。
第一年就做到？对。太疯狂了。
而且全都是后台办公类的东西。但我们的第一个客户，我们为他们带来了巨大的收益，结果我们被解雇了。被解雇的原因并不是技术不管用，而是随着项目从董事会和 CEO 一层层往下推进到组织深处，你实际上会遇到巨大的阻力。我认为这也是我们必须应对的一个周期：在所有这些 AI 业务里，有各种各样让人害怕的东西。而且在很多这样的公司里，有很多身处决策岗位的人，需要弄清楚自己的接受程度在哪里。
那就像是这样一种情况，我当时想，我们该怎么办？我们向上反映了，等等等等，最后问题解决了。但我的观点是，我认为这是一个还没有完全展开的周期。在所有财富 2000 强、全球 2000 强企业中，我不认为被制造出来的这个 AI 怪物在未来几年里、在这些事情理清的过程中，不会产生一些负面影响。
§04Meta 冻结 AI 招聘：AI 人才争夺战正在降温吗？
最后一部分是人才争夺战。周二，《纽约时报》报道称，Meta 正考虑在一次更大规模的重组中缩减其 AI 部门。随后《华尔街日报》报道，Meta 在各个 AI 部门实行了招聘冻结。这简直太疯狂了，因为就在八周前，扎克伯格还在疯狂出手。他当时试图收购伊利亚的超级智能初创公司。你们还记得，伊利亚拒绝了，于是扎克伯格挖走了丹尼尔·格罗斯。
Meta 收购了 Scale AI 团队，然后他们同意向其投资 140 亿美元。萨姆·奥尔特曼声称扎克伯格经常向 OpenAI 的人才开出 1 亿美元的报价。我很好奇你怎么看，萨克斯：人才争夺战似乎疯狂了几个月，现在又暂停了。你对这一切怎么看？我不知道，是不确定性，还是在如此短的时间内经历了一轮繁荣与萧条的周期？
还是说这只是
我是说，你会看到一些创始人拒绝了价值数十亿美元的收购要约，而他们的初创公司甚至还没发布产品，就好像这种报价是从树上长出来的一样，但事实并非如此。我是说，这种 1 亿美元甚至 10 亿美元的工作邀约并不常见。你必须正好处在繁荣周期的最佳时点，还需要有一家财力雄厚的巨头公司，它觉得自己在战略上很脆弱，有被甩在后面的风险。如果这些因素凑到一起，你就可能拿到那种疯狂的报价，但这种情况并不常见。我认为 Meta 现在做的大概是稍微消化一下。
他们现在已经完成了一批人才收购。他们做了一些收购式招聘，你知道，非常昂贵的收购式招聘，他们可能只是在稍微整合一下。就像我说的，我不认为这是周期中的萧条阶段。我不认为泡沫已经破裂或者类似的事情。我其实认为，我们可能仍处在这轮投资超级周期的早期到中期，而这只是市场情绪的一次健康修正：人们正在意识到，这会比想象中更难一些，需要更多的工作，而不是简单地说，哦，AI 会自己想办法改进自己，然后我们就达到超级智能了。
那一直都有点像是幻想。
米拉本该接受扎克那 10 亿美元的报价，或者伊利亚本该接受扎克那 300 亿美元？我是说，这种事从来不会发生。而且正如你所说
我想这取决于他们银行账户里有多少钱。你知道，如果他们因为之前做的事情已经是亿万富翁了，那可能就无所谓。但比如说，如果你刚刚起步，银行里没什么钱，那这就是很难拒绝的事情，我是说，现实地讲。
是啊。他们可能以 305,100,000,000,000 美元的价格卖掉了一大批 OpenAI 的股权。
他们俩都是 OpenAI 的联合创始人。所以
他们看起来已经没有后顾之忧了，所以没有动力卖。
对。这也没问题。只是有很多人从来没有经历过萧条周期。如果他们以为这就是世界的常态，那他们就大错特错了。
顺便说一句，你说得对，萨克斯。正如你所知道的，因为你亲身做到过，要打造一家 10 亿美元的公司，然后以超过 10 亿美元的价格退出，是很难的。确实很难。
对。而且是基于基本面来支撑这个估值。所以现在我们处在周期中的这样一个阶段：你可以基于一家公司对某个市值数万亿美元的公司的战略价值来支撑这个估值，但这只在那些公司还在寻求战略加速时才会持续。
对。如果他们落后了，如果他们
陷入困境，他们就会下一个
有风险的赌注。
对。然后你就必须让你的公司作为一门真正的生意靠自己运转起来。而要基于基本面达到 300 亿美元的估值，那是极其困难的。我是说，这意味着，你知道，数十亿美元的收入，真实的收入。
有人愿意以 5,000 亿美元的估值承接 OpenAI 的普通股吗？有人觉得这是一笔好交易吗？
我来，我来讲讲看涨的理由。我来讲看涨的——对。
请讲。好。
我认为讲看涨理由最简单的方式是：如果你看他们月活跃用户的复合年增长率，以及从月活跃用户到日活跃用户的转化率，你基本上可以取 Facebook 或 Google 终局 ARPU 的一个很小的百分比，套用到三四年后的某个月活/日活数字上。所以如果让我猜的话，假设有四五亿的月活/日活，增长率我猜，保守一点就说 50%。
1 亿周活跃用户。
对吧？七、七亿五？好。那么我大概会保守地把它定在 5 亿左右。它大概每两年翻一番。
所以四年内，5 亿变成 10 亿，10 亿变成 20 亿。在 20 亿日活跃用户的情况下，他们创造 Facebook 十分之一的收入，这已经非常保守了。那时你大概能得到 1.5 万亿美元的估值。
对。所以你可以在这个赌注上翻三倍
在两——我是说，OpenAI 有真实的收入。我是说，他们有真实的收入，因为他们有订阅，而且他们似乎在消费者领域占据主导地位。对很多人来说，它是搜索的替代品，而搜索是互联网上最赚钱的业务，这是他们的应用之一。所以我其实认为你可以相当轻松地论证这一点。但我们能回到你之前提到的一点吗，杰卡尔，就是调查里说的，那些只是想套用某种通用 AI 模型的尝试效果并不好，在这些大型企业里大约 95% 的时候都没有成功。
但如果他们使用更具体的垂直应用或垂直模型，或者 SLM 方法，也就是更小的专用模型，那么成功率就高得多。我是说，这在我看来非常合理，因为要创造商业价值，有很多我称之为“最后一公里”的问题，对吧？比如大语言模型需要上下文。所以首先，你必须连接所有企业数据源，还必须以非常详细的方式给它们写提示，才能得到一个好的答案。然后你必须验证这个答案，确保它不是幻觉，然后你还需要在此基础上反复迭代。
所以，认为只会有一个超级智能自己把所有这些事情搞定的想法，并不是现实世界中正在发生的情况。你再次看到的是，有很多非常具体的业务问题需要解决。但我认为这最终对整个生态系统是一件好事，因为这意味着会出现大量的垂直应用和大量的专用模型，在许多不同的市场中获取价值。而这其实才是我们把这项技术推广到整个经济中的方式，而不是由一个基础模型吃掉所有的价值。所以我认为这对生态系统来说是一件非常健康的事情。
对。萨克斯，垂直系统让人感觉更具确定性，这完全说得通，因为它们面对的问题集更窄，用来得出答案的数据集也更窄。而概率性的那种，你只是让大语言模型给你想一份商业计划。感觉它可能只有 80% 正确、90% 正确，而不是 99% 正确，而垂直系统在给出正确答案方面实际上已经做得非常好了。好。
我们来稍微聊聊。
最后那 10% 是根本性的，所有“最后一公里”问题都出在那里。你必须了解这个行业，才能解决如何从，比如说，90% 的准确率或有效性提升到 99% 的问题，而商业价值就在那里。
嗯，你用了“最后一公里”这个说法，萨克斯。我觉得这非常贴切，如果你看看自动驾驶的话，我认为它在这场争论中是最前沿的。Waymo 的模型更具确定性一些。他们没有安全员。Robotaxi 有安全员，这是有充分理由的，他们用的是概率模型。
而且他们大概每行驶几百英里就要人工干预一次，比如说，这意味着如果你每天使用，大概，我不知道，每一两周就会有一次干预。显然，他们会不断迭代，把它降到和 Waymo 一样的水平。但要用多长时间呢，弗里德伯格？你认为像埃隆在他的 Robotaxi 项目中采用的这种概率模型，和那种更具确定性的模型相比，要多久？你认为它们什么时候会出现交叉？
作为一名科学家，你有什么见解或者猜测吗？
我不知道。
是啊。这个问题什么时候能解决，是一个价值 10 万亿美元的问题。好。我们来聊点政治。根据 Polymarket 的数据，加文·纽森是 2028 年民主党总统竞选的早期热门人选。
§05加文·纽森成为 2028 年民主党提名的早期热门人选
那么谁会获得提名？先介绍一些背景。纽森本周在几项民调中支持率大涨。这是 Politico 的一项民调，询问加州民主党人和倾向左翼的独立选民，他们在 2028 年最中意的候选人是谁。纽森以 25% 的得票率排名第一，然后是卡玛拉，萨克斯，你最喜欢的人，还有皮特·布蒂吉格。
AOC，查马斯，你最喜欢的。蒂姆·沃尔兹，萨克斯的另一位最爱。而在 Polymarket 上，他的赔率上涨了大约 9 个百分点。这是你们的 Polymarket。纽森 28，AOC 14，还有一堆人，你知道，都是个位数，你们大概也猜得到是谁。
那么你们对这些早期信息怎么看。萨克斯，在你看来，这些东西有任何参考价值吗，还是说从现在到那时时间隔得太久了？
嗯，我认为它有参考价值，意义在于你可以看到民主党人对纽森的所作所为反应积极。而纽森正在做的，是模仿特朗普的风格，试图再次给民主党人他们想要的东西，也就是他们想要一个属于自己的特朗普。尽管民主党人假装反对特朗普的风格，但这才是他们真正想要的：他们想要一个他们认为是斗士的人。话虽如此，我认为提前三年就推定加文为提名人，存在两个问题。第一，纽森在这里的所作所为完全是表演性的。
所有人都能看出他在演戏，他在模仿特朗普的风格，或者说他以为的特朗普风格，而特朗普则完全是真实的。特朗普永远是特朗普，所有人都明白这一点，这里面有一种非常真实、讨人喜欢的东西。而我认为加文给人的感觉是做作的、塑料的，你并不真正知道他本人是什么样的人。我认为试图假装成一个低配版的特朗普，只会强化他本来就有的那个问题。所以第一个问题是真实性。
另一个问题是，我认为如果民主党人以为特朗普的受欢迎程度是基于他的风格，那就大错特错了。我是说，特朗普确实有价值万亿美元的个人魅力，这在政治上非常有帮助。但归根结底，我认为特朗普十年来之所以表现这么好，是因为他在美国政治中一系列核心议题上站在了正确的一边，而其他人根本没有关注这些议题，或者没有
谈论城市问题，这似乎会成为与加文·纽森正面交锋时的攻击点之一，或者重大辩论之一。对。弗里德伯格，一边是加州各大城市陷入疯狂，另一边显然是特朗普从最基本的原则出发整治华盛顿特区。比如，嘿，你不能在这里露营，就这样。
没有商量余地。所以弗里德伯格，你认为这种新策略——上播客、开播客、在社交媒体上言辞犀利——对加文奏效的可能性有多大？还是说按你和萨克斯阵营的看法，这有点表演性质，也许不算虚假。顺便说一句，加文·纽森，非常期待你来上我们的节目。请讲，弗里德伯格。
我想说，目前的民调反映的是非特朗普阵营的市场对特朗普的反应。所以随着时间推移，随着本届政府行动的结果显现等等，它肯定会发生变化。思考或预测这件事的一种方式是：人们对本届政府的反应会是什么？我想，正如我已经说过很多很多次的，有很大的可能性，某个更偏社会主义的人最终会被推到前台，我认为 AOC 符合这个条件。那么我认为问题就在于，在试图扶持或塑造这两位候选人之一时，共和党面对他们可能有的选择会作何反应？
坦白说，我认为可能会有某个群体说，我们宁愿对上社会主义者，因为他们会看起来像白痴，我们会赢。所以会出现一种奇怪的局面：有人支持一个类似社会主义者的候选人。另一面是诚实的温和派问题，也就是你更希望谁当总统，一个社会主义者还是加文·纽森？我确实认为很多温和派会说，如果必须在这两人之间选，不考虑共和党候选人，我会选温和派。我会选加文。
查马斯，什么议题将决定中期选举，然后是 2028 年大选？看看你的水晶球，查马斯，告诉我们你看到了什么。
这是个非常好的问题。
对。中期选举可能更容易思考一些。对吧？
我认为中期选举将围绕经济展开，但经济将成为观察很多其他议题的窗口：安全保障议题、移民议题、关税议题。利率，我认为利率将是这里一个巨大的摇摆因素。我认为鲍威尔真的在死死抓住一个可能并没有数据支撑的立场。所以我认为在短期内，这更多会是一场针对特朗普政府经济表现的赞成或反对投票。我认为很多事情是积极的，而且在他们的掌控之中，但也有少数事情不在他们的掌控之中。至于 2028 年，我不知道。
不过关于候选人资格，我想说的一点是，我不知道你们还记不记得，共和党初选开始时，当时民调排名第一的人是罗恩·德桑蒂斯。我说过，你不会想在早期领先。这些人从来赢不了。他们从来赢不了。
他们承受所有的明枪暗箭，而且过早见顶？
不。甚至不是那样。就是他们从来赢不了。所以如果让我在这里套用这个标准，我会说，民主党选民面临的现实选择，是要真正问问自己，他们是否想在全美 50 个州的规模上重演加州的情况。如果你从这个角度看，我认为加文·纽森会面临一条非常艰难的道路，因为他担任州长期间发生的那些事情。
他将不得不为很多事情辩解。所以我认为，在没有真正选择的情况下，他是明显的赢家。那句话怎么说来着，盲人国里独眼称王之类的？但我认为，当真正进入 2026 年和 2027 年之后开始的选举周期时，说实话，一切都还没有定数。我可以告诉你的是，按照选举人团的设置方式以及总统选举的投票机制，一个社会主义者是不可能赢的。
但按照民主党初选的设置方式，一个社会主义者是绝对可能赢的。所以这正是萨克斯的观点，也就是我认为对共和党一方来说，最好的结果是出现一个非常激进的议程，它并没有真正得到实质性事实的支持，更多是靠氛围感支撑。这就是我的感觉，我就是觉得它应该是对的。我认为这种东西可能会赢得初选，但在联邦选举中会被彻底击溃。
那你呢，世界上最伟大的温和派？你怎么看？
很明显，社会主义运动正在兴起，而这将激励很多年轻人出来投票，就像他们在纽约为曼达尼投票那样。我认为你必须思考他们的政纲是什么。我同意经济将决定中期选举。但我会往前看那些我们在这里讨论过很多次的核心议题，弗里德伯格。如果我是在给民主党出主意，我会在共和党对美国选民关心的重要议题不发声、以及年轻人感到被忽视的地方，狠狠地打击共和党。
那么如果我是他们，如果我负责他们 2028 年的政纲，我会怎么说？我会抓住实际工资停滞不前这一点，而特朗普不谈这个。事实上，他在给富人减税。他们手里就有一个可信的攻击点，没人在谈最低工资，而特朗普不在乎。JD 不在乎你，也不在乎最低工资或你的工资。
我会抨击教育负担不起的问题。同样，特朗普和 JD 不谈这个。然后我会抨击住房问题。共和党人不谈这个。他们不谈住房。
然后我会直接切入移民问题。我会说，听着，美国是支持移民的。这个国家是建立在移民基础上的。而 JD 和特朗普想在自己受益之后把梯子抽走，不让其他人移民到这个国家。这是在 2028 年击败共和党的完美攻击点。
住房、工资、教育和医疗。这些都是你从来听不到特朗普谈论的事情。你也从来听不到 JD 谈论这些。我认为这就是他们如果想要——不。
他们一直都在谈这些。
那在他们清单上排得很靠后。不。他们谈——他们没谈。他们上一次是什么时候？是什么——好吧。
那你告诉我，查马斯，具体的提案是什么？
工资在特朗普第一个任期内大幅上涨，然后在拜登任内开始停滞。而他的贸易政策的全部目的，就是鼓励制造业回流美国。
他通过了那项庞大的税收法案，锁定了所有这些成果，小费免税。所以你可以争论它对广大民众的影响，但有足够多的例子表明，实际到手工资比反事实情况下要高。
对。顺便说一句，加文·纽森在加州议会拥有绝对多数。他想怎么治理这个州就怎么治理。他还有一个非常顺从的法院，会对他的决定照单全收。这和特朗普完全不同，特朗普只有非常微弱的多数，而且他面对的法院基本上试图阻止他做的每一件事。
所以加文·纽森可以治理这个州。他本可以为了本州公民的利益来治理这个州，而不是开那些表演性质的新闻发布会、上播客、整天发推特。所以你说的那个计划在哪里？它根本不存在。
这个批评没问题，但如果——我说的是作为一个整体的民主党。如果民主党站出来说，我们执政的八年里，每年把联邦最低工资提高 1 美元，这在美国公众中会很受欢迎。
这说不通。那不是一个策略。你可以
那样争论。我只是告诉你什么是能赢的论点。能赢的论点是
哦，不。你只是在说为了当选可以不择手段，但白送东西不是成年人做艰难决定的方式。
你是说像让人们的加班费免税、小费免税那样？他们那种白送吗？
不。那是一项税收计划
是在帮助中产阶级和工人阶级。
我不反对，但说到白送东西没用这一点，它其实是有用的。它确实能让人们出来投票。人们听到特朗普的那些提案时非常有动力。我是说他们应该直接拿那个提案，放大 10 倍。这是一条获胜之道。
我不是说这合理。我不是说我支持它。我只是在给你讲这套打法。
好吧。那么，为了对抗你那套空头承诺的打法，我会做的是真正去谈候选人的执政记录。
没错。
我认为我们在谈的是像加州这样一个彻头彻尾的蓝州，而且已经由民主党人执政很长时间了。加文很可能会成为提名人，因为我确实认为他那些表演性的花招在基本盘中奏效了。我是说，他们想要的就是反特朗普。而攻击这一点的方式就是谈谈这里的执政记录。那我们就来过一遍一些数字。
众所周知，我们缴纳着全国最高的税，却享受着最差的公共服务。加文的支出在短短几年内就把 750 亿美元的盈余变成了 200 亿美元的赤字，而不知怎么的，这些钱一分都没用来蓄满水库或消防栓。结果整片整片的街区被烧毁，而且他们拿不到重建许可。加州是世界第四大经济体，这是好事。但我们的贫困率、无家可归率、不平等程度、文盲率和工资停滞程度都是最高的。
所以没错，杰卡尔，工资停滞程度是全国最高的，而且我们的失业率在 50 个州中排第三高。我们的住房成本仅次于夏威夷。所以你想谈承诺降低住房成本。但如果你看看像加州这样的蓝州，它们是最糟糕的之一。我们的能源成本是最糟糕的，零售犯罪率和滥诉率也都是最高的。
这就是企业搬离加州的原因。你可能看到了，Bed Bath & Beyond 表示，即使他们要再开 300 家实体店，也不会回到加州。而这只换来了纽森对那位 CEO 的嘲讽，因为他从来不认真对待任何批评，而是转移话题。所以我认为，除非民主党人正视他们真正失败的原因，好吧，而且这不仅仅是因为特朗普的风格。他们只想把它归因于特朗普的风格。
但现实是，这是因为政策，因为政策，这关乎执政记录。除非他们愿意正视这些问题并改变他们的政策，否则我认为他们会继续输下去。
我在 Grok 里输入了下面这个问题。我之所以这样提问，是因为我认为在民主党一方，有执政记录可以拿来参选的三位最可信的候选人是加文·纽森、格雷琴·惠特默和韦斯·摩尔。所以我让 Grok 对密歇根、加利福尼亚和马里兰这三个由三位非常受欢迎、知名的民主党州长治理的民主党州，按三项指标排名：生活质量、生活成本和犯罪，并汇总成一份总体排名。对吧？所以是一个相当标准、普普通通的问题。
最后——如果你们想要的话，我之后可以把这个发出来。最后的总体排名是：马里兰第一，在生活质量方面表现出色，估计犯罪率最低，生活成本中等偏高但可以承受。密歇根，最负担得起，生活质量还不错，犯罪率中等，是一个均衡的选择。加利福尼亚，在机会和生活方式方面生活质量很高，但被高成本和较高的犯罪率严重拖累。里面有各种细节，我只是给你们讲一下最终总结。
所以我认为，到了民主党初选的时候，这三个人会参选。我认为民主党选民将不得不选择：我想拿出哪份执政记录，交给全美广大选民投票？是加州的？是马里兰的？还是密歇根的？
如果你只是做一个快速的 AI 驱动分析，仅就事实而言，排序是韦斯·摩尔，然后是格雷琴·惠特默，然后是加文·纽森。
对。说得通。弗里德伯格，在我们收尾之际，你对我提出的那套政纲，或者对这场 2028 年的讨论还有其他什么想法吗？
没有。我认为社会主义者会继续积聚势头，而且，你知道，会很有意思的。看看会发生什么吧。
好。我们开始吧。
§06俄罗斯/乌克兰：特朗普的两场峰会，终局会是什么样？欢迎参加 All-In 峰会
特朗普这一周很忙。他会见了普京，然后会见了泽连斯基和一些欧洲领导人。萨克斯，这是你大显身手的时候了。我们还没讨论这件事，因为它发生在我们录制之后。上周五，特朗普在阿拉斯加会见了普京。
围绕这件事有很多忧心忡忡的议论。会面持续了大约三个小时。没有达成停火。那是会面声明的目标。而在周一，特朗普会见了
会面的既定目标。
好吧。我只是根据特朗普去那里的路上说的话，他说他想要停火。然后周一，特朗普在白宫会见了泽连斯基和一批欧洲领导人。这是自那次争吵以来的首次面对面会晤，你们还记得，二月份在椭圆形办公室那次，参会者包括欧盟主席、北约秘书长、德国总理。意大利和英国也到场了。
你对乌克兰目前的局势怎么看？我们是会达成停火、和平谈判或和平解决方案，还是美国会直接抽身离开？因为看起来特朗普对这里的进展有点不满，他也说过，你知道，也许这就该由他们自己去解决，他会彻底不管这件事。你怎么看，萨克斯？
嗯，我认为阿拉斯加峰会取得了重大进展。我认为，首先，总统重新建立了与俄罗斯人的外交和沟通，这一点应当得到极大的肯定。自 2021 年以来，美国总统和俄罗斯总统之间确实一次会面都没有，而这期间战争一直在进行，并且持续升级。我猜拜登政府的政策就是无视俄罗斯人，掷骰子碰运气，希望战争不会失控升级。无论如何，我认为特朗普再次重建这种外交联系、并试图用外交手段结束战争，值得大加肯定。
令人震惊的是，民主党人和媒体竟然如此公开地盼着他在这些结束战争的努力中失败。实际上，他们是在盼着再有数十万人死亡或伤残。
他们在新闻里相当歇斯底里，对吧？真是挺疯狂的。
对，顺便说一句，他们声称自己关心乌克兰人民，但现在绝大多数乌克兰人希望这场战争结束，而且他们愿意为此做出有意义的让步。盖洛普做过一项民调，尼克，也许你可以把它放到屏幕上：一两年前，大约 70% 的乌克兰人希望继续打下去。现在这个数字降到了 24%。再说一遍，绝大多数人都希望实现和平。我认为特朗普总统和普京总统在达成最终和平协议方面取得了一些重要进展，我认为这里有几项要点。
第一是认识到，我们应该努力达成一项全面和平协议，而不是停火。停火是暂时的，而且俄罗斯人已经说过他们不会接受，因为从他们的角度看，他们明白这只会给乌克兰人时间重新集结、重新武装、试图重整旗鼓，但不会结束战争。事实是，当你在打一场仗并且正在输的时候，你没法叫暂停。所以俄罗斯人几个月来一直拒绝停火这个想法，我认为，如果我们的最终目标是达成协议，那么认识到全面和平协议才是我们想要达成的目标，是明智的。这是第一点。
第二点是，特朗普总统承认乌克兰不会加入北约，而这正是摩擦的关键根源，也是最终导致这场战争的原因。所以我认为，明确把北约问题从谈判桌上拿掉，是最终实现和平的一个非常重要的前提条件。然后我认为第三点是，双方，也就是俄罗斯人和美国人，都同意必须做出某种形式的领土让步。我们还不知道全部细节。有过一些关于领土交换的讨论。
但问题的关键在于，我们不会回到战前的原状了。俄罗斯人已经占领了一大片领土，乌克兰人一直没能夺回来。有人想方设法把这归咎于特朗普，但真正的原因是2023年反攻的失败。别忘了，我们给了乌克兰人价值大约1000亿美元的武器去夺回那些领土，结果惨败。
他们连第一道苏罗维金防线都没突破。这才是乌克兰人在这场战争中将失去领土的真正原因，他们根本没有能力夺回来。我认为阿拉斯加峰会之后，各方普遍认识到必须做出领土让步。我认为这三大支柱构成了全面和平协议的基础，那就是，再说一遍，第一，我们追求的是和平协议，而不是停火。第二，不加入北约。
第三，我们必须承认战场上的现实。我认为最大的问号在于，如果泽连斯基和欧洲人愿意承认这三点，我们很快就能达成和平协议。但到目前为止，他们还不愿意承认这三点。如果你听了接下来那个星期一欧洲人来白宫时的讲话，就会发现他们根本没有承认这些。他们仍在叫嚷着要停火，你知道，再说一遍，俄罗斯人已经拒绝了停火，而不是要全面和平。
他们仍在叫嚷着要加入北约，仍在拒绝任何领土让步的想法，甚至包括十多年前就已失去的克里米亚。所以我认为，我们现在面临的问题是，泽连斯基和乌克兰政府，不是乌克兰人民，而是乌克兰精英，以及支持他的一些欧洲国家，不愿意为达成和平协议做出必要的妥协。正如特朗普总统所说，归根结底，需要俄罗斯人和乌克兰人双方同意。所以我认为特朗普总统在这里功劳巨大，他重启了外交，在迈向全面和平协议方面取得了实质性进展。但归根结底，除非泽连斯基开始愿意妥协，否则我不知道怎么才能达成这项协议。
是的。弗里德伯格，戴夫，对此有什么想法吗？没有。谈判这件事呢？查马斯，有什么要说的吗？
嗯，我对这类事情的历史规律挺好奇的，所以我回头查了一下，以下是我了解到的。值得注意的是，自1945年以来，这里不算非洲的冲突，因为它们本身并不完全属于西方的全球政治秩序，有必要问一个问题：其他领土争端最终是怎么收场的？有些争端以僵持告终。一旦陷入僵持，基本上就会安排一个DMZ，也就是非军事区之类的安排。比如朝鲜半岛就有一个，从1953年到现在。
塞浦路斯有一个，从1974年到现在；克什米尔有一个，从1947年到今天。然后以色列和黎巴嫩之间也有类似的情况。第二类是，一个国家采取行动以武力夺取某块地方，但国际上对于这块领土归属谁没有共识。比如萨克斯提到的克里米亚，从2014年到现在，还有以色列和西耶路撒冷。抱歉。
所以我想说的是，除非特朗普总统想出办法做成一件坦白说真正史无前例的事，否则历史规律表明，在这类局势下，尤其是当冲突旷日持久时，即便是世界上最有权势、最有影响力的人，坦白说也几乎不可能促成协议。我认为这就是他反复强调“如果我是总统，这些事根本不会开始，也不会发展到这一步”时想表达的意思。你知道，这是他的原话，引述完毕。我认为他指的就是，这些事拖得越久，尤其是俄罗斯与乌克兰、以色列与加沙，你谈论的是已经酝酿了数百年、有些甚至数千年、一直追溯到古代的冲突和历史问题。所以我不知道。
我我只是觉得这是一个极其、极其艰难的处境，我真的不知道会发生什么。但我认为，要实现现代的进步，这两个问题都必须尽快得到解决。
J·卡尔，你怎么看？我们看到媒体攻击特朗普，说他竟然敢和俄罗斯人谈判。你认为这是个好主意，还是认为特朗普在某种程度上向普京屈服了？
我很认可特朗普。他在外交政策上非常出色，尤其是和独裁者打交道。看看我们过去的总统，他们不愿意和普京会面，不愿意和金正恩、金正……会面，他们认为孤立是最好的政策。其实不是。
我认为和这些人对话、努力寻找共同点才是最好的政策，即使真正成功的几率只有5%，我认为任何总统在和普京这样的独裁者、暴君打交道时，几率大概就是这样。我认为有5%到10%的几率。而且我认为特朗普和拜登其实有很多共同之处，而且奏效了。武器租借，不花美国纳税人一分钱，可很多党派人士却说：天哪，这让美国人花了这么多钱。
实际上，特朗普想出了让它盈利的办法。他向乌克兰出售更多武器，还为我们拿到了矿产权。事实证明，就这场战争而言，特朗普把一个成本中心，或者说所谓的成本中心，变成了利润中心。再看看制裁，特朗普加大了制裁力度。所以特朗普的立场和我过去几年在这个播客上就这场冲突一直力争的立场完全一致，那就是持续向普京施压。
而且特朗普更进一步，直接针对普京现在的主要石油买家印度，对其征收巨额关税，用高额关税威胁他们。这是对付普京的一种大胆、果敢的方式。所以我非常认可特朗普努力在这里促成和平。
好，那么普京，我的问题是……一直
颜面尽失。他连基辅都打不到，更别说占领芬兰或波兰了。这还让俄罗斯失去了最大的客户，也就是欧盟、德国。经过这件事，这些人再也不会买他的石油了。这一点你可以大大归功于特朗普，因为当初他们修建石油管道时，他就告诉他们，德国人这么做简直是疯了，等于给一个独裁者创造了巨大的收入来源，而在我看来，这个独裁者是个战犯。
他入侵乌克兰的行为使他成为战犯。他绑架那些孩子的行为使他成为战犯。我认为特朗普进行这次干预非常棒，即使成功几率只有5%到10%。还有让北约盟友承担应有的份额，并向他们出售更多武器，我认为也很高明。所以我我非常认可特朗普在这件事上的做法。
他的做法和我说的我们应该做的完全一致，那就是让入侵他国的独裁者承担责任。此外他还有一点，就是他能和人建立联系。所以我非常认可他，萨克斯。我知道这可能不是你想要的答案，但这就是我的
哦，听着。我认为你使用了非常道德化的语言，还大量给人扣帽子，我其实认为这适得其反。
请问哪个称呼不准确？独裁者还是战犯？
嗯，听着。你一边称赞特朗普和普京进行外交接触，一边又想称他为独裁者和战犯，这无助于真正努力达成和平协议。当然，对
我来说没问题。但我又不是在谈判。如果我在谈判，我不会上来就说：嘿，独裁者、战犯，我们来为和平而奋斗吧。我是以一个不参与谈判的人的身份告诉你我的个人看法。
对。所以你在称赞特朗普加大了对俄罗斯人的压力和筹码，我认为这没问题。我要问你的是，你会加大对泽连斯基的压力或筹码吗？比如说，你会毫不含糊地告诉泽连斯基：听着，别再要求加入北约了，因为这不可能实现？事实上，总统已经这么做了。
那么……呢
这个问题的答案是肯定的。我会说，听着，加入北约不现实。你可以获得一些安全保障。现在有人在谈论一种“简化版北约”。所以我同意这一点。
我会说，听着，我们要把……我在之前一期节目里说过，我们应该干脆把加入北约这件事搁置大概二十年。
好。那么难点来了。领土让步呢？我
认为那是乌克兰必须自己做的决定。我们应该鼓励他们做出对自己最有利的任何决定。但如果他们想继续打下去，那就要由他们的人民来决定是否愿意为自己的土地而战。
嗯，人民已经说了他们不想继续……你现在面临的情况是，70%的乌克兰人表示他们不想继续打下去了。他们准备好
就像泽连斯基。去
做出让步了。
是啊。所以听起来泽连斯基应该听取人民的意见。是的。
我认为他
这是他要做的决定。我认为他拥有主权，在他的国家，由人民来做这个决定。
嗯，但问题在于，泽连斯基和这个执政……他们取消了选举，只要战争继续，他们就会一直掌权。所以这里存在利益冲突，而且由于战争，大量资金流入乌克兰。那么，如果执政精英想让战争永远持续下去，而人民希望战争停止，那怎么办？
是啊。那他们很快就会面临一场革命。所以我认为他们必须考虑乌克兰公民的意见。这对他们来说是个艰难的决定，但这不是我们能替他们做的决定。这个立场合理吗？
听起来是个合理的立场。
我认为是合理的。是的。我是说，我不我不……听着。归根结底，乌克兰人和俄罗斯人必须达成一致。是的。
而且我我认为，在各主要方中，特朗普总统最在乎和平。我是说，我认为他在最努力地推动达成和平协议。
我我我，你知道，我我知道大家有点惊讶，我真的相信特朗普很擅长这个。我认为他很擅长这个。他很擅长和难缠的人谈判。我认为他会把这件事办成。我认为他有五成把握办成这件事。
我认为其他人连试都没试过。
承认吧。你喜欢他。你真的很喜欢他。自从他说了那句
个人喜不喜欢特朗普，跟这没关系。我认为我我在这里是就事论事。全都是就事论事
不。不。不。你你对他有好感了。你可能爱上他了。
我很喜欢。我真的真的很喜欢。我的哥们儿，副总统JD·万斯。等等。等等。
而且你你很喜欢他说“连杰森都”的时候。你很喜欢。
嗯，我觉得作为一种恶搞，那挺搞笑的。
你把那个链接发给了多少人？老实说。
我只是发了条推文。我没发给任何人。我发了推文。
好吧。所以就是所有人，一百万人。
被一百万人（看到）。
我是说，那是一个那是
一个一个超现实的搞笑时刻，也是一次很棒的恶搞。
那个高……那不是恶搞。那不是恶搞。
我是说，那是一次
萨克斯那边的恶搞，我觉得。我觉得可能是萨克斯怂恿的。
你能得到这个，真是了不起。
让我们在All-In播客这个进行重要讨论的平台上，继续这些精彩的辩论吧。又是精彩的一期，夏季即将结束，我们将在洛杉矶第四届All-In
峰会上与大家见面。我太……下周。回到办公室。爱你们。
回办公室，然后回去继续埋头苦干。
2025年夏天就要结束了。
太伤感了。因为来得太……快了。
太快了。
不敢相信就这么结束了。太离谱了。
唯一让我还有点盼头的是，滑雪季就要来了。
你知道，当你的孩子……我是说，萨克斯，你能体会这种感觉。其实，杰森，你的孩子年纪也挺大了。夏天过得太快了，你就开始看到，他们……萨克斯，你那边怎么样？我现在离我最大的孩子离家还有18……
我知道。
这是最疯狂的
我也是。
天哪。真是太……唉。我受不了。我我儿子大概三周后要考ACT。他他一周后就要拿驾照了。
你为此感到难过吗？你会不会感到惆怅，那种孩子要离家的感觉，还是对新篇章感到兴奋？
我觉得我所有的孩子都应该拥有属于自己的冒险。所以我跟我儿子说，听着，你正在收拾行囊，打造你的小工具箱，你马上就要离开了，你就要去冒险了，我真为他高兴。但是，天哪，是啊，这让我
内心很痛。我懂。现在正在申请大学。
天哪。天哪。
好了，各位。又是精彩的一期。好了。爱你们，好兄弟们，我们洛杉矶
开心的伙计们。
All-In峰会上见。爱你们，伙计们。
下周见。我们干脆都开个房，来一场盛大的群交派对吧，因为他们全都没用。就好像有一种性张力，他们得想办法释放出来。